להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1440
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 665 פעמים
קיבל תודה: 465 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי אוריאל » 31 אוגוסט 2018, 00:04

נשאלתי מידיד השבוע, אם ילד למשל רוצה ללכת בלבוש מסויים, האם מותר לשקר לו ולמר לו שההנהלה אוסרת וכדומה, אף שאינו נכון, כדי למנוע ממנו הדבר מבלי להכנס עמו לעימותים, והאם אין בזה בעיה של גניבת דעת.
כמו כן ילד שמבקש ממתק, לומר לו שנגמר, אעפ"י שאינו נגמר. ויש לדון בזה אם מותר, ואם ראוי.

וחשבתי להביא ראיה לזה מנדרים לו. דהאב אומר לבניו שהוא ממנה על הפסח רק מי שיעלה ראשון לירושלים כדי לזרזן במצוות, והיינו שגונב דעתם כי הם חושבים שאם לא יעלו מיד לא יהיו מנויים, ואעפ"כ מותר לו לגנוב דעתם לצורך חינוך.
והנה שם אין זה שקר, כי יכול להיות שבאמת כך הוא שממנה את בניו שמגיעים הראשונים, אלא שאין בזה צורך כי אוכלים גם בלי מינוי, אלא שאם יש כאן חסרון זה מצד גניבת דעת, אמנם איני בקי באיסור גניבת דעת לדעת אם בכלל זה שייך כאן [והרי מצינו שמותר לרב להטעות את תלמידיו כדי לחדדם, ואם כן אולי כל שהוא לצורך שרי].

והנה יש בדבר זה כמה עקולי ופשורי, הן מצד הדין אשר יש לדחות ראייתנו ויש להשיב, והן מצד ההנהגה הראויה, וחפצי לשמוע דברי חכמים.

ערכים:

סמל אישי של משתמש

סענדער
Articles: 0
הודעות: 177
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי סענדער » 31 אוגוסט 2018, 00:56

איני יודע אם מבחינה הלכתית הדבר מותר או אסור.
אבל אני יודע שמבחינה חינוכית הדבר אסור בתכלית.
א. משום שבמקרה שהשקר נחשף, ערך המחנך יורד בעיני החניך, ובהרבה מהמקרים מדובר בנזק בלתי הפיך.
ב. משום שחינוך בשקר שווה שקר, ואינו מתקיים. ואכמ"ל.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 31 אוגוסט 2018, 01:46

אתה כותב נכון ר' @סענדער, אבל בל תשכח שבהרבה תחומים בחינוך -מלבד הנושא הנז'- ההורים מקלים ראש, ואילו מה שדן ר' @אוריאל -האם יש בזה מעבר לחינוך לקוי גם איסור של שקר או גניבת דעת, מה שיועיל בטובו להרתיע ולו במעט את אותם אלה שמקלים ראש בחינוך אבל לא בדיני תורה.


יוספזון
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 987
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי יוספזון » 31 אוגוסט 2018, 03:35

כדאי מאוד לעיין בשל"ה הק' שער האותיות אות ד' ערך דרך ארץ, מה שכתב בענין חינוך הבנים לאמת...

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1191
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 196 פעמים
קיבל תודה: 340 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 31 אוגוסט 2018, 09:08

זכורני שבמשנה ברורה כתוב שאסור לומר לקטן שאסור לו לאכול לפני הקידוש בשבת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 31 אוגוסט 2018, 09:28

אוריאל כתב:נשאלתי מידיד השבוע, אם ילד למשל רוצה ללכת בלבוש מסויים, האם מותר לשקר לו ולמר לו שההנהלה אוסרת וכדומה, אף שאינו נכון, כדי למנוע ממנו הדבר מבלי להכנס עמו לעימותים, והאם אין בזה בעיה של גניבת דעת.
כמו כן ילד שמבקש ממתק, לומר לו שנגמר, אעפ"י שאינו נגמר. ויש לדון בזה אם מותר, ואם ראוי.
ספר אמונה ובטחון למרן החזו"א - פרק ד אות יג.

וראוי לקבוע הדיבור במדת האמת המתוקנה ובמדת השקר המקולקלה, כי חז"ל החמירו בזה מאד וקלקולה מצוי מאד והפסדיה עצומים:
והנה שינוי הדיבור מאמתת המדובר בשם שקר יקרא, וגנות השקר אינו בשביל המרמה שבו שמשתמש בשקרו בשביל ריוח המקווה לו ברמותו את רעהו, אלא אף השינוי שאינו משמש לגורם של אונאה, בסיפור דברים של מה בכך, בשם שקר יכונה, ובכלל עון השקר הוא, וכמו שאמרו ב"מ כ"ג ב', בהני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו במיליהו במסכתא כו', הנה הותר הדבר רק משום שכאן הגדת האמת יש בו מן הגנות ונבחר כאן השינוי והנליזה מן האמת, אבל בדברים אחרים כיוצא בהן אף שהן דברים של מה בכך ואינו גורם בשקרו שום הטעה לחברו בכלל שקר הוא:

וכבר הפליגו חכמים בדבר בפ' חלק צ"ז א', א"ל ההוא מרבנן כו' דאי הוו יהבי לי' כל חללי דעלמא לא הוה משני בדבורי', זימנא חדא איקלעי לההוא אתרא וקושטא שמי' ולא הוו משני בדיבורייהו ולא הוה מיית איניש מהתם בלא זימני' נסיבי אתתא מנהון והוו לי תרתין בנין מינה יומא חד הוה יתבא דביתהו וקא חייפא רישה אתאי שיבבתא טרפא אדשא סבר לאו אורח ארעא אמר לה ליתא הכא שכיבו לי' תרתין בנין כו', הרי שינוי קל עונשו מיתה ר"ל:
ואמרו שם צ"ב א' כל המחליף בדיבורו כאילו עובר עכו"ם כתיב הכא והייתי בעיניו כמתעתע וכתיב התם הבל המה מעשה תעתועים, ומבואר דדברי יעקב אבינו ע"ה לולא שהותרו ע"פ רוה"ק ששרתה על רבקה, היה בדבר חטא שהחמירו בו כאילו עובד עכו"מ. ואמרו שם ק"ב ב' צא ממחיצתי שכן כתיב דובר שקרים ל"י לנגד עיניי ואמרו חגיגה י"ד ב' כשאתם מגיעים לאבני שיש טהור אל תאמרו מים מים משום שנאמר דובר שקרים וגו':

נ.ב זכור לי כמעט בודאות שיש גמ' מפורשת שלא לשקר לנער שמא ירגיל אותו בכך.


ענבשהל
Articles: 0
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי ענבשהל » 02 ספטמבר 2018, 01:37

הגמרא שהזכיר "הפקדתי שומרים" היא בסוכה מו: "וא"ר זירא לא לימא איניש לינוקא דיהיבנא לך מידי ולא יהיב ליה משום דאתי לאגמוריה שיקרא שנא' למדו לשונם דבר שקר" וכן מופיע ביבמות סג. "אמר ליה היינו דקא אמרי אינשי דנפיק מינך טעמא מלפך את לא תעביד הכי שנאמר למדו לשונם דבר שקר העוה וגו'". אך עדיין צ"ע, שהרי בסוכה מדובר במשנה מדבר טוב לרע, ומפר הבטחתו לקטן, אך בנידון דידן יכול להיות שאינו מקפיד (ויש לעיין עוד מצד שקטן לאו בן מחילה ואף אם לכאורה אינו מקפיד יהיה אסור). ועוד שמשמע מהגמרא בכתובות שהאיסור רק כאשר נודע לקטן שזהו שקר, אך אם אין יודע שזהו שקר ייתכן לומר שאין איסור, וצ"ע. ונראה לי לדמות קצת מגנבה שכתב הרמב"ם "ואסור לגנוב דרך שחוק, או לגנוב על מנת להחזיר, או לגנוב על מנת לשלם, הכול אסור שלא ירגיל עצמו בכך" (הלכות גניבה פ"ב הל' ב'), אך עדיין קשה, שמא האיסור בגניבה חמור יותר משום שהוא מדאורייתא, ואילו איסור שקר מדרבנן, או שמא כל דתקון רבנן כעין דאורייתא תקון.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 407
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי יוסף יוסף » 02 ספטמבר 2018, 01:52

אולי מותר, אך יש לזכור כי מי שמשקר על ילדו בד"כ במשך השנים זה חוזר על האבא):
הבן גם משקר אותו בכל מיני דברים
וכמובן כיון שהאבא עשה את זה רק כשהבן לא ידע שהוא משקר אותו כמו"כ הבן נזהר שאביו לא יידע שהוא משקר אותו
(אין צורך לבן לדעת שאביו שקרו, הקב"ה יודע מזה ומחזיר לו כגמולו הטוב)
נראה לי בוודאי שאם הדבר לצורך מצוה או לצורך עניין מיוחד שעדיף לשקרו מבחינה רוחנית (כגון ששואל על דברים שעדיף לשקר אותו מאשר לדחות אותו...)
אז בוודאי מותר ואולי גם יש לשקר עליו
כי הרי מצינו שג' דברים יש לשנות דברו, נלמד לשאר הדברים שכשהקר נצרך לרוחניות מותר
זכורני שראיתי פעם כתוב שאסור לשקר אלא רק לשנות מהדיבור (נראה לי בחפץ חיים)


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 ספטמבר 2018, 02:02

ענבשהל כתב:הגמרא שהזכיר "הפקדתי שומרים" היא בסוכה מו: "וא"ר זירא לא לימא איניש לינוקא דיהיבנא לך מידי ולא יהיב ליה משום דאתי לאגמוריה שיקרא שנא' למדו לשונם דבר שקר" וכן מופיע ביבמות סג. "אמר ליה היינו דקא אמרי אינשי דנפיק מינך טעמא מלפך את לא תעביד הכי שנאמר למדו לשונם דבר שקר העוה וגו'". אך עדיין צ"ע, שהרי בסוכה מדובר במשנה מדבר טוב לרע, ומפר הבטחתו לקטן, אך בנידון דידן יכול להיות שאינו מקפיד (ויש לעיין עוד מצד שקטן לאו בן מחילה ואף אם לכאורה אינו מקפיד יהיה אסור). ועוד שמשמע מהגמרא בכתובות שהאיסור רק כאשר נודע לקטן שזהו שקר, אך אם אין יודע שזהו שקר ייתכן לומר שאין איסור, וצ"ע. ונראה לי לדמות קצת מגנבה שכתב הרמב"ם "ואסור לגנוב דרך שחוק, או לגנוב על מנת להחזיר, או לגנוב על מנת לשלם, הכול אסור שלא ירגיל עצמו בכך" (הלכות גניבה פ"ב הל' ב'), אך עדיין קשה, שמא האיסור בגניבה חמור יותר משום שהוא מדאורייתא, ואילו איסור שקר מדרבנן, או שמא כל דתקון רבנן כעין דאורייתא תקון.
ישר כח.
אך מנין למר שאיסור שקר הוא מדרבנן ולא דאורייתא.

מה שכתב יוסף יוסף לחלק מתי והיכן מותר לשנות, כדאי שיעיין בד' החזון איש שהזכרנו.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 407
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי יוסף יוסף » 02 ספטמבר 2018, 02:10

אל תחשוד אותי שאני מדלג על מילה אחת שלך
אני קורא בשקיקה כל מה שהנך מצטט
קראתי פעם שני' (בשבילך) ואיני מבין בדיוק מה יש שם לגבי מה שכתבתי


ענבשהל
Articles: 0
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי ענבשהל » 02 ספטמבר 2018, 14:56

הפקדתי שומרים כתב:
ענבשהל כתב:הגמרא שהזכיר "הפקדתי שומרים" היא בסוכה מו: "וא"ר זירא לא לימא איניש לינוקא דיהיבנא לך מידי ולא יהיב ליה משום דאתי לאגמוריה שיקרא שנא' למדו לשונם דבר שקר" וכן מופיע ביבמות סג. "אמר ליה היינו דקא אמרי אינשי דנפיק מינך טעמא מלפך את לא תעביד הכי שנאמר למדו לשונם דבר שקר העוה וגו'". אך עדיין צ"ע, שהרי בסוכה מדובר במשנה מדבר טוב לרע, ומפר הבטחתו לקטן, אך בנידון דידן יכול להיות שאינו מקפיד (ויש לעיין עוד מצד שקטן לאו בן מחילה ואף אם לכאורה אינו מקפיד יהיה אסור). ועוד שמשמע מהגמרא בכתובות שהאיסור רק כאשר נודע לקטן שזהו שקר, אך אם אין יודע שזהו שקר ייתכן לומר שאין איסור, וצ"ע. ונראה לי לדמות קצת מגנבה שכתב הרמב"ם "ואסור לגנוב דרך שחוק, או לגנוב על מנת להחזיר, או לגנוב על מנת לשלם, הכול אסור שלא ירגיל עצמו בכך" (הלכות גניבה פ"ב הל' ב'), אך עדיין קשה, שמא האיסור בגניבה חמור יותר משום שהוא מדאורייתא, ואילו איסור שקר מדרבנן, או שמא כל דתקון רבנן כעין דאורייתא תקון.
ישר כח.
אך מנין למר שאיסור שקר הוא מדרבנן ולא דאורייתא.

מה שכתב יוסף יוסף לחלק מתי והיכן מותר לשנות, כדאי שיעיין בד' החזון איש שהזכרנו.
מסברא אמרתי, שהרי אם היה מדאורייתא היה מביא ר' זירא פס' מהתורה ולא מדברי הנביאים, וידוע כי: "דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן". וכן מצאנו במסכת ב"ק קה: "לא תכחשו מאי לאו לעונש ממון לא לעונש שבועה הא מדקתני סיפא ואישתבע מכלל דרישא דלא אישתבע דקתני סיפא ונשבע על שקר למדנו עונש אזהרה מנין ת''ל לא תשקרו ומדסיפא דאישתבע רישא דלא אישתבע אמרי אידי ואידי דאישתבע כאן שהודה כאן שבאו עדים אתו עדים חייב באונסין אודויי אודי חייב בקרן וחומש ואשם" וכן בשבועות דף ל-לא משמע שאיסור שקר מדאורייתא הוא אך ורק בבי"ד, וכן יש לדייק משערי תשובה לרבינו יונה שער ג' סימן קפא.

וכן מצאתי כעת בנושא זה שיעור מפי הרב אשר וייס:
http://www.torahbase.org/%D7%9E%D7%93%D ... %A2%D7%95/#


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 ספטמבר 2018, 15:04

יפה מאד. זה נידון שלם אם קאי דווקא בב"ד או לאו וראה מה שמעותק מכאן
יש מי שכתב לדקדק מלשון הרמב"ם (פ"ט מהל' טוען ונטען ה"ט) שאין איסור לשקר אלא כשטוען שקר בבית דין "כדי לעוות הדין או לעכבו", "לפי שגורם שבית דין מעוותים הדין" (תשובת בעל קדושת יו"ט שהובאה בשו"ת חוט המשולש ח"א סי' טו).
יש מי שכתב ש"מדבר שקר תרחק" לא שייך אלא בממון (רבי אלחנן וסרמן, קובץ שמועות, נדפס בסוף קובץ שיעורים ח"ב, חולין, אות ג, עמ' קלה).
אכן יש מהאחרונים שמוכח בדבריהם שאף האומר שקר שאין לו השלכות ממוניות או משפטיות ג"כ עבר על "מדבר שקר תרחק" ( חפץ חיים, פתיחה, עשה יג ובבאר מים חיים שם, וע"ע בבאר מים חיים הלכות רכילות כלל א ס"ק יד; וראה להלן כמה תירוצים היאך מותר לומר "כלה נאה וחסודה", ומשמע שמבלעדי תירוצים אלו היה אסור; וכן משמע מדברי היראים סי' רלה המובא להלן, שאמירת שקר שאין בו נזק לחברו מותרת, ומשמע בפירוש מדבריו אם יש באמירתו נזק כלשהו לחברו – ואפילו נזק שאיננו ממוני – אסור; ועוד).
ובנוסף ראה עוד כאן החפץ חיים למד מהסוגיא בשבועות ומדברי הסמ"ג שגם בדיבורים הנראים כעין שקר בשקר שהוא 'דיבור בעלמא', עובר באיסור דאורייתא 'מדבר שקר תרחק'. וכן מפורש בדברי הרשב"ץ [ר' שמעון ב"ר צמח דוראן, גדול רבני אלג'יר אחר פטירת הריב"ש] בפירושו על ה'אזהרות' [מנין המצוות] של רבי שמעון אבן גבירול "שיש מצות עשה והיא מדבר שקר תרחק, והרבה דרשות בו במסכת שבועות, והיאך אפשר זה שלא יכנס במנין המצוות".


ענבשהל
Articles: 0
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי ענבשהל » 02 ספטמבר 2018, 15:57

יישר כח גדול. ועדיין צ"ע האם מחלוקת האחרונים הוא בגדר האיסור, מדאורייתא או דרבנן, או שמא המחלוקת היא בדבר האם קיים איסור בכלל לשקר במקרה שאינו ממוני.
ונראה לי מרוב המקומות שהובאו שם, שדנים באיסור עצמו האם מותר או אסור לשקר (אפילו מדרבנן) בנידון שאינו ממוני. וכן בשערי תשובה חילק בכת המשקרים בין המשקרים בדין, לבין המשקרים ללא גרימת נזק. (המופיע שם בתור אחד התומכים באיסור שקר בדין שאינו ממוני, ויראה לי להוכיח מחילוקו שיש הבדל בגדר האיסור עצמו), וכן ספר יראים כתב רק על שקר בבי"ד או שקר המביא לידי היזק. רק מזכיר בסוף דבריו "כלה נאה וחסודה" שבדבר זה לדעת ב"ש קיים איסור שקר שגונב דעת הבעל ומזיק הבריות, וצ"ע האם ההיזק בעניין זה אין לו קשר ממוני (כפי שמביא תועפות ראם שם), או שמא ב"ש יסברו שהשקר גרם לבעל לקנות את האישה וגרר הפסד ממוני ממש לבעל, ואם-כן לא מוכח כלל שקיים איסור בפגיעה שאיננה ממונית. וקשה לי מדברי החפץ חיים פתיחה, עשה י"ג שכתב שאיסור סיפור השקר הוא מהתורה ממש, ולזה לא מצאתי ראיה לא בגמרא ולא בראשונים ובאחרונים. ומצאתי בנוסף בדברי תועפות ראם http://www.daat.ac.il/daat/vl/yereim/yereim22.pdf, המביא שאכן מחלוקת ראשונים היא בשקר שאין בו הפסד האם הוא מדאורייתא או לאו, ומביא את הריב"ח, כמצדד בדברי הרא"ם, שהביא ששקר שאין בו הפסד אעפ"י שאינו אסור מדאורייתא אסור מדרבנן, ומביא את הגמרות שהבאנו, ולמד משהגמרא לא הביאה את הפס' "מדבר שקר תרחק", שהאיסור המופיע שם הוא מדרבנן.

דברי הרשב"ץ אינם בפני, אך לענ"ד יש לומר שדבריו מופנים כנגד מניין המצוות לרמב"ם שהשמיט זאת מניין המצוות, ואינו בא לדון כלל בדין מתי השקר בגדר דאורייתא ומתי בגדר דרבנן, אלא רק שאם שיקר בבי"ד (לדוגמא) עבר על לאו דאורייתא, אבל לא פירש האם כשאינו בבי"ד עובר על לאו זה.

וצ"ע גדול בגדר העניין מתי נחשב לאיסור דאורייתא ומתי נחשב לאיסור מדרבנן. עכ"פ לנידון דידן שאין מפסיד את חברו כלום, ולכל היותר מונע הנאה מהילד יראה לי שלכל היותר האיסור ההלכתי הוא דברי ר' זירא, שאף לפי דברי השיטה המחמירה, נראה שהאיסור לכל היותר מדרבנן, וגם בו יש לפקפק. עם-כל זאת מסכים אני בכל ליבי עם דבריך שהבאת, וכי אין זו הדרך הראויה לחנך את בניו, אך מסופק אני מאוד בדבר האיסור ההלכתי.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 ספטמבר 2018, 16:06

ענבשהל כתב:יישר כח גדול. ועדיין צ"ע האם מחלוקת האחרונים הוא בגדר האיסור, מדאורייתא או דרבנן, או שמא המחלוקת היא בדבר האם קיים איסור בכלל לשקר במקרה שאינו ממוני.
ונראה לי מרוב המקומות שהובאו שם, שדנים באיסור עצמו האם מותר או אסור לשקר (אפילו מדרבנן) בנידון שאינו ממוני. וכן בשערי תשובה חילק בכת המשקרים בין המשקרים בדין, לבין המשקרים ללא גרימת נזק. (המופיע שם בתור אחד התומכים באיסור שקר בדין שאינו ממוני, ויראה לי להוכיח מחילוקו שיש הבדל בגדר האיסור עצמו), וכן ספר יראים כתב רק על שקר בבי"ד או שקר המביא לידי היזק. רק מזכיר בסוף דבריו "כלה נאה וחסודה" שבדבר זה לדעת ב"ש קיים איסור שקר שגונב דעת הבעל ומזיק הבריות, וצ"ע האם ההיזק בעניין זה אין לו קשר ממוני (כפי שמביא תועפות ראם שם), או שמא ב"ש יסברו שהשקר גרם לבעל לקנות את האישה וגרר הפסד ממוני ממש לבעל, ואם-כן לא מוכח כלל שקיים איסור בפגיעה שאיננה ממונית. וקשה לי מדברי החפץ חיים פתיחה, עשה י"ג שכתב שאיסור סיפור השקר הוא מהתורה ממש, ולזה לא מצאתי ראיה לא בגמרא ולא בראשונים ובאחרונים. ומצאתי בנוסף בדברי תועפות ראם http://www.daat.ac.il/daat/vl/yereim/yereim22.pdf, המביא שאכן מחלוקת ראשונים היא בשקר שאין בו הפסד האם הוא מדאורייתא או לאו, ומביא את הריב"ח, כמצדד בדברי הרא"ם, שהביא ששקר שאין בו הפסד אעפ"י שאינו אסור מדאורייתא אסור מדרבנן, ומביא את הגמרות שהבאנו, ולמד משהגמרא לא הביאה את הפס' "מדבר שקר תרחק", שהאיסור המופיע שם הוא מדרבנן.
כל ההוכחות שכתבת ר' ענבשהל אכן על זה אין חולק וכמו שצינתי בקישורים לעיל שם מפורש להדיא שעמדו בזה רבותינו הראשונים והאחרונים וחלקם סבור שמדבר שקר מיירי לענין ב"ד. אולם ציינתי לכם גם לד' הח"ח וגם לד' התשב"ץ מדבריהם חזינן להיפך והדברים לא פשוטים כל עיקר.


איש גלילי
Articles: 0
הודעות: 41
הצטרף: 10 מאי 2017, 02:32
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי איש גלילי » 02 ספטמבר 2018, 17:18

אוריאל כתב:וחשבתי להביא ראיה לזה מנדרים לו. דהאב אומר לבניו שהוא ממנה על הפסח רק מי שיעלה ראשון לירושלים כדי לזרזן במצוות, והיינו שגונב דעתם כי הם חושבים שאם לא יעלו מיד לא יהיו מנויים, ואעפ"כ מותר לו לגנוב דעתם לצורך חינוך.
והנה שם אין זה שקר, כי יכול להיות שבאמת כך הוא שממנה את בניו שמגיעים הראשונים, אלא שאין בזה צורך כי אוכלים גם בלי מינוי, אלא שאם יש כאן חסרון זה מצד גניבת דעת, אמנם איני בקי באיסור גניבת דעת לדעת אם בכלל זה שייך כאן [והרי מצינו שמותר לרב להטעות את תלמידיו כדי לחדדם, ואם כן אולי כל שהוא לצורך שרי].
מסתבר שבגמ' נדרים אין כאן לא שקר ולא גניבת דעת, שאפילו אם הם יודעים שגם בלא"ה יוכלו לאכול - יש כאן משום נתינת כבוד (צומי בלע"ז...) למי שעולה ראשון.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להטעות או לשקר לילדים לצורך חינוך

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 15 אוקטובר 2018, 15:25

ענבשהל כתב:הגמרא שהזכיר "הפקדתי שומרים" היא בסוכה מו: "וא"ר זירא לא לימא איניש לינוקא דיהיבנא לך מידי ולא יהיב ליה משום דאתי לאגמוריה שיקרא שנא' למדו לשונם דבר שקר" וכן מופיע ביבמות סג. "אמר ליה היינו דקא אמרי אינשי דנפיק מינך טעמא מלפך את לא תעביד הכי שנאמר למדו לשונם דבר שקר העוה וגו'". אך עדיין צ"ע, שהרי בסוכה מדובר במשנה מדבר טוב לרע, ומפר הבטחתו לקטן, אך בנידון דידן יכול להיות שאינו מקפיד (ויש לעיין עוד מצד שקטן לאו בן מחילה ואף אם לכאורה אינו מקפיד יהיה אסור). ועוד שמשמע מהגמרא בכתובות שהאיסור רק כאשר נודע לקטן שזהו שקר, אך אם אין יודע שזהו שקר ייתכן לומר שאין איסור, וצ"ע. ונראה לי לדמות קצת מגנבה שכתב הרמב"ם "ואסור לגנוב דרך שחוק, או לגנוב על מנת להחזיר, או לגנוב על מנת לשלם, הכול אסור שלא ירגיל עצמו בכך" (הלכות גניבה פ"ב הל' ב'), אך עדיין קשה, שמא האיסור בגניבה חמור יותר משום שהוא מדאורייתא, ואילו איסור שקר מדרבנן, או שמא כל דתקון רבנן כעין דאורייתא תקון.
כעת אני שם לב, הגמ' שם נוקטת "משום דאתי לאגמוריה" (שהבן ילמד מהאב לשקר) וצ"ב מפני מה לא נקט טעם חמור יותר שהאב מוציא מפיו שקר. האם אפשר לפרש את הגמ' שמצד "הלכות שקר" אין כאן אלא מצד "הלכות חינוך"? למשל במקרה שהבטיח לתת לו דבר מה בהקדם, ומאחר נתינתו וזה דוחק, ובכלל נראה שבכה"ג יש בזה שקר בנוגע לזמן. ויתכן לאמר לשיטות שאיסור שקר הוא מדרבנן, לכן נקט דאתי לאגמוריה, אבל גם בזה אני מסופק, אם אתי לאגמוריה שאכן חמור מצד ההגיון, אבל האם מצד הדין, חומרתו טפי משל שקר מדרבנן, ואולי הפסוק "למדו לשונם לדבר שקר" שהגמ' נוקטת, היא ילפותא דלא אתי לאגמוריה ויל"ע.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: שאר לעמו | 1 אורח