האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

נושאים שונים

פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 27 אוגוסט 2018, 22:16

מן הסתם ראיתם את האשכול העוסק בחידושיו של הרב הופמן בעניין התשובה, בעוברי בין בתרי ספרו, ראיתי סיפור מעניין שמספרים העורכים בשם הרב הופמן, שהעלה אצלי הרבה סימני שאלה- ורציתי לשמוע את דעתכם בזה:
בעמוד 233 מספר על ד"ר פלד [ש"היה תלמידו של פרויד, הוא הקים את כל המחלקה לבריאות הנפש במדינת ישראל בקום המדינה, הוא קיבל אותי לעבוד אצלו בשיקום עבריינים, ושלח אותי על חשבונו להשתלמויות"- לשונו של ר' שלמה], שחייב לעבור קורס של "מודעות ליצריות של האדם" בשיטת פרויד, וחייב לחתום על זה, ומאידך, מספר המחבר שיהודי אחר בשם ד"ר אופיר טען ש"במקום לעזור לשקם את העבריינים, אנחנו נקלקל ונשחית את המטפלים". רבים מאוד הסכימו עם ד"ר אופיר והייתה "התנגדות גדולה מאוד" לרעיון זה. נקראה ישיבה במשרד הסעד אצל המנכ"ל ר' יעקב לנדאו, ושם שטחו המתנגדים את טענותיהם, ואז שאל המנכ"ל את ר' שלמה מה דעתו בנידון, וענה: מאז שהייתי ילד קטן בחיידר ידעתי שכל אחד נולד עם יצריות, זה פסוק מפורש בתורה "כי יצר לב האדם רע מנעוריו" [וממשיך שרבותיו בישיבת חברון לימדו אותו להכיר את היצרים שלו וכו' וכו'], לאחר ששמע זאת נתקבלה דעת ד"ר פלד ע"כ הסיפור.
חברים יקרים הביעו דעתכם, האמנם כך מחנכים בישיבת חברון?

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 27 אוגוסט 2018, 22:29

בחברון כשלמדו מסכת סנהדרין צא: פלוגת' רבי ואנטונינוס "יצר הרע מאימתי שולט", חזינן (מלבד זה שיצר לב האדם רע מנעוריו שזה פשוט כמש"כ) שיש גם סימני היכר ליצריות אבל רק באופן מוגבל. אבל לאמיתו של דבר, כל ספרי המוסר מבוססים אל 'דע את אויבך' וכדברי החובת לבבות, ומה חידוש יש בדבריו של ר' הופמן. אשמח לשמוע מה כוונתך באמת ר' סבא. במחשבה נוספת כוונתך -האם זו הדרך להחשף לדברים שהאדם לא נחשף? ואם זו הערתך אכן טענה, מנין לו כך לר' הופמן.

ד"א ראיתי דוקא היום מדרש (ולצערי כרגע לא עולה בראשי המקור) שכתוב שהקב"ה ברא את האדם נקי והוא מקלקלו וצ"ב.


יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1040
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי יצחק » 27 אוגוסט 2018, 23:12

הפקדתי שומרים כתב:בחברון כשלמדו מסכת סנהדרין צא: פלוגת' רבי ואנטונינוס "יצר הרע מאימתי שולט", חזינן (מלבד זה שיצר לב האדם רע מנעוריו שזה פשוט כמש"כ) שיש גם סימני היכר ליצריות אבל רק באופן מוגבל. אבל לאמיתו של דבר, כל ספרי המוסר מבוססים אל 'דע את אויבך' וכדברי החובת לבבות, ומה חידוש יש בדבריו של ר' הופמן. אשמח לשמוע מה כוונתך באמת ר' סבא. במחשבה נוספת כוונתך -האם זו הדרך להחשף לדברים שהאדם לא נחשף? ואם זו הערתך אכן טענה, מנין לו כך לר' הופמן.

ד"א ראיתי דוקא היום מדרש (ולצערי כרגע לא עולה בראשי המקור) שכתוב שהקב"ה ברא את האדם נקי והוא מקלקלו וצ"ב.
ראשית כל אני רוצה להתיחס למה שהבאת מהמדרש, אני לא מכיר מדרש כזה אבל נראה לי שהענין הוא כמש"כ הרמב"ם בהקדמה לאבות ריש פרק ח' עייש"ה שמבואר בדבריו שהאדם ("האישיות") נולד נקי בלי נטיה לדברים טובים או רעים, רק שבמשך הזמן הגוף מרגיל ומושך את האדם לעשות מעשים מסוימים שכאשר הוא עושה אותם פעמים רבות אזי נקנה לו טבע טוב או רע.

לעיקר האשכול, שאלת מה מתכוון @סבא, ובכן אסברה לך,
כידוע שאדם צריך לחשב את דרכיו ואת פעולותיו ולעשות כל טצדקי שיהיו פעולות טובות וזה עיקר גדול מאד אצל כל אדם שלא רוצה להיות כסוס שוטף במלחמה,
אבל לא תמצא בשום מקום בראשונים ובאחרונים (וגם אצל בעלי המוסר ישנו מעט מאד) שיתעסקו בהדיא ברפואה נפשית מהזוית המדעית, כלומר אנחנו דורשים מהאדם שיבחן את מצבו לפי פעולותיו ואפילו לפי מחשבותיו ולפי נטיותיו אבל אדם לא צריך לנסות להעמיק בנפשיותו (מודעות עצמית)
ואין לומר שבאמת היה ראוי לעשות כן אלא שהמדע הזה לא היה מספיק מפותח בדורות הקודמים ולכן זה לא בא לידי ביטוי, זה הבל, כי הרי הענין של "חשבון הנפש" הוא כ"כ עיקרי וחשוב שודאי אם היתה בזה תועלת הרי שזה היה מתפתח במשך הדורות כאשר כל חכם וחכם מאותם גבורים שנלחמו נגד היצר הרע היה מוסיף מידיעותיו, אלא מאי, כולם הבינו שלא כדאי להכנס לענין הזה ועיקר העיקרים לנסות להשפיע על הנפש בעקיפין ע"י המעשים וכך לשפר את המידות ולא בעבודה ישירה על המידות עצמן.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 27 אוגוסט 2018, 23:30

הרמב"ם שם שולל את מה שטענו "חכמי הכוכבים" "שמולד האדם ישימהו בעל מעלה או בעל חסרון" ועל זה כותב שהדבר לא מסכם לא מתורתינו "ולא וכו'.. זאת אומרת לכל אדם יש בחירה ואין לאדם מסוים נטיה לרע יותר מאשר לחבירו, וההבדל המתבטא בין השניים (שזה רע יותר מחבירו) הוא רק אחר שנמשך לרע שאצל האחד זה מוקצן יותר מהשני, כל זה רמב"ם ידוע ומוכר לי (מסרתי עליו שיעורים) אבל ברמב"ם שלא כמו במדרש, לא כתוב שהאדם נולד נקי בלי יצר, וכל דבריו באו רק לשלול שאצל האחד יש נטיה לכיון הרע יותר מהאחר. (סליחה שאני דן על מדרש קודם שהבאתי אודה אם מישהו ימצא ויעלה)
ומה שלא יהיה נצטרך למצוא פשט במדרש שלא יסתר לפסוקים מפורשים, ועל כן מש"כ ייתכן, אבל רציתי להדגיש שהמדרש בפשוטו יש כאן חידוש נשגב יותר.
ויש"כ במה שכתבת לבאר ד' ר' @סבא שיחיה.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 27 אוגוסט 2018, 23:37

כוונתי הייתה שלכאו' כל זמן שהייתי בישיבה וגם אח"כ שמעתי מאות ואולי אפילו אלפי שיחות, מעולם לא למדו אותי אלא באופן כללי שהיצה"ר חכם מאוד [וביארו שמלך זקן ו"כסיל" היינו עושה אחרים כסיל], הוא אורב לי בכל פינה וכו' וכו', גורם לי לנגיעות אישיות, מעוור את עיני, אומר לי היום עשה כך ומחר וכו', וכן על זה הדרך, אבל אף פעם לא למדו אותי שאדע שפעולה מסויימת שלי שנראית לי טבעית היא למעשה גלגול של התאווה הידועה, כל דרכו של פרויד היא לבאר שכל מעשיו של האדם הכל נובע מהתאווה, וכמדומני שללמוד דבר זה פשוט מקלקל את האדם,
מלבד שכל תורתו של פרויד היא שטות והבל, וכמו כפי שניסח זאת מבקרו של פרויד, הפסיכולוג האמריקני ג'ון קילסטרום: :"אין כל ראיה אמפירית שההתפתחות עוברת דרך שלב אורלי, אנאלי ופאלי ושילדים קטנים מתאווים לאימותיהם ושונאים את אבותיהם... אין כל ראיה אמפירית שקיימים מנגנוני הפעולה שאותם חוזה הפסיכואנליזה, כמו ההעברה והקתרזיס... עדיף להתייחס לפרויד כאל סופר יותר מאשר כמדען. פסיכולוגים יכולים להסתדר בלעדיו" [העתקתי מויקיפדיה]
אגב, זה לא סותר, שהדברים שכתב @יצחק חכמים מאוד, אך לא זו הייתה כוונתי, אלא לשאול האם בחברון באמת לימדו להכיר את הנפש הבהמית בצורה שעכולה לגרום חלילה לגירוי?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 27 אוגוסט 2018, 23:49

ר' @סבא אם בזה מתומצתת תורתו של פרויד אכן אין לה בסיס ומקום ביהדות.
ודרך אגב, את תורתו (אולי יותר נכון לאמר 'תזה'..) של פרויד כל גננת במעון לומדת, וממלאת קלסרים שלמים בהבנת השלבים של פרויד אני כותב זאת מידיעה וכך יעידו בפניך רבים וטובים. ועל פניו הדברים חמורים כמו שאתה מעורר.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 28 אוגוסט 2018, 00:18

הפקדתי שומרים כתב:ר' @סבא אם בזה מתומצתת תורתו של פרויד אכן אין לה בסיס ומקום ביהדות.
ודרך אגב, את תורתו (אולי יותר נכון לאמר 'תזה'..) של פרויד כל גננת במעון לומדת, וממלאת קלסרים שלמים בהבנת השלבים של פרויד אני כותב זאת מידיעה וכך יעידו בפניך רבים וטובים. ועל פניו הדברים חמורים כמו שאתה מעורר.
יש לי נכדה שהיא גננת במעון, וראשית יש לדעת שלא כל הגננות לומדות את החומר הזה, רק בעלות תעודה בלבד, רוב גננות המעונות באזורים החרדיים אינם בעלות תעודה. [נכדתי היא בעלת תעודה].
דבר נוסף, כיוון שלקבל תעודה די בציון עובר [56 אחוז כמדומני], לכן המנהלות החרדיות מראש מצנזרות את החומר ולא מלמדות למשל על "תסביך אדיפוס", אף שלדעת פרויד זה המקור לכל הנוירוזות כמעט.
בנוסף, אפשר ללמד את שאר החומר באופן בלתי מגרה יצרים, כאשר למשל מדברים על רצון למצוץ דברים בלי להסביר שהתאווה הידועה מוצאת את פורקנה ע"י מציצה, וכן הלאה, מלבד כל זאת הרי טבע האשה פחות להתגרות מתאוריות כידוע, ולכן הש"ד לא כל כך נורא.
אבל בסיפור המדובר, כמובן שלא היה מדובר בשום צנזור, אלא בלימוד התזה [תודה על התיקון] במלואה ובשיא אפלותה, והדברים לא מובנים לי, איך באמת אדם שמקובל כרם המעלה, מעביר מסורת ישיבת סלובודקה [ר' אייזיק שר, ר' יחזקאל סרנא ועוד], דווקא הוא יכריע שהדבר הזה הוא מומלץ וזו דרך היהדות, וכך מלמדת אותנו התורה [יצר לב האדם רע מנעוריו], וכך לימדוהו רבותיו בחברון, ולכן אני רוצה לשמוע מבוגרי חברון ובנותיה, מה פשר הדבר?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 28 אוגוסט 2018, 00:22

ישר כח.
בנקודה אחת אני ידייק לך. גם מפעילות משפחתון שאין להם שום תעודה כידוע, לומדות את החומר רק בשביל לקבל סמל.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 28 אוגוסט 2018, 00:38

נזכרתי בווארט יפה של הרב שלום סרברניק-
התורה הקדושה ניתנה לעם ישראל ע"י אבי הנביאים משה רבינו, תורת משה אומרת שעיקר האדם הוא השכל שמקומו במוח.
בעוונותינו הרבים בא יהודי אחר דורות רבים אח"כ [יש"ו להבדיל אא"ה] ופרסם את שיטתו שעיקר האדם הוא הלב [דת האהבה...]
גרמו עוד העוונות עד שבא פרויד, והוריד עוד יותר את עיקר האדם [מה שהוא מכנה ה"איד"] לסיומא דגופא.
לא אתפלא אם יגיע הכדורגלן הישראלי, ויוריד את עיקר האדם אל כף רגלו...


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 28 אוגוסט 2018, 00:59

בספר של הרב וולבה עלי שור מהשער השלישי שעוסק בידיעת עצמו מפרט ביותר איך אדם צריך לבחון כל מעשהו מאיזה נטייה הגיע, ומאיזה צורך וכו', בודאי ישנם הרבה נגיעות ורצונות מדברי פרויד, ומדבר שם בפרוטרוט, וכתב שאת דרך העבודה קיבל מתלמידי ר' ירוחם, והם מר' ירוחם ולכאו' עד למעלה הסבא מקלם ור' ישראל ור' זונדל סלנט עד הגר"א


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 28 אוגוסט 2018, 01:13

נבשר כתב:בספר של הרב וולבה עלי שור מהשער השלישי שעוסק בידיעת עצמו מפרט ביותר איך אדם צריך לבחון כל מעשהו מאיזה נטייה הגיע, ומאיזה צורך וכו', בודאי ישנם הרבה נגיעות ורצונות מדברי פרויד, ומדבר שם בפרוטרוט, וכתב שאת דרך העבודה קיבל מתלמידי ר' ירוחם, והם מר' ירוחם ולכאו' עד למעלה הסבא מקלם ור' ישראל ור' זונדל סלנט עד הגר"א
אז מה היית למשל אומר אם היית שומע שבישיבה מסויימת הגיע מרצה חילוני ומלמד קורס "הכרת היצריות עפ"י שיטת פרויד", והיית שואל את המשגיח, הייתכן כדבר הזה, והוא היה עונה לך, מה השאלה, הרי כבר בחיידר למדונו שיצר לב האדם רע מנעוריו, וגם רבותינו בישיבת חברון, ואפילו הרב וולבא בעלי שור נראה שסובר כן, האם זה היה מקובל עליך?


יוסף יוסף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 407
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי יוסף יוסף » 28 אוגוסט 2018, 01:53

יצחק כתב:
ראשית כל אני רוצה להתיחס למה שהבאת מהמדרש, אני לא מכיר מדרש כזה אבל נראה לי שהענין הוא כמש"כ הרמב"ם בהקדמה לאבות ריש פרק ח' עייש"ה שמבואר בדבריו שהאדם ("האישיות") נולד נקי בלי נטיה לדברים טובים או רעים, רק שבמשך הזמן הגוף מרגיל ומושך את האדם לעשות מעשים מסוימים שכאשר הוא עושה אותם פעמים רבות אזי נקנה לו טבע טוב או רע.
עי' תנחומא בראשית
וַיֹּאמֶר ה' אֱלֹוקים הֵן הָאָדָם. זֶה שֶׁאָמַר הַכָּתוּב: לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשֶׁר עָשָׂה הָאֱלֹוקִים אֶת הָאָדָם יָשָׁר (קהלת ז, כט). לֹא בְרָאוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא שֶׁנִּקְרָא צַדִּיק וְיָשָׁר, אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, אֶלָּא כְּדֵי לִהְיוֹת צַדִּיק וְיָשָׁר כָּמוֹהוּ. וְאִם תֹּאמַר, לָמָּה בָּרָא יֵצֶר הָרַע שֶׁכָּתוּב בּוֹ, כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו (בראשית ח, כא). אַתָּה אוֹמֵר שֶׁהוּא רַע, מִי יוּכַל לַעֲשׂוֹתוֹ טוֹב? אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, אַתָּה עוֹשֶׂה אוֹתוֹ רַע. לָמָּה? תִּינוֹק בֶּן חָמֵשׁ בֶּן שֵׁשׁ וְשֶׁבַע וּשְׁמוֹנֶה וְתֵשַׁע אֵינָם חוֹטְאִים, אֶלָּא מִבֶּן עֶשֶׂר וָאֵילַךְ, וְאָז הוּא מְגַדֵּל יֵצֶר הָרָע. וְאִם תֹּאמַר, אֵין אָדָם יָכוֹל לִשְׁמֹר אֶת עַצְמוֹ? אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אַתָּה עָשִׂיתָ אוֹתוֹ רַע. לָמָּה? תִּינוֹק הָיִיתָ וְלֹא חָטָאתָ, נִתְגַּדַּלְתָּ וְחָטָאתָ. וְכַמָּה דְבָרִים קָשִׁים יֵשׁ בָּעוֹלָם יוֹתֵר מִיֵּצֶר הָרַע וּמָרִים מִמֶּנּוּ וְאַתֶּם מְמַתְּקִין אוֹתוֹ. אֵין לְךָ מַר מִן הַתּוּרְמוּס וְאַתָּה שׁוֹקֵד לְשָׁלְקוֹ וּלְהַמְתִּיקוֹ בַמַּיִם שֶׁבַע פְּעָמִים עַד שֶׁהוּא נַעֲשָׂה מָתוֹק, וְכֵן חַרְדָּל וּצְלַף וּדְבָרִים הַרְבֵּה. וּמָה, מָרִים שֶׁבָּרָאתִי אוֹתָן אַתָּה מְמַתְּקָן לְצָרְכֶךָ, יֵצֶר הָרָע הַמָּסוּר בְּיָדֶיךָ עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 28 אוגוסט 2018, 02:20

כתב סבא: אז מה היית למשל אומר אם היית שומע שבישיבה מסויימת הגיע מרצה חילוני ומלמד קורס "הכרת היצריות עפ"י שיטת פרויד", והיית שואל את המשגיח, הייתכן כדבר הזה, והוא היה עונה לך, מה השאלה, הרי כבר בחיידר למדונו שיצר לב האדם רע מנעוריו, וגם רבותינו בישיבת חברון, ואפילו הרב וולבא בעלי שור נראה שסובר כן, האם זה היה מקובל עליך?
החילוק ברור קודם כל בישיבה לא שייך להביא מרצה חילוני שידבר קורס הכרת היצריות, שודאי סותר מהשקפת התורה על המניע של האדם וכו'. באופן פרטי אדם בעל דעה יכול לברור לעצמו מה נכון ומה לא. ובכלל איני מבין הדמיון שהנידון שהיה אצל הרב הופמן האם המטפלים צריכים לדעת את יצריות האדם משום השחתת המטפלים כמו שהעתקת הלשון, על זה אמר הרב הופמן שאינו נבהל מיצריו כמו שלמדוהו רבותיו, אבל לא אמר שלמדוהו את תורת פרויד, ומשום שקיבל מרבותיו השקפה זו לא מפריע לו ללמוד את תורת פרויד. עכשיו האם יש מקום ללמוד את תורת פרויד זו שאלה אחרת, הרב הופמן כנראה סבר שאין בעיה ללמוד את תורת פרויד, או אולי בשביל לקבל תעודה כמש"כ קודם. וכלל לא כתבתי וכן הרב וולבה לא כתב שיש ללמוד את תורת פרויד. רק במה שכתבת באשכול האם צריך לדעת יצרים זה הוכחתי לך מהרב וולבה שכן. ופשוט


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 28 אוגוסט 2018, 02:28

אולי לא ברור מש"כ על העלי שור, יש בעלי שור הרבה הרבה פירושים על מעשי האדם, ולא פי' פרויד, אלא הרבה נגיעות וחשבונות ועומקים ושכבות בנפש האדם כדרכם של בעלי המוסר, הרב וולבה לא מביא כלל את דברי פרויד!!. ואגב שאלת למה לא שמעת את המשגיחים מדברים על נפש האם ויצריו בפי', לדעתי אולי שענין זה עמוק מאד ונסתר בנפש, ורק מי שלומד הרבה שנים שיודע לחתור לעומק, ולברר מה אמת ומה שקר, מה מפני מה כידוע לכל לומד, ובמיוחד שהדמיון בדברים האלו מרובה כמו שהזכירו קודם, לכן נמנעו מלעסוק בזה בפומבי, ורק לקבוצות יחידים דיברו בזה כמו שמעיד הרב הופמן בספרו שפעם שיבח אותו על זה שלא בכה בנתנה תוקף ואחר תקופה שאל אותו למה לא בכה, שודאי לא שאל כל אחד, אלא מיש שראה שיש בכוחו להבין ולהתעסק בנושא זה. אולי


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 28 אוגוסט 2018, 09:05

אולי כדאי לראות צילום של הסיפור, והדברים יובנו יותר, כך יחחסכו ממני הרבה הסברים.
הנה-
יצריות 1.jpg
יצריות 2.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סבא » 28 אוגוסט 2018, 17:25

ישנה גם בעיה קשה נוספת.
הרי מודעת זו שלתאוריה של פרויד נתלוותה השקפת עולם הרסנית ביותר, שכיוון שלמעשה האדם הוא בהמה מפותחת, עליו להכיר בזה ולקבל את עצמו כמו שהוא, ולא לדחות את סיפוק יצריו, אלא א"כ הדבר בעל תועלת לעצמו או לחברה [לזה מצטרף דגילתו בדטרמיניזציה אבסולוטית, שאינה נותנת שום מקום לשום בחירה אנושית כלל].
די אם אעתיק מה שנכתב בויקיפדיה בערכו-
מודל הנפש הפרוידיאני פתח צוהר להבנת נפש האדם ולהבנת האדם את עצמו. מבחינה חברתית שינתה הגישה הפסיכואנליטית את הנורמות המוסריות, בעיקר בכל הקשור ליצר הקיום [א"ה שיניתי את המינוח משום כבוד הפורום]. ביטוי לשינוי זה ניתן למצוא גם בשדה האמנות והספרות.
ברור אם כן, שמרצה שילמד קורס בשב"ס על ה"יצריות של האדם" ילמד אותו לא בצורה יבשה בלבד אלא ישתף בזה את ההשקפה הנלווית, וזו ממש הטפה לחטא.
מן העניין להביא כאן מה שסיפר לי פעם בן תורה חשוב לשעבר, שכדי לפרנס את ביתו בחר בלימודי הכשרה מקצועית [במסגרת חרדית], והשפיעו עליו שמתאימים בשבילו לימודי הפסיכולוגיה, וכך עשה, ובכן, הוא מספר שמכל חבריו הוא מהיחידים שנשארו דתיים, וחבריו מסבירים לו, שמה שהוא נשאר דתי הוא כי עדיין לא למד את הקורס האחרון, אין סיכוי שיעבור את הקורס הזה וישאר דתי גם בלב [כלומר דתי במעשה אולי כן, אבל לא בלב].


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 31 אוגוסט 2018, 00:17

מש"כ סבא שאין סיכוי שיעבור את הקורס וישאר דתי בלב, אשאל אותך גופא מהרב הופמן עצמו, הרי אינך חושד אותו בחוסר דתיות לבבית כמו שמבואר בספרו באופן ברור, א"כ איך לדעתך נישאר הרב הופמן דתי, ועוד מסכים שאחרים ילמדו את תורת פרויד, לאחר התבוננות נראה לי שודאי מי שלא למד בשיבות המוסר, ולא הורגל בביקורת וחשיפה עצמית ומודעות, ולא להיבהל מאיזה שהיא חשיפה על יצריו השפלים, ויהדותו מסתכמת בהרגשות על דת לא שדבר גרוע, רק ברגע שיבא יום ויחשף לרגשותיו השליליים העמוקים, לכך לא ברור שישאר דתי, משא"כ אדם שהידיעה שבתוכו נמצאים כוחות שפלים ביותר שמגמתם טובתו העצמית והריסת הזול, והידיעה ההיא כחלק מאישיותו לא ברור לי שיבהל, כמו שהוכחתי לך מהרב הופמן בעצמו, א"כ לדעת הרב הופמן אין מניעה ללמוד את תורת פרויד. עכשיו לגוף תאוריית פרויד, אינני בקי בה כ"כ, עכ"פ לא ברור לי שעצם התאוריה סותרת את השקפת התורה, אצטט לך מספר לפרקים השרידי אש הרב וינברג שודאי אין צורך להרחיב את זה שהוא מתלמידים הקרובים לבעלי המוסר הסבא מסלבודקא, ר' נפתלי אמסטרדם ועוד הרבה, (אאתיק לך בקצרה, שמאמריו ארוכים, במאמר "המחלוקת נגד תנועת המוסר" מצטט "פרויד גילה עולם חדש בנפש האדם והאמין שהכוח החבוי באדם ומניעו לפעולות הוא היסוד המיני, ולפי זה כיון את כל מאמריו המדעיים, אבל למרות מקורו היהודי לא ראה את מאור התורה ולא האור הגנוז בנשמה" עיין שם בכל מאמרו הארוך שמפאת האריכות אין בידי להעתיקו, ועיין שם בפירוש על הנושא, ועיין במאמרו "על החידוש המדעי של תורת המוסר" שהביא שם משפט (מהרב דב כ"ץ שהנו תלמיד בעלי המוסר) בתמצות שמסכם את הנושא בקצרה, "התורה הפסיכואנליטית של פרויד מתעלמת מהגורם האלוקי שבאדם, מחלק הנשמה שבו, המהווה עיקר מהותו ותכליתו", עיין שם באורך, עכ"פ היוצא מזה אין ברור לי כלל שחלקו או שהפריע להם עצם דעתו של פרויד, שעסק בכוח הנפש המיני, ואף לדעתנו קיים כזה כח, וא"א לדעת תחבולותיו של כח זה, ועיין בעלי שור שכתב שח זה כח עיוור עיין שם, רק שלדעתו שיש נשמה שנמצאת באדם ויש באדם כוחות נפלאים וגנוזים שיבכולתם להופכו לכלי שרת ולהדבק בקב"ה, להאיר בו את אור התורה, ועליו להוציא לפועל כוחות אלו שינווטו אותו ויובילו לדרגת הקדושה של בן אדם יציר מובחר, ולקדש את כח התאוה, ועוד דבר בודאי הנך יודע את שערי קדושה שמביא שהאדם בנוי מד' יסודות ויסוד המים הוא התאוה,
ועוד דבר במה שיצחק כתב שאין ענין למודעות עצמית אף שם במאמרי הרב וינברג מפורש לא כן שר' ישראל דרש מודעות עצמית, וכן בהרבה מבעלי המוסר.

סמל אישי של משתמש

סענדער
מאמרים: 0
הודעות: 177
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סענדער » 31 אוגוסט 2018, 01:03

לא! לא ראוי להיות מודע ליצרים!!!
צריך להתכחש אליהם!!!
אין בכלל יצרים!!!


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 31 אוגוסט 2018, 01:11

אתה רציני? ואגב הכחשה זה גם סוג של מנגנון יצרי!


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע לדחפים נסתרים שנטען שקיימים באדם?

שליחה על ידי סבא » 31 אוגוסט 2018, 01:16

ציץ אליעזר כ"א ל"ב
בעזהי"ת.
אודות חינוך ילדים על מבועי התורה והיראה
ב"ה. לכבוד מכובדי ד"ר צבי פנטון נ"י. שו"ב.
מכתבו קבלתי אתמול, ונדהמתי לשמוע שבית ספר דתי [בבו"ג] נותן ידו לשלוח תלמידותיו לבדיקות פסיכומטריות המבוססות על ממצאים פסיכולוגיים של מדענים כופרים בעיקר כמו מ. פרויד וכו', ומנהל בית הספר שולח חוזר להורים בהודעה שהדבר חיוני וכו'. ממש לא יאומן כי יסופר, וכבו' צודק בהחלט בסירובו לשלוח לשם מילדותיו. והמדובר בגילי ארבע עשר.
...אמנם צריכים מורים פסיכולגים שיבינו לנפש הילד וישכילו להרגילו בתיקון הענינים אשר תולדתו קרובה לקבל תיקונם (יעוין ברבינו על משלי שם) ועל פי דרך מזלו וטבעו (יעוין בפירוש הגר"א משלי שם), כי כל אדם מסוגל בטבעו לענין אחר (יעוין מלבי"ם במשלי שם).
אבל תפקיד זה מוטל על כן על מורים ומדריכים אשר התחנכו על מבועי התורה והיראה, ואשר דיעותיהם מבוססות ומושרשות על הידע היהודי במקוריותו, ולא ללכת לרעות בשדות זרים ובורות נשברים אשר לא יכילו המים, דדבר זה בעצמו ביכלת להשריש בנטע רך דיעות קדומות אשר ח"ו גם כי יזקין לא יסור מהם. וחובת הורים להשגיח בשבעה עינים שילדיהם יוגדלו על מבועי התורה והיראה.
לכן תחזקנה ידיו שהביע התנגדות חזקה לכך. בברכה, אליעזר יהודא וולדינברג

סמל אישי של משתמש

סענדער
מאמרים: 0
הודעות: 177
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סענדער » 31 אוגוסט 2018, 01:17

נבשר כתב:אתה רציני? ואגב הכחשה זה גם סוג של מנגנון יצרי!
כמובן שאני לא רציני... אלא קצת ציני...
רק רציתי שישימו לב כמה כותרת הנושא מגוחכת: "האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?". ברור שצריך להיות מודע, אלא מה - להתכחש אליהם?!


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 31 אוגוסט 2018, 01:35

כותרת הנושא אינה מגוחכת, שהנידון באשכול היה על תורת פרויד בפרט, וזה כוונת האשכול.
לסבא שמא יש הבדל בין נערות בנות 14 כמו שהבאת, לבין אדם מבוגר בר דעת שעסקו בתחום הנפש, ועוד הציץ אליעזר מדבר על בית ספר, והביא שם מהגר"א בדרך החינוך, וזה כבר דברו בעלי המוסר בחולי המידות, איך לתקנם ולהעמידם על נכון. שמא אנשים שאינם בריאים לנפשם שבאים לדון על מצבם הנפשי, שמא נזקקים אנו ללומדי תורת הנפש, וכמו ברפואת הגוף, שודאי מסתמכים הרבה על כפירה, רק שנזקקים לרפאוה הולכים אליהם, ובדרך החינוך אינו נכון, רק לאנשים שזקוקים לפסיכולוג ולפסכיאטר. הסיפור עם הרב הופמן היה שעבד במחלקה לבריאות הנפש, ולא בבי"ס. ואשאל האם דעת הרב הופמן שאף מורים ומחנכים בשיראל ילמדו את תורת פרויד.

סמל אישי של משתמש

סענדער
מאמרים: 0
הודעות: 177
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי סענדער » 31 אוגוסט 2018, 01:40

אז למען הדיוק. כותרת הנושא היא: האם תורת פרויד ראויה?


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע לדחפים נסתרים שנטען שקיימים באדם?

שליחה על ידי סבא » 31 אוגוסט 2018, 09:22

כעת מצאתי התייחסות מפורשת לדבר בספרו של הרב וולף "צורת הנפש" שכידוע עברה ביקורת של החזו"א.
שם הוא כותב להדיא [בהערה] שההתבוננות בתאוריות של פרויד [הוא לא מזכירו בשמו המפורש ולא בכדי] שלילית!
הרב וולף.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1040
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי יצחק » 31 אוגוסט 2018, 12:52

עושה רושם שהציבור אינו מודע להרסניות של תורת פרויד, אפילו הנאצים לא היו יכולים לומר את תורת הגזע בצורה גלויה אילולא דרווין ופרויד וחבריו הדרטמיניסטים, התורות הללו המיטו חורבן מוסרי על כל העולם המודרני בעת החדשה, ואפילו שכיום העולם כולו מנסה להשתחרר מהתפיסות הללו מכל מקום המדע לא מצליח להשתחרר מהתפיסה הבסיסית שמובילה את כל הרשע, והבסיס הוא הפסיכולוגיה של פרויד ההתפתחות וכו'.
צריך לזכור שהפסיכולוגיה לא דומה לכל מדע אחר כמו פיזיקה ביולוגיה וכו' פסיכולוגיה תמיד מבוססת על השקפת עולם.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1437
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מן הראוי להיות מודע ליצרים?

שליחה על ידי נבשר » 31 אוגוסט 2018, 15:01

אני מעתיק ממאמר של הרב וולבה "פסיכיאטריה ודת" ניתן למצוא בשרת גוגל, "ידוע הוא יחס התורה של חכמת הרפואה בכללה: הרשות ניתנה לרופא לרפא — ״ורפוא ירפא״ כתיב — והחיוב מוטל על האדם ״ונשמרתם מאד לנפשותיכם״, ויש מרבותינו הסוברים כי פקודתו של רופא יש לה דין של ״מצוה מדאורייתא״ בכל התומרות שלה. והיה צריך להיות מובן מאליו, כי לפסיכיאטרי׳ מגיע אותו מעמד כמו לשאר ענפי הרפואה. הרי דבר פשוט הוא: כל הפרעה רצינית, אם נוירוטית אם פסיכוטית, צריכה לבוא בהקדם האפשרי לאבחנה פסיכאטרית ולטיפול מתאים. ובהמשך במאמרו "אנו הוזרים כאן על הדרישה, כי פסיכיאטרים יארגנו חוגים לרבנים בפועל להקנות להם ידיעות בסיסיות על סיבוכים נפשיים וביניהן ידיעות על מניעת התאבדות וטיפול במתאבדים שניצלו. יש כאן מקום לעורר ספק, אם הרבנות מאורגנת די הצורך כדי לטפל בכל הזקוקים לסעד רוחני. החוג החסידי מאורגן היטב, והאדמורי״ם משמשים כתובת לקשי־ יום רבים. בוגרי הישיבות נשארים בדרך כלל קשורים לרבותיהם, ראשי הישיבות שאתם הם מתייעצים בכל מצוקה. אבל סתם־יהודים יתכן מאד שאין להם אל מי לפנות בעת מצוקתם, בפרט בערים הגדולות שאין בהן מסגרת קהילתית חזקה כמו שהיתה זאת בחו״ל. כמדומה שיש כאן חלל ריק המשווע לתיקון מצד המועצות
המקומיות והרבנות."
עיין שם בכל מאמרו באורך שמפרט איך יחס הדת לדעות הפסיכולוגיה, אבל לא נראה שנרתע מדעותיהם.
ויש פה ציטוט של מאמר של פרופסור זאב לב "החרם על 'גידולו של גדול'* ניתן למצוא בגוגל, "אני שמעתי פעם שיחה של הרב דסלר ובה הוא ניתח את ההבדל בין פרויד ובין רבי ישראל סלנטר זצ"ל, והוא ציטט קטעים שלמים מפרויד בעל פה; בשיחה אחרת הוא דיבר על קאנט, וגם ממנו ציטט בעל פה מילה במילה!"

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 6 אורחים