לדעת הסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם.

ספר וסופר

משתמש ותיק
קושטא אמר:
אבל נראה לי שפספסת משהו לעיל שלא התייחסת לזה

אני הדגשתי שוב ושוב שאיני נכנס כלל לנושא הסגולי של האמונה שטבועה אצל כל יהודי,
וגם לא לזה שההבנה היא הרבה יותר עמוקה בכל מיני דרגות וכו'


אני דנתי על החי' של הרמב''ם שעושה את הידיעה במציאות הבורא ל'מצוה' ממנין המצות, וכן על הידיעה של 'יחודו',
בשונה מכל העקרים שאנו מצווים לדעתם וכן להאמין לאמיתות כל התורה, [ועל העיקרים עצמם נראה ג''כ ברור לכל שאין בהם יותר מאמונה וידיעה]

אכן לא באתי להכריע בויכוח שלכם, ראיתי רק שהרב @הערשלה מבטא משהו בדבריו, והיה נראה לי שיש עוד דרכים לחדד אותם, אין לי מושג עם הועלתי בזה אם לאו, אבל בהחלט אין בזה כדי להכריע

מה שכן יש, זה הבנה יותר ברורה במבנה של האמונה מול ידיעה, שאחרי שעומדים על זה, יש כלים יותר טובים לדון את הדיון שלכם

כמובן, אין בדברים שלי שום ענין סגולי או רגשי, וכן הדברים אינם דברי "מחשבה" וכדו', אלא הם בס"ה נסיון להרחיב את השפה שסביב לענייני אמונה על ידי התבוננות פשוטה

ובזה אמרתי שידיעה ואמונה הם לא דרגות שונות, אלא אזורים שונים באדם, כי ידיעה שייכת בכל מיני עניינים בעולם, שהשאלה בהם מה האמת, אבל אמונה שייכת רק בידיעה שיש בה פן קיומי, וזה מה שכתוב בפסוק, וידעת היום [אמת], והשבות אל לבבך [אמונה]

הדבר ברור, שמי שיש לו עדיין מה להתקדם בהשבות אל לבבך לא הופך אותו לאפיקורס, אבל מי שיודע ידיעה ואין לו שום סרך של תפיסה קיומית בידיעה הזאת, יש לדון האם זה נקרא שהוא יודע את הידיעה המדוברת, או שיש לו חוסר תפיסה יסודית בעצם הידיעה

ובגלל שהדברים עדינים, ומי שלא מורגל לחשוב באופן הזה, נדמים לו הדברים כסתרי תורה, אביא עוד משל קטן לענין הזה

מישהו שוהה בבית סגור מד' רוחות, ומסבירים לו, שכל הקירות של הבית עשויים זכוכית חשוכה, כאשר מצד שני שלהם הכל חשוף, ומודיעים לו שבשעה זו ישובים סביב קירות הבית לכל רוחותיו, עשרות אנשים שצופים בו בכל רגע נתון

הנה דבר ראשון הוא צריך להחליט אם לקבל את הידיעה הזאת, ולדון האם היא נכונה או לא, והדיון הזה יתכן כלפי כל ידיעה שהיא, שלא נוגעת אליו כי הוא זה, וזה שאלה של אמת ושקר

אבל סוג הידיעה הזאת, שונה מאוד מכל ידיעה חיצונית אחרת, כי הידיעה הזאת משנה את כל תפיסת הקיום שלו האישית בתוך הבית, והתפיסה הזאת לא נמצאת בכלל באזור האמת והשקר של הדעת, אלא במה שנקרא לב, כי זה ענין קיומי האם אתה חשוף או לא, ואזור תפיסת הקיום האישית לא נגמר במוח אלא בלב

וכדי להבליט את הענין, נראה, שלא רק שהלב הוא אזור בפני עצמו, אלא לפעמים גם פועל באופן עצמאי, כי יתכן שהנ"ל יחקור ויבדוק ויבין בשכל ש'עבדו עליו', אבל באופן אניסטנקטיבי הוא לא יעיז לעשות דברים שבצנעא, כי הלב שלו תפס את הקיום של עצמו כמציאות חשופה, עד שקשה לו להשתחרר מזה, וזה דבר שצריך זמן [וזה מה שכותב האבן עזרא, שהסיבה שלקח למשה 40 יום לקבל תורה, זה לא בשביל הידיעות, כי זה ניתן לו במתנה, אלא בגלל תפיסת הלב שנוגעת לתורה, ואף שעל זמן קליטת הידיעות היה ניתן לדלג, כי הזמן שם הוא מעכב חיצוני, לא היה ניתן לדלג על הזמן בתפיסת הלב, כי שם הזמן פועל בעצם].

וזה הכוונה מציאות קיומית, כלומר ידיעות שמפרשות את הקיום, ויש להם יחס ישיר עם תפיסת העולם כולו, וזה עבודה תמידית, עם כל תוספת חיים, וכל מפגש עם העולם, לקשר, לעצב ולחוות את הקיום שלו לאור הידיעות האמוניות, של עיקרי ההשגחה ומציאות הבורא, תכלית העולם התורה והנבואה

וכן כל ענייני האמונה הם ידיעות כאלו שנוגעות לעיצוב הקיום של העולם, והאנושות, והמצב האישי כולו,

אמנם, ניתן לדון בהחלט, אם מי ששומע מידע, ומחליט שהוא נכון, אבל אין לו שום תפיסה כלשהי בידיעה, באופן שהידיעה הזאת מפרשת לו את העולם ומשליכה עליו כי הוא זה, הרי יתכן שהוא כלל לא יודע את הידיעה, ויש לעיין
 

אור החכמה

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 23:48
הערשלה כתב: ↑אתמול, 22:17
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 16:13
הערשלה כתב: ↑אתמול, 14:45
אשמח להסביר לכבודו באריכות.
ישנם שתי צורות לידיעה: האחת שכלית הנתינת להוכחה וממילא גם להפרכה. השניה ידיעה אמונית (בלב) שלא ניתנת להוכחה ולא ניתנת להפרכה.

אתן דוגמא לידיעה אמונית.
אתה פוגש אדם השבוע ברחוב עם מסכה שאומר: 'בתוך חודש כל הציבור החרדי יהיה עמוק בתוך הקורונה'.
אתה שואל: מניין לך?
הוא עונה בביטחון רב: אני יודע! אתה עוד תראה שצדקתי!
הוא לא רק אומר כך, הוא גם מתנהג כך.
איזה ידיעה זאת? שכלית, וודאי שלא, הרי נבואה ניתנה לשוטים, מקסימום הוא יכול לשער ע"פ העבר.
זאת ידיעה אמונית.
לענ"ד ידיעה זו אינה ידיעה אמונית בשום צורה, אלא היא ידיעה המבוססת על כמות מסוימת של הנחות הנלמדות מתוך הניסיון של האדם.
זה שאותו אדם לא יודע או רוצה להסביר לך ממה נובעת ידיעתו זו, לא אומר שזו ידיעה אמונית.
וכמו שכתבת אדם זה אכן משער על פי העבר. לא יותר מזה. וכי מנין לך שיש כאן משהו מעבר לזה? 
זה שהוא גם מתנהג כך, זה סימן שמחינתו זאת לא רק השערה, זאת ידיעה ברורה! ידיעה זו היא ידיעה אמונית.
וכי מנין לך שאדם מתנהג רק לפי ידיעות ברורות ולא לפי השערות???
אני דווקא חושב שלאדם מספיק לשער בשביל להחליט איך להתנהג.
ידיעה שמתנהגים ע"פ היא ידיעה ברורה, אף אדם לא מהמר על חייו בשביל כל מיני השערות.
לכן ידיעה זו תיחשב כידיעה אמונית.
אצלך התנהגותו תהיה ע"פ השערות, מבחינתו הוא מתנהג כי כך היא המציאות (כפי ידיעתו האמונית).
אדם בהחלט מהמר על חייו ע"פ השערות. כמובן שתלוי ברמת ההשערה, על כמה נתונים היא בנויה, אבל ברור שרוב ההתנהגות של האדם במהלך חייו בנויים על השערות ולא על ידיעות ברורות. לענ"ד האדם מסתפק בהשערות, ולא נזקק לידיעות ברורות. יש מאוד הרבה דברים שאדם עושה, ואם תעצור ותשאל אותו האם אתה בטוח בכך, הוא יענה לך שהוא אמנם לא בטוח אבל הוא משער וזה מספיק לו. כמעט כל ההשקעות בעולם הם ע"פ השערות המבוססות על ניסיון, אך הם כוללים גם סיכונים.
הערשלה אמר:
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 23:48
הערשלה כתב: ↑אתמול, 22:17
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 16:13
הערשלה כתב: ↑אתמול, 14:45
כשהיינו ילדים קטנים ידיעותינו היו מבוססות בעיקר על אמונה שאינה שכלית.
הבאתי לעיל דוגמא על ידיעה זו שנמצאת אצל כל ילד שגדל בבית חרדי.
צא ותשאל ילד חרדי: האם יש אלוקים בעולם? הוא יענה לך בוודאות: כן, בטח!
מנין לו? וכי הוא בדק את העניין? ברור שלא, אבל הוא יודע!
ידיעה זו נקראת ידיעה אמונית.
ילדים לא יודעים דברים מכוח "ידיעה אמונית", אלא שדרכם של ילדים לקבל טיעונים כעובדות ללא ביקורת מעמיקה הן מחמת חוסר הידע שלהם והן מחמת תכונתם הטבעית לחשוב שאנשים גדולים שבסביבתם יודעים מה שהם אומרים והם צודקים. הם לא יודעים שיש בורא לעולם ב"ידיעה אמונית", אלא הם סומכים על הוריהם וסביבתם שזה נכון, ולכן הם מאמינים בזה. תוכיח אחרת!!!
זאת בדיוק ידיעה אמונית!
כאשר הילד סומך על אביו, זוהי אינה ידיעה אמונית, אלא ידיעה שכלית, כלומר שהוא מבין בשכלו שאביו חכם, ועל כן מוכרח שמה שהוא אומר אמת. זוהי הוכחה לוגית כמו שאר ההוכחות.
לא, זאת לא הוכחה לוגית, כיוון שגם אביו עלול לטעות ואין שום ראיה לאמת מדברי אביו.
אעפ"כ הוא בטוח בידיעה שזאת האמת ואין בלתה ,לכן גם ידיעה זו תיחשב כידיעה אמונית.
אולי זו לא הוכחה "לוגית" [איני יודע את ההגדרה המדוייקת של לוגיקה] אבל זו בהחלט הוכחה שכלית והגיונית. אתה ואני אמנם יודעים שאביו עלול לטעות, אבל מבחינת הילד יש כאן הוכחה שכלית, הוא בטוח במיליון אחוז שאביו לא משקר, בהסתמכות על ניסיונו הקצר [מבחינתו יש לו ניסיון בכך], בדיוק כמו שאתה ואני בטוחים בכל דבר אחר ע"פ הניסיון, ומסיקים ממנו מסקנות "מוכרחות". 
הערשלה אמר:
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 23:48
הערשלה כתב: ↑אתמול, 22:17
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 16:13
הערשלה כתב: ↑אתמול, 14:45
בתהליך התבגרותו של האדם, הוא לומד להבין ולתפוס בשכלו את העולם ובכך מתערערת ידיעת האמונה הטבעית שהיתה לו ומתעוררים לו שאלות ותמיהות (כמו שתוכל לראות בשפע בפורום).
זהו תהליך תקין שרצה הבורא שאדם יאמין בו וכשהכל מובן זאת לא האמונה.
כשאני רואה שולחן לפני, אני לא יודע שזה שולחן מחמת ידיעת אמונה, אלא מחמת ידיעה חושית שמשיגה אותו.
רק בזכות השאלות והקשיים ניתנת לאדם שוב האפשרות לייצר ידיעה אמונית.
מה שעוד קורה בתהליך ההתבגרות של האדם, זה שככל שהוא מתגבר יותר הוא מאבד את המוטיבציה והאומץ [או איך שלא תכנה את זה...] לחשוב מחוץ לקופסא ולשחות נגד הזרם. לאט לאט הוא מבין שאין כל טעם במחשבות מעין אלו, מחמת סיבות רבות שאין כאן המקום לפרטם, והמבין יבין.
לא נראה לי שהתכוונת בדבריך גם לרבנים וצדיקים גדולי עולם...
הבגרות היא חלק מרכזי בכל אדם להביא את כח האמונה שבו לרמות גבוהות.
התכוונתי לכל אחד, ובפרט לצדיקים ש"יצרם גדול" כידוע מחז"ל. אלא שהם כנראה מתגברים על הנטייה הזאת.
יפה, א"כ כידוע לכבודו דרך היצר המטעה ואומר על מצווה שהיא עבירה וכן להיפך, שטעות זו מגיעה בדיוק בנקודה שאני מדבר עליה.
כשידיעת המציאות מגיעה כתוצאה מידיעה אמונית יש מקום גדול להטעיית היצר.
אותם צדיקים (וכל אחד מאיתנו בדרגתו...) ב'התגברותו' על היצר, בעצם מברר את הטעות שבידיעה האמונית הקודמת ומגיע לידיעה ברורה, נקיה ומדויקת לאמת.

מי שלא מבין נקודה זו, לא יבין לעולם איך אדם מאמין חוטא?
שהרי אם הוא יודע שיש ה' והוא יודע מה אסור ומה מותר, איך יתכן שיחטא?
אלא שהרבה פעמים בגלל שאדם מאמין בה' והוא מאוד רוצה לקיים רצונו, דווקא רצון זה הוא הדוחף אותו לחטא בגלל שטועה בבירור המציאות ע"י כח האמונה הטבוע בו.
איזה מין משמעות יש לידיעה אמונית אם היא יכולה להיות מוטעית? א"כ אי אפשר כלל להסתמך עליה ומה תועלתה?
כתבת שבהתגברות על היצר האדם מברר את הטעות שבידיעה האמונית הקודמת ומגיע לידיעה ברורה, ואני שואל האם הוא הגיע לידיעה אמונית או לידיעה שכלית?
אני חושב שהסיבה שאדם [גדול ככל שיהיה] חוטא היא: או בגלל מה שכתבת [וזה לא קשור לידיעה אמונית כי אדם יכול לטעות גם בידיעה שכלית ולוגית], או בגלל שהאדם פשוט מתאווה ולא מצליח להתגבר על תשוקותיו.
הערשלה אמר:
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 23:48
הערשלה כתב: ↑אתמול, 22:17
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 16:13
הערשלה כתב: ↑אתמול, 14:45
כל השאלה של ידיעה ובחירה שאינה ניתנת להבנה בעצם מכוונת אותנו לקלוט את המציאות באופן של חוסר הבנה שכלית וחושית, אלא רק ע"י כח ידיעת האמונה שטבוע בנו.
מש"כ ששאלת הידיעה והבחירה לא ניתנת להבנה, קודם כל זה לא כ"כ פשוט, אתה כנראה מתכוון להרמב"ם [לפי דעות מסוימות], ישנם הרבה ראשונים, אחרונים, בעלי קבלה חסידות מחשבה, שמצאו פתרונות לשאלה זו.
שנית, זה שאין אנו יכולים בשכלנו ליישב את סתירת הידיעה והבחירה - זה לא מוכיח כלל שיש דבר כזה ידיעה אמונית. אלא יש כאן שתי "ידיעות שכליות" המוכחות באופן לוגי - שמתנגשות ביניהם, ואין לנו יישוב להתנגשות זו. וכי איך אתה מוכיח מכאן שיש דבר כזה "ידיעה אמונית"???   
ראשית כדאי באמת תבדוק במקורות שהבאת לתרץ את השאלה ותמצא כדברי, שאכן זה המקום של ידיעת האמונה.
שנית זאת ההוכחה הכי חזקה, כיוון שאיך אפשר לדעת דבר שאין בכח שכלי להבין?
אפשרות של ידיעה במצב כזה יכולה להיות רק ע"י ידיעה אמונית!
בדקתי במקורות וכמו שכבר כתבתי, זהו רק לדעת הרמב"ם לפי פרשנויות מסוימות.
איני מבין כלל את דבריך, וכי לא ייתכן שאדם יידע שני דברים ע"פ הוכחות לוגיות לכ"א בפנ"ע, אבל ביניהם הם מתנגשים? אנו יכולים להבין בשכל כ"א משני הידיעות, אבל אנו לא יכולים ליישב את שניהם יחד, צא ולמד מתורת הקוונטים (עיין כאן וכאן) ותבין את דבריי.
זה שיש שתי עקרונות שסותרים זא"ז לא יפריע לאף אחד לישון בלילה.
אבל כל זמן שלא תדע בשכל איך יתכן מציאות הסותרת את עצמה, תצטרך להשתמש בידיעה אמונית.
אם תרצה להרחיב נקודה זו תוכל להביא עוד הרבה נושאים נוספים ששכל אנוש מוגבלת בהבנתם ואינה יכולה להשיגם, בכל מקום כזה נזדקק לידיעה האמונית.
אין כאן כלל מציאות הסותרת את עצמה, אלא שני עובדות שכל אחת מהם מוכחת בצורה לוגית, ולכן לא צריך להשתמש כלל בידיעה אמונית. 
הערשלה אמר:
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 23:48
הערשלה כתב: ↑אתמול, 22:17
אור החכמה כתב: ↑אתמול, 16:13
הערשלה כתב: ↑אתמול, 14:45
תחושת ה'אני' שהזכרת נכונה, אלא שבתוך תחושת האני קיימת גם האפשרות להאמין למציאות גם בלתי ניתנת להסבר, והבאתי ע"כ דוגמא מטעם באוכל שהוא דבר שקיים אף שאינו ניתן להסבר ולידיעה שכלית. זה לא בגלל שהוא נמוך מהשכל, אלא שהוא יותר עמוק ממנו.
תחושת ה"אני" היא אחת ויחידה והיא ידיעה פנימית והיא מהות האדם. ולכן לא שייך כלל לפצל אותה או לרבות אותה. 
ולגבי מש"כ על ענין ה"טעם" שבאוכל, הטעם הוא בהחלט ידיעה שכלית, וניתן להסבר ולהבנה, עיין כאן ותבין בעז"ה.
כמובן שטעם זו רק דוגמא, למציאות אמיתית נסתרת.
אבל הדוגמא היותר ברורה לזה תמצא בקשר בין אמונה לזרעים, כפי שחז"ל אומרים.
שם רואים את הידיעה האמונית של הזורע שמרקיב את זרעיו בידיעה ברורה שיצמח לו יבול חדש.
ידיעה זו רואה ותופסת את עץ הפורח בתוך הגרעין הנרקב באדמה.
ה"טעם" הוא אף לא יכול לשמש כדוגמא וכמו שכתבתי.
גם הזרע והגרעין מובן אצל חכמי הטבע באופו שכלי והגיוני. לא כל מה שלא אני ואתה מבינים בהשקפה ראשונה, אומר שזה לא מובן.
הידיעה התופסת את העץ הפורח התוך הגרעין, נסמכת אף היא על הניסיון של האדם, שתמיד ראה בעבר שככה זה עובד.
זה מובן גם אצלי ולא רק אל חכמי הטבע.
אלא שזה ידיעה זו לא נסמכת על תפיסת המציאות באופן חושי ושכלי אלא על השערות והבנות על סמך העבר, אין אף אחד בעולם שיכול לראות או לחוות בכל צורה שהיא עץ תפוחים בתוך הגרעין.
יש לכך סבירות גבוהה שאם בעבר כך היה כנראה כך יהיה בעתיד, אבל וודאי שמציאות זו לא יכולה להיות מוחלטת כמו המציאות העכשווית או שהיתה בעבר, לכן כדי להיות בטוח בידיעה זו תיאלץ להזדקק לידיעה האמונית.
וכי מי אמר שמציאות זו מוחלטת??? 
היא אכן לא מציאות מוחלטת אלא רק השערה סבירה מאוד, וזה מספיק בשביל ללכת ולזרוע את אותם גרעינים. שוב, אדם לא עושה רק דברים שהוא בטוח בהם, אלא אדם עושה גם דברים שהוא משער בהשערות סבירות. זה מספיק לו, והסיבה היא כנראה בגלל שאם הוא לא יסתמך על השערות אלא יעשה רק מה שהוא בטוח, הוא לא יוכל לעשות כלום.
 
 

קושטא

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
אמנם, ניתן לדון בהחלט, אם מי ששומע מידע, ומחליט שהוא נכון, אבל אין לו שום תפיסה כלשהי בידיעה, באופן שהידיעה הזאת מפרשת לו את העולם ומשליכה עליו כי הוא זה, הרי יתכן שהוא כלל לא יודע את הידיעה, ויש לעיין

אין מה לעיין ! ברור שיודע ולא כ' בר''מ יותר מזה !


לעצם הנידון של מר עדיין לא התעמקתי מספיק ומענין אותי האם אתה אומר יותר ממש''כ כאן:

זה שיש לשכל 'הבנה' שלא מודעת לנו בשעת מעשה, זה לא אומר שזו הבנה מהלב,
ויש שני סוגים בזה,
1 השכל 'קולט' ורואה ומבין דברים שהאדם בשעת מעשה לא 'מודע' להם,
ואחרי זמן כשמיושב וחושב איך הגיע למסק' הוא מבין מה שמוחו כבר אז חישבן לבד..
2 הלב 'משכנע' 'ומשחד' את השכל 'להבין' כך או כך,
דהיינו כשהוא 'רוצה' להסיק איזשהו תוצאה ויש לו ענין כלשהו או שכלי או רגשי, אזי הרגש דוחף לשכל להכריע ולהבין כמו שהוא 'רוצה',
עי' ערך 'שוחד',
ניתן לך דוגמ' לסוג 1 ממה שהי' איתי היום.. :
כשחיכיתי להסעה שלי עבר לידי אב עם עגלה ובנו שהי' נראה לפני חלאקה רצים לגן/חיידר, ותוך כדי שאני עולה לטנדרי תוהה אני איך הסקתי שהוא בן הרי הקוקו שלו הי' גם יכול להיות של בת? אחרי כמה שניות אני קולט שגם ראיתי אז 'כיפה' על ראשו וכך הבין מוחי ושכלי את המסק' הזאת על אף שאני לא הייתי ממש מודע לזה בשעת מעשה, וכן מעשים שבכל יום,
למי שיודע נכון להשתמש בשכל,


וכ''ז כתבתי לענין המצוה של ידיעה
אמנם ברור שכל יהודי חי ומרגיש הרבה יותר מעבר לסתם ידיעה
 

הערשלה

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
אדם בהחלט מהמר על חייו ע"פ השערות. כמובן שתלוי ברמת ההשערה, על כמה נתונים היא בנויה, אבל ברור שרוב ההתנהגות של האדם במהלך חייו בנויים על השערות ולא על ידיעות ברורות. לענ"ד האדם מסתפק בהשערות, ולא נזקק לידיעות ברורות. יש מאוד הרבה דברים שאדם עושה, ואם תעצור ותשאל אותו האם אתה בטוח בכך, הוא יענה לך שהוא אמנם לא בטוח אבל הוא משער וזה מספיק לו. כמעט כל ההשקעות בעולם הם ע"פ השערות המבוססות על ניסיון, אך הם כוללים גם סיכונים.
יש אדם שמשער ומהמר ע"פ הסתברות מסוימת, אדם זה יאמר 'כך נראה לי' או 'כך אני משער', הוא לא יאמר בפסקנות 'זאת היא המציאות'.
לעומתו אדם המאמין בדבר מסוים יאמר 'זאת היא האמת' או 'זאת היא המציאות, כך אני יודע ובטוח'.

הראשון לוקח סיכונים, השני לא מעניין אותו סיכונים.
הראשון לא מאמין, השני מאמין.
אור החכמה אמר:
אולי זו לא הוכחה "לוגית" [איני יודע את ההגדרה המדוייקת של לוגיקה] אבל זו בהחלט הוכחה שכלית והגיונית. אתה ואני אמנם יודעים שאביו עלול לטעות, אבל מבחינת הילד יש כאן הוכחה שכלית, הוא בטוח במיליון אחוז שאביו לא משקר, בהסתמכות על ניסיונו הקצר [מבחינתו יש לו ניסיון בכך], בדיוק כמו שאתה ואני בטוחים בכל דבר אחר ע"פ הניסיון, ומסיקים ממנו מסקנות "מוכרחות".
מסקנות לא מוכחות אלו נקראות ידיעות אמוניות.
אור החכמה אמר:
איזה מין משמעות יש לידיעה אמונית אם היא יכולה להיות מוטעית? א"כ אי אפשר כלל להסתמך עליה ומה תועלתה?
כתבת שבהתגברות על היצר האדם מברר את הטעות שבידיעה האמונית הקודמת ומגיע לידיעה ברורה, ואני שואל האם הוא הגיע לידיעה אמונית או לידיעה שכלית?
אני חושב שהסיבה שאדם [גדול ככל שיהיה] חוטא היא: או בגלל מה שכתבת [וזה לא קשור לידיעה אמונית כי אדם יכול לטעות גם בידיעה שכלית ולוגית], או בגלל שהאדם פשוט מתאווה ולא מצליח להתגבר על תשוקותיו.
שאלת שאלה יפה, זוהי אכן ידיעת האמונה.
כשאדם מברר את הטעות שהיתה לו בידיעה האמונית, הוא מגיע לידיעה אמונית חדשה, כיוון שוב יש מקום אותו אינו משיג בשכל.
חבל שלא התייחסת לכל דברי, אדם הטועה לומר על מצוה שהיא עבירה ולהיפך לא חייב להיות בעל תאווה, הוא יכול להיות אדם ראוי, אלא שרואה את המציאות בצורה מוטעית וחושב שמקיים מצווה גדולה במעשיו.
לדוגמא בעל מחלוקת החושב שחס על ביזוי כבוד התורה ובכך בעצם מבזה בעצמו את כבוד התורה ולומדיה.
דוגמא נוספת אדם המתמיד בלימודו בזמן שמאנה ומצער את ב"ב.
אור החכמה אמר:
אין כאן כלל מציאות הסותרת את עצמה, אלא שני עובדות שכל אחת מהם מוכחת בצורה לוגית, ולכן לא צריך להשתמש כלל בידיעה אמונית.
גם אם כל אחת מוכחת, אבל הם סותרות זא"ז ומוכרחים להגיע לידיעה אמונית.
אור החכמה אמר:
וכי מי אמר שמציאות זו מוחלטת??? 
היא אכן לא מציאות מוחלטת אלא רק השערה סבירה מאוד, וזה מספיק בשביל ללכת ולזרוע את אותם גרעינים. שוב, אדם לא עושה רק דברים שהוא בטוח בהם, אלא אדם עושה גם דברים שהוא משער בהשערות סבירות. זה מספיק לו, והסיבה היא כנראה בגלל שאם הוא לא יסתמך על השערות אלא יעשה רק מה שהוא בטוח, הוא לא יוכל לעשות כלום.
אני אנסה להסביר את הרעיון מעולם הטיפול ההכרתי.
ישנו מודל אפר"ת (אירוע פירוש רגש תגובה) הטוען שבכל אירוע רגשי יש את האירוע שהוא בעצם כגוף חסר משמעות ורק הפירוש שאדם נותן לו, הוא הנשמה והתוכן באירוע.
לדוגמא אדם אמר לחבירו: 'אתה טיפש', זה האירוע שהמצלמה תראה.
בפרשנות שיתן, הוא נותן לאירוע את עיקר המשמעות.
האחד יקבע שהיה כאן אירוע משפיל, זה גם מה שירגיש, לעומת זאת אחר יקבע שהיה כאן אירוע לא נעים ברמה מסוימת, אבל חסר משמעות עבורו, זה מה שהוא ירגיש.
כעת את עצם האמירה שנאמרה כל אחד יודע בידיעה חושית שכלית, כמו שרואים שולחן וכדו' (הוא הרי שמע זאת), את הידיעה של תוכן האירוע (השפלה או חוסר משמעות) כל אחד יודע בידיעה אמונית.

מקווה שכעת הבנת.
אם לא, לא נורא...
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
אני אנסה להסביר את הרעיון מעולם הטיפול ההכרתי.
ישנו מודל אפר"ת (אירוע פירוש רגש תגובה) הטוען שבכל אירוע רגשי יש את האירוע שהוא בעצם כגוף חסר משמעות ורק הפירוש שאדם נותן לו, הוא הנשמה והתוכן באירוע.
לדוגמא אדם אמר לחבירו: 'אתה טיפש', זה האירוע שהמצלמה תראה.
בפרשנות שיתן, הוא נותן לאירוע את עיקר המשמעות.
האחד יקבע שהיה כאן אירוע משפיל, זה גם מה שירגיש, לעומת זאת אחר יקבע שהיה כאן אירוע לא נעים ברמה מסוימת, אבל חסר משמעות עבורו, זה מה שהוא ירגיש.
כעת את עצם האמירה שנאמרה כל אחד יודע בידיעה חושית שכלית, כמו שרואים שולחן וכדו' (הוא הרי שמע זאת), את הידיעה של תוכן האירוע (השפלה או חוסר משמעות) כל אחד יודע בידיעה אמונית.

אדם שמושפל 'מרגיש' מושפל,
הוא אינו 'יודע' שהוא מושפל.

יתכן שמה שאתה טוען במהלך השיח המרתק כאן, על כך שיש 'ידיעת הלב' אתה מתכוון בעצם ל'הרגשת הלב'?
לי זה דווקא מסתדר היטב...
ואכן, עם 'הרגשות' לא שייך להתווכח... כמו שכתבת שזה 'בלתי ניתן להפריך'.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
אני אנסה להסביר את הרעיון מעולם הטיפול ההכרתי.
ישנו מודל אפר"ת (אירוע פירוש רגש תגובה) הטוען שבכל אירוע רגשי יש את האירוע שהוא בעצם כגוף חסר משמעות ורק הפירוש שאדם נותן לו, הוא הנשמה והתוכן באירוע.
לדוגמא אדם אמר לחבירו: 'אתה טיפש', זה האירוע שהמצלמה תראה.
בפרשנות שיתן, הוא נותן לאירוע את עיקר המשמעות.
האחד יקבע שהיה כאן אירוע משפיל, זה גם מה שירגיש, לעומת זאת אחר יקבע שהיה כאן אירוע לא נעים ברמה מסוימת, אבל חסר משמעות עבורו, זה מה שהוא ירגיש.
כעת את עצם האמירה שנאמרה כל אחד יודע בידיעה חושית שכלית, כמו שרואים שולחן וכדו' (הוא הרי שמע זאת), את הידיעה של תוכן האירוע (השפלה או חוסר משמעות) כל אחד יודע בידיעה אמונית.

אדם שמושפל 'מרגיש' מושפל,
הוא אינו 'יודע' שהוא מושפל.

יתכן שמה שאתה טוען במהלך השיח המרתק כאן, על כך שיש 'ידיעת הלב' אתה מתכוון בעצם ל'הרגשת הלב'?
לי זה דווקא מסתדר היטב...
ואכן, עם 'הרגשות' לא שייך להתווכח... כמו שכתבת שזה 'בלתי ניתן להפריך'.

גם אני חושב שכוונת ר' @הערשלה ב"ידיעה אמונית" היא להרגשה ולא לידיעה.
 

הערשלה

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
אני אנסה להסביר את הרעיון מעולם הטיפול ההכרתי.
ישנו מודל אפר"ת (אירוע פירוש רגש תגובה) הטוען שבכל אירוע רגשי יש את האירוע שהוא בעצם כגוף חסר משמעות ורק הפירוש שאדם נותן לו, הוא הנשמה והתוכן באירוע.
לדוגמא אדם אמר לחבירו: 'אתה טיפש', זה האירוע שהמצלמה תראה.
בפרשנות שיתן, הוא נותן לאירוע את עיקר המשמעות.
האחד יקבע שהיה כאן אירוע משפיל, זה גם מה שירגיש, לעומת זאת אחר יקבע שהיה כאן אירוע לא נעים ברמה מסוימת, אבל חסר משמעות עבורו, זה מה שהוא ירגיש.
כעת את עצם האמירה שנאמרה כל אחד יודע בידיעה חושית שכלית, כמו שרואים שולחן וכדו' (הוא הרי שמע זאת), את הידיעה של תוכן האירוע (השפלה או חוסר משמעות) כל אחד יודע בידיעה אמונית.

אדם שמושפל 'מרגיש' מושפל,
הוא אינו 'יודע' שהוא מושפל.

יתכן שמה שאתה טוען במהלך השיח המרתק כאן, על כך שיש 'ידיעת הלב' אתה מתכוון בעצם ל'הרגשת הלב'?
לי זה דווקא מסתדר היטב...
ואכן, עם 'הרגשות' לא שייך להתווכח... כמו שכתבת שזה 'בלתי ניתן להפריך'.
ומה תאמר על אדם שמושפל, אבל יודע שאינו מושפל?
האם הוא יהיה ירגיש מושפל או לא?
אור החכמה אמר:
גם אני חושב שכוונת ר' @הערשלה ב"ידיעה אמונית" היא להרגשה ולא לידיעה.
ידיעת הלב או ידיעה אמונית אינה הרגשה.
היא זאת שמייצרת בסופו של דבר את ההרגשה, אבל היא לא ההרגשה גופה.

יתכן שמי שלא הבין מה זאת ידיעה אמונית, תולה לומר שזאת הרגשה בעלמא...
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
ומה תאמר על אדם שמושפל, אבל יודע שאינו מושפל?
האם הוא יהיה ירגיש מושפל או לא?

אם למשל מתגלה קלונו ברבים של אדם, כגון: תיעוד שהוא עושה כך וכך.
בהרגשה שלי, אדם כזה ירגיש מושפל, אז כתבתי בהודעתי הקודמת, שהוא ירגיש מושפל,
צריך להיות או מלאך... או להתכחש לרגש / לחסום את רגשותיו, כדי לא להרגיש מושפל.

מהודעתך אני מבין שיש אפשרות במצב שמישהו עובר השפלה, לא 'להרגיש' מושפל, כש'יודע' שאינו מושפל,
ואני מנסה להבין איך עובד מנגנון כזה,
לענ"ד, זה כמו לומר לאדם שמקבל סטירה, ר' איד, אל תדע שקיבלת סטירה! כך לא תרגיש אותה...
במה שונה רגש קשה מכאב פיזי?
תביא בבקשה דוגמה פשוטה על אדם פשוט. כדי שאדם פשוט כמוני יוכל להיעזר בזה.
ותודה מראש על היענותך.
 

הערשלה

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
יתכן שמי שלא הבין מה זאת ידיעה אמונית, תולה לומר שזאת הרגשה בעלמא...

מה תאמר על משפט הפוך,
יתכן שמי שלא הבין [או הרגיש...] מה זה הרגשה, תולה לומר שזה ידיעת הלב... :-)
יתכן...
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
ומה תאמר על אדם שמושפל, אבל יודע שאינו מושפל?
האם הוא יהיה ירגיש מושפל או לא?

אם למשל מתגלה קלונו ברבים של אדם, כגון: תיעוד שהוא עושה כך וכך.
בהרגשה שלי, אדם כזה ירגיש מושפל, אז כתבתי בהודעתי הקודמת, שהוא ירגיש מושפל,
צריך להיות או מלאך... או להתכחש לרגש / לחסום את רגשותיו, כדי לא להרגיש מושפל.

מהודעתך אני מבין שיש אפשרות במצב שמישהו עובר השפלה, לא 'להרגיש' מושפל, כש'יודע' שאינו מושפל,
ואני מנסה להבין איך עובד מנגנון כזה,
לענ"ד, זה כמו לומר לאדם שמקבל סטירה, ר' איד, אל תדע שקיבלת סטירה! כך לא תרגיש אותה...
במה שונה רגש קשה מכאב פיזי?
תביא בבקשה דוגמה פשוטה על אדם פשוט. כדי שאדם פשוט כמוני יוכל להיעזר בזה.
ותודה מראש על היענותך.
אתן לך דוגמא.
יש שני יהודים שלא זכו ל"ע לילדים, זאת עובדה. (כמו קבלת הסטירה שכתבת)
האחד - יודע שחייו בעצם חסרי משמעות ולכן הוא מרגיש דיכאון ותחושת מוות, הוא כמובן מתנהג בהתאם ממעט לדבר עם אנשים, ממעט לצאת מביתו ומרבה לשכב במיטה, כי בין כה וכה חייו אינם חייו.
השני - יודע שחייו לא תלויים דווקא בהולדת ילדים ולכן הוא קודם לא מרגיש את הדיכאון ותחושת המוות של הראשון.
אבל יותר מכך הוא יודע ומבין שיש לו יכולת להביא ילדים לעולם, ע"י ארגון גדול שהקים שעוזר לזוגות בנושא הפוריות ובזכותו הגיעו לעולם אלפי ילדים שבלעדיו לא היו.
ממילא הוא מרגיש כעת תחושת חיים מאושרים, דווקא בזכות שלא זכה לילדים משלו.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מן הראוי לציין את דברי רבי מסעוד חי רקח (מגדולי איזמיר ולוב לפני כ-300 שנה) בספר מעשה רקח
יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי. ולא כתב להאמין לפי שעיקר המצוה היא על ידי הידיעה האמיתית כדרך שעשה אברהם אבינו ע"ה ועל דרך דע את אלהי אביך ועבדהו אשר על ידי זה תתחזק ממילא האמונה בלבו ויחול עליו מצות היחוד והאהבה וכו' וכן עשה רבינו בתחילת מנין מצות יעו"ש.
 

קושטא

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
ומה תאמר על אדם שמושפל, אבל יודע שאינו מושפל?
האם הוא יהיה ירגיש מושפל או לא?

אם למשל מתגלה קלונו ברבים של אדם, כגון: תיעוד שהוא עושה כך וכך.
בהרגשה שלי, אדם כזה ירגיש מושפל, אז כתבתי בהודעתי הקודמת, שהוא ירגיש מושפל,
צריך להיות או מלאך... או להתכחש לרגש / לחסום את רגשותיו, כדי לא להרגיש מושפל.

מהודעתך אני מבין שיש אפשרות במצב שמישהו עובר השפלה, לא 'להרגיש' מושפל, כש'יודע' שאינו מושפל,
ואני מנסה להבין איך עובד מנגנון כזה,
לענ"ד, זה כמו לומר לאדם שמקבל סטירה, ר' איד, אל תדע שקיבלת סטירה! כך לא תרגיש אותה...
במה שונה רגש קשה מכאב פיזי?
תביא בבקשה דוגמה פשוטה על אדם פשוט. כדי שאדם פשוט כמוני יוכל להיעזר בזה.
ותודה מראש על היענותך.
אתן לך דוגמא.
יש שני יהודים שלא זכו ל"ע לילדים, זאת עובדה. (כמו קבלת הסטירה שכתבת)
האחד - יודע שחייו בעצם חסרי משמעות ולכן הוא מרגיש דיכאון ותחושת מוות, הוא כמובן מתנהג בהתאם ממעט לדבר עם אנשים, ממעט לצאת מביתו ומרבה לשכב במיטה, כי בין כה וכה חייו אינם חייו.
השני - יודע שחייו לא תלויים דווקא בהולדת ילדים ולכן הוא קודם לא מרגיש את הדיכאון ותחושת המוות של הראשון.
אבל יותר מכך הוא יודע ומבין שיש לו יכולת להביא ילדים לעולם, ע"י ארגון גדול שהקים שעוזר לזוגות בנושא הפוריות ובזכותו הגיעו לעולם אלפי ילדים שבלעדיו לא היו.
ממילא הוא מרגיש כעת תחושת חיים מאושרים, דווקא בזכות שלא זכה לילדים משלו.

ברור, כי השכל הוא המשפיע הכי עקרי על הרגש ולפי מה שאוחז בדעתו שזו האמת התוצאות יהי' בהתאם בלב וברגש,

אלא שלפעמים הרגשות משכנעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור שזו האמת,
כמ''ש לעיל מע' 'שוחד'

ונראה לי שכל הדיון דלעיל נע סביב הנקודה הזאת,

שאי''ז סוג 'ידיעה' אחרת כלל אלא ידיעה שיש לה נפק''מינע'ס שונים חלק יותר קלות וחלק יותר רציניות ודוק היטב,
 

קושטא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
מן הראוי לציין את דברי רבי מסעוד חי רקח (מגדולי איזמיר ולוב לפני כ-300 שנה) בספר מעשה רקח
יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי. ולא כתב להאמין לפי שעיקר המצוה היא על ידי הידיעה האמיתית כדרך שעשה אברהם אבינו ע"ה ועל דרך דע את אלהי אביך ועבדהו אשר על ידי זה תתחזק ממילא האמונה בלבו ויחול עליו מצות היחוד והאהבה וכו' וכן עשה רבינו בתחילת מנין מצות יעו"ש.

מחודש ביותר,
פשטות צ''ל שיש ענין ומעלה לחקור ושידע גם ע''י מופת והוכחה

אבל הרמב''ם שאותו הוא מפרש בפשטות ר''ל שהקיום של מצוה היא הידיעה,

[ומהל' הנ''ל משמע שהחיוב הוא החקירה ורק ממילא תבוא האמונה ודחוק ביותר לענ''ד]
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
קושטא אמר:
ברור, כי השכל הוא המשפיע הכי עקרי על הרגש ולפי מה שאוחז בדעתו שזו האמת התוצאות יהי' בהתאם בלב וברגש,

אלא שלפעמים הרגשות משכנעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור שזו האמת,
כמ''ש לעיל מע' 'שוחד'

אני מוסיף לדבריך,
רבי ישראל מסלנט זי"ע כותב, כי על אף שדרכם של בני אדם לחשוב שהשכל מחליט והרצון מבצע, ההיפך הוא הנכון.
הרצון הוא המחליט והשכל נכנס אחריו בתור יועץ.
כמו שהרמב"ם כותב בהקדמה למסכת אבות, השכל – שמָש לרצון!
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
ומה תאמר על אדם שמושפל, אבל יודע שאינו מושפל?
האם הוא יהיה ירגיש מושפל או לא?

אם למשל מתגלה קלונו ברבים של אדם, כגון: תיעוד שהוא עושה כך וכך.
בהרגשה שלי, אדם כזה ירגיש מושפל, אז כתבתי בהודעתי הקודמת, שהוא ירגיש מושפל,
צריך להיות או מלאך... או להתכחש לרגש / לחסום את רגשותיו, כדי לא להרגיש מושפל.

מהודעתך אני מבין שיש אפשרות במצב שמישהו עובר השפלה, לא 'להרגיש' מושפל, כש'יודע' שאינו מושפל,
ואני מנסה להבין איך עובד מנגנון כזה,
לענ"ד, זה כמו לומר לאדם שמקבל סטירה, ר' איד, אל תדע שקיבלת סטירה! כך לא תרגיש אותה...
במה שונה רגש קשה מכאב פיזי?
תביא בבקשה דוגמה פשוטה על אדם פשוט. כדי שאדם פשוט כמוני יוכל להיעזר בזה.
ותודה מראש על היענותך.
אתן לך דוגמא.
יש שני יהודים שלא זכו ל"ע לילדים, זאת עובדה. (כמו קבלת הסטירה שכתבת)
האחד - יודע שחייו בעצם חסרי משמעות ולכן הוא מרגיש דיכאון ותחושת מוות, הוא כמובן מתנהג בהתאם ממעט לדבר עם אנשים, ממעט לצאת מביתו ומרבה לשכב במיטה, כי בין כה וכה חייו אינם חייו.
השני - יודע שחייו לא תלויים דווקא בהולדת ילדים ולכן הוא קודם לא מרגיש את הדיכאון ותחושת המוות של הראשון.
אבל יותר מכך הוא יודע ומבין שיש לו יכולת להביא ילדים לעולם, ע"י ארגון גדול שהקים שעוזר לזוגות בנושא הפוריות ובזכותו הגיעו לעולם אלפי ילדים שבלעדיו לא היו.
ממילא הוא מרגיש כעת תחושת חיים מאושרים, דווקא בזכות שלא זכה לילדים משלו.

כל רגש קשה אפשר 'להכיל'. ואפשר להתמודד אתו באופנים שונים.
על הדוגמה שהבאת, אני מעדיף לכתוב רק בפרטי.
 

הערשלה

משתמש ותיק
קושטא אמר:
אלא שלפעמים הרגשות משכנעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור שזו האמת,
תיקון: אלא שלפעמים הרגשות משכנעות מטעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור יודע ומבין שזו האמת,
 

קושטא

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
קושטא אמר:
אלא שלפעמים הרגשות משכנעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור שזו האמת,
תיקון: אלא שלפעמים הרגשות משכנעות מטעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור יודע ומבין שזו האמת,
מאי נ''מ?

רצוני לומר שהרצון מטעה ומשכנע לשכל להסיק ולסבור כך או כך,
וכן מרדים את השכל ומסיח דעתו מלברר ומלהבין את האמת האמיתית!
[ אולי קוראים לזה 'הדחקה' או 'מריחה']

ולא נמלטים מזה כי אנשים מועטים
 

מָרְדֳּכַי

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
יושב אוהלים אמר:
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

אשמח אם יש למי מידידי הת"ח קבלה או מקור בענין הנ"ל, ויחלקו עמי מחכמתם.
"וידעת היום והשבות אל לבבך", זוהי אמונה.

אכן, ידיעה היא האמונה.
אמונה ללא ידיעה, היא אמונת הפתי.
תכלית הידיעה שלא נדע!
רבינו הקדוש אמר, עדיף להיות פתח ומאמין בהכל! מחכם וכופר בהכל!!!
אם כבר,
נשאל על כל הנסיונות, מה הם בשביל אברהם שיודע את בוראו?
וכי לאי מי היה נסיון, אם הקב"ה בכבודו ובעצמו אומר לו "לך לך" ורש"י מבאר שם שהקב"ה מבטיח לו נחלה, מבטיח לו זרע, מבטיח לו שם?
מהי גדולתו של אברהם אבינו?
ויש להאריך, ותמצא גם כאן בפורום.
 

.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
מָרְדֳּכַי אמר:
מוחל וסולח אמר:
יושב אוהלים אמר:
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

אשמח אם יש למי מידידי הת"ח קבלה או מקור בענין הנ"ל, ויחלקו עמי מחכמתם.
"וידעת היום והשבות אל לבבך", זוהי אמונה.

אכן, ידיעה היא האמונה.
אמונה ללא ידיעה, היא אמונת הפתי.
תכלית הידיעה שלא נדע!
רבינו הקדוש אמר, עדיף להיות פתח ומאמין בהכל! מחכם וכופר בהכל!!!
אם כבר,
נשאל על כל הנסיונות, מה הם בשביל אברהם שיודע את בוראו?
וכי לאי מי היה נסיון, אם הקב"ה בכבודו ובעצמו אומר לו "לך לך" ורש"י מבאר שם שהקב"ה מבטיח לו נחלה, מבטיח לו זרע, מבטיח לו שם?
מהי גדולתו של אברהם אבינו?
ויש להאריך, ותמצא גם כאן בפורום.

.
ראוי שתגיב מחוץ לתגובתי, ולא לשתול מילים בתוך תגובתי.

ולגבי מה שכתבת והוספת בין מילותי
תכלית הידיעה שלא נדע!
רבינו הקדוש אמר, עדיף להיות פתח ומאמין בהכל! מחכם וכופר בהכל!!!

להבין את ארבעת המילים "תכלית הידיעה שלא נדע", היא משימה כבירה.

וחבל שיש כ"כ הרבה שלא שנו ולא למדו, ומסלפים את כוונתו האמיתית!!!

מה שמוכיח שללמוד תורות חדשות מבלי ללמוד היטב את הבסיס, מהתנאים והאמוראים, גאונים וסבוראים, ראשונים ואחרונים וכו'. כבר קדם הרמב"ם וכתב בדומה לכך בהלכות ע"ז פרק א הלכה א והלכה ב'.

הבהרה: כוונתי מהרמב"ם, שטעויות עלולות להתפתח במעבר בין דורות. כל דור צריך ללמוד יותר כדי להגיע להבנת רבותיו שלו עצמו. כי ההיקף גדל כל העת.
ולכן, תורת ברסלב שלומדים אותה המון העם ללא הכנה הנכונה, ולא בעומק הנכון, אלא בגריסה. היא גורמת להשרשת טעויות.
וטעויות אלו, האחריות בזה על פשוטי העם, שלא הבינו שבתורת ברסלב, אכן יש עניין לגרוס בלי להבין, אך אם זאת חייבים לדעת שלא מבינים, ולא להתחיל לפרשן ולהסביר. אלא אם כן נכנסים כראוי לפני ולפנים.
ראה את ההבדל בין מגזרים שלמים בחסידות ברסלב, לבין אותם עמלי תורה ושקדנים, שישובים באוהלה של תורה מבוקר עד ליל בשול במאה שערים.

אגב, לשיטתך, כל אלו שלא לומדים את מה שכתבת כפי מה שאתה הבנת,
עם ישראל כולו בחזקת כופרים?
 

הערשלה

משתמש ותיק
קושטא אמר:
הערשלה אמר:
קושטא אמר:
אלא שלפעמים הרגשות משכנעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור שזו האמת,
תיקון: אלא שלפעמים הרגשות משכנעות מטעות את השכל ואז הוא ''רוצה'' להבין ולסבור יודע ומבין שזו האמת,
מאי נ''מ?

רצוני לומר שהרצון מטעה ומשכנע לשכל להסיק ולסבור כך או כך,
וכן מרדים את השכל ומסיח דעתו מלברר ומלהבין את האמת האמיתית!
[ אולי קוראים לזה 'הדחקה' או 'מריחה']

ולא נמלטים מזה כי אנשים מועטים
נ"מ ענקית!!

כתבת מילים ממש לא נכונות על הרצון.
הנה דברי חז"ל, "אמר ר' אלכסנדרי גלוי וידוע לפניך שרצונינו לעשות רצונך אלא שאור שבעיסה מעכב" [ברכות י"ז ע"א].
אז בבקשה נא לא להמציא על הרצון כל מיני טעויות.

בנוגע להרדמה, קוראים לזה יאוש (או יצה"ר מקליפת עמלק) שנותן לאדם את אשליה שכביכול אין סיכוי לשינוי ואין לו בזה אפשרות בחירה כלל.

ולעצם ההימלטות מהטעויות, כל האנשים בכל בחירה בטוב ואפילו במעשה קטן נמלטים מהטעויות.
 

קושטא

משתמש ותיק
דברי אינם זוה''ק...

לא התכוונתי ל'עולם' ולא ל'דין' רצון,
אלא לכל הרצונות והתאוות של בנ''א,

ומרדים התכוונתי לדברים שבנ''א 'יודעים' ואפילו הכי סבורים ומתנהגים הפוך...
 

הערשלה

משתמש ותיק
קושטא אמר:
דברי אינם זוה''ק...

לא התכוונתי ל'עולם' ולא ל'דין' רצון,
אלא לכל הרצונות והתאוות של בנ''א,

ומרדים התכוונתי לדברים שבנ''א 'יודעים' ואפילו הכי סבורים ומתנהגים הפוך...
תוקן...

יודעים וסבורים, תרתי דסתרי...
 
 

קושטא

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
קושטא אמר:
דברי אינם זוה''ק...

לא התכוונתי ל'עולם' ולא ל'דין' רצון,
אלא לכל הרצונות והתאוות של בנ''א,

ומרדים התכוונתי לדברים שבנ''א 'יודעים' ואפילו הכי סבורים ומתנהגים הפוך...
תוקן...

יודעים וסבורים, תרתי דסתרי...

לזה בדיוק אני מתכווין,
לבנ''א שמדחיקים את האמת,
ויודעים שלא ניתחו ולא חשבנו עד הסוף ובכ''א 'יודעים' !!!!!!!


רצון ותאוה ע''פ פשט וטבע הם לא כ''כ חלוקים לענ''ד
 

הערשלה

משתמש ותיק
קושטא אמר:
הערשלה אמר:
קושטא אמר:
דברי אינם זוה''ק...

לא התכוונתי ל'עולם' ולא ל'דין' רצון,
אלא לכל הרצונות והתאוות של בנ''א,

ומרדים התכוונתי לדברים שבנ''א 'יודעים' ואפילו הכי סבורים ומתנהגים הפוך...
תוקן...

יודעים וסבורים, תרתי דסתרי...
לזה בדיוק אני מתכווין,
לבנ''א שמדחיקים את האמת,
ויודעים שלא ניתחו ולא חשבנו עד הסוף ובכ''א 'יודעים' !!!!!!!

רצון ותאוה ע''פ פשט וטבע הם לא כ''כ חלוקים לענ''ד
לכתוב משפט מהסוג שכתבת זה או טעות או משהו אחר...
אין מצב שאדם יודע שעכשיו לילה ובאותו זמן הוא גם יודע שעכשיו יום.
אין מצב שאדם יודע שהוא בארץ ובאותו זמן הוא גם יודע שהוא בארה"ב.

לכן הפשט הוא כך.
כל אדם, יהודי וגוי, חרדי וחילוני, חרדי מסוג אחד ומסוג שני.
כולם ממש מאמינים באמת שלהם ומתנהגים ע"פ אמת זו.
אין אדם בעולם היודע ומאמין באמת אחת ומתנהג אחרת ממנה.

השיבוש קיים רק במציאות שאותה תופס כאמת ולכן הוא מאמין בה.
ברגע שיבדוק טוב יתכן ויגלה שזאת לא ממש האמת המדויקת, ממילא הוא יגלה האמת חדשה וכעת הוא גם יתנהג ע"פ.

לסיכום, השיבוש קיים בתפיסת המציאות.


ולגבי הרצון והתאווה אף שהם דומים יש ביניהם הבדל, הרצון פנימי התאווה חיצונית.
ואה"נ גם התאווה בעיקר תקינה, בדיוק כמו הרצון.
אלא שכנעשה שיבוש בתפיסת האמת שבמציאות כח הרצון הטוב מתבטא מתאווה לדבר שלילי.
 

קושטא

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
לכתוב משפט מהסוג שכתבת זה או טעות או משהו אחר...
אין מצב שאדם יודע שעכשיו לילה ובאותו זמן הוא גם יודע שעכשיו יום.
אין מצב שאדם יודע שהוא בארץ ובאותו זמן הוא גם יודע שהוא בארה"ב.

אני מתכוין בעצם לאנשים שקרנים באמת
אלא ששקרנים קלאסיים זה לא פלא, פשוט אנשי שקר ותו לא,

החידוש הוא שיש אנשים שמשקרים לעצמם !!
ונראה לי שהיום קוראים לזה 'הדחקה' או 'מריחה'
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
קושטא אמר:
החידוש הוא שיש אנשים שמשקרים לעצמם !!
ונראה לי שהיום קוראים לזה 'הדחקה' או 'מריחה'

ציטוט מתוך 'לפרקים' לרבי יחיאל יחיאל ויינברג זצ"ל בעל ה'שרידי אש'.

נפשו של האדם כאלו עשויה שכבות, שכבה על גבי שכבה, עליונה, שניה, תחתונה, (הדברים מסוגננים לשם הסברתם, כדי לשבר את האוזן) עינו של אדם אף הפקוחה ביותר מגיעה רק לשכבה העליונה של הנפש הוא סבור בהגיעו אליה כי כבר "יודע הוא את עצמו" וטעות מבהילה בידו, הוא רואה את השטח העליון, ואין לו השערת משהו, כי מתחתיו צפון עולם חי ותוסס מתרגש ומתגעש. לעינו של האדם אין שליטה בעולם נעלם וחבוי זה המסתתר מתחת לקליפה עליונה. אלא שהאדם בסמיותו קורא גם לקליפה זו נפש, וזהו מה שרבנו ז"ל (רי"ס) קורא: "רגשות מוארים" ו"רגשות אפלים וכהים" "רגשות מוארים" הם אלה שהאדם חש בהם ומכירם בעין שכלו. "רגשות אפלים" הם אותם שהאדם אין חש בהם כלל, ואפילו את מציאותם אינו מכיר, אבל "רגשות אפלים" אלו אינם תלויים כלל בידיעתו של האדם הנושא אותם בחובו, הם חיים וקיימים ופועלים בחזקה, וביותר חוזק מאשר "הרגשות המוארים" הם הנם השורשים שמהם חיי הנפש עולים וצומחים.

סוף ציטוט.

אנשים משקרים לעצמם, לפעמים כי אינם מכירים ב'רגשות האפלים'.
היום קוראים לזה 'מודע' ו'תת מודע'.
 

הערשלה

משתמש ותיק
קושטא אמר:
הערשלה אמר:
לכתוב משפט מהסוג שכתבת זה או טעות או משהו אחר...
אין מצב שאדם יודע שעכשיו לילה ובאותו זמן הוא גם יודע שעכשיו יום.
אין מצב שאדם יודע שהוא בארץ ובאותו זמן הוא גם יודע שהוא בארה"ב.

אני מתכוין בעצם לאנשים שקרנים באמת
אלא ששקרנים קלאסיים זה לא פלא, פשוט אנשי שקר ותו לא,

החידוש הוא שיש אנשים שמשקרים לעצמם !!
ונראה לי שהיום קוראים לזה 'הדחקה' או 'מריחה'
לצערי מאוד קל להאשים אנשים בלי שם כשקרנים... ועוד באמת!!!

תגיד לי יתכן האם שאתה כזה או רק אחרים כאלו????

אני מכחיש שיש כאלו אנשים.
אין אף אדם שעושה זאת במודע, אולי הוא לא שם לב לכך.
 
 
חלק עליון תַחתִית