שתיית הכוס בברית הנעשית בתשעת הימים

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
טובת הנאה אמר:
בספר אוצר הברית הביא מהגרי"ש זצ"ל ליתן לתינוק או ליולדת
השתתפתי אתמול בברית לבן גיסי, וסיפר לי שם קרוב משפחה שהיה במשפחתו ברית בתשעת הימים אצל מרן הגרי"ש שהיה סנדק, ולפני הברית עשה קצת "שיעורי בית" וראה בכל הספרים בשמו של מרן שיש לתת לילד, הכין את בנו בן השמונה בדחילו ורחימו לידו בברכות, ואז שאל הגרי"ש מאי האי, ענה לו בשביל הכוס, הורה לו הגרי"ש אין צורך, שישתה המברך...
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
היה ס''ד לא להביא כוס כלל.
מה אכפת לן אם יאחז כוס בידו?!
לא אכפת לן אלא דכיון דאין שותים יש ראשונים דס''ל דאין צריך להביא כוס, ואם רוצה להביא כוס ולא לשתות יכול להביא, אבל אין בזה ענין והנידון אם צריך להביא.
ופשטות דברי השו''ע דאין צריך להביא, והמשנ''ב פירשו בצורה מאוד דחוקה לכאורה.
 
 

פראנק

משתמש ותיק
בית יוסף
ועל הכוס מברכין אותה שמברך תחלה בפה"ג זה לא מצאתיו מבואר בגמרא ולא בדברי הרי"ף והרמב"ם אלא שמדברי המפרשים והגאונים שאכתוב בסימן זה נראה שהוא מוסכם מהכל לברך אותה על הכוס ומדברי המרדכי במס' יומא נראה שהטעם משום דאמרינן (ברכות לה.) אין אומרים שירה אלא על היין.

ומנהג ליתן יין בפי התינוק אחר ברכת היין ואחר כורת הברית ולומר קיים את הילד הזה וכו' כ"כ בע"ה פי' אחר שנתן יין בפי התינוק אומר קיים את הילד וכו' ואע"פ שמן הדין תכף שגמר ברכת היין וברכת אשר קידש וכו' היה לו לשתות כדין כל ברכות הסדורות על כוס בקשת רחמים שהוא מבקש על הילד קיים את הילד הזה וכו' לא הוי הפסק: ואנו נוהגים שלא ליתן מן היין בפי התינוק עד שמגיע לפסוק ואומר לך בדמייך חיי וכ"כ הכלבו וטעם הדבר כתב הר"ד אבודרה"ם ע"פ המדרש ואז נותן מן היין באצבעו בפי התינוק ושמעתי שעושה צורת שדי באצבעותיו בעת שנותן מן היין בפי התינוק:


ונוהגים לכפול ואומר לך בדמייך חיי וכתב הר"ד אבודרה"ם שהוא לרמוז שע"י המילה יזכה לעה"ז ולעה"ב: כתב הכלבו באותו טעימה שמטעימין לתינוק סומכין שלא לטעום המוהל אבל משגרין לאם התינוק וגם בעל העיטור כתב אע"ג דאמרינן המברך צריך שיטעום ה"מ היכא דאפשר אבל היכא דלא אפשר יהבינן לינוקא דלטעמיה ונפיק והביא ראייה לדבר ול"נ שטעימת הנימול אינו מוציאתו מידי ברכה לבטלה כיון דלאו בר חיובא הוא כלל ואפילו מדרבנן וטעימת האם אם שמעה הברכה ולא הפסיקה בין ברכה לטעימה אפשר דנפקא בברכת המברך אף ע"ג דברכת הנהנין היא כיון דנתקנה ברכת אשר קדש על הכוס הו"ל ככסא דקדושא ואבדלתא דמוציא אחרים מברכת היין ג"כ אבל אם לא שמעה הברכה או הפסיקה בין ברכה לטעימה ודאי דאין טעימתה מוציאתו מידי ברכה לבטלה כתב הרשב"א ששאלת כמה שיעור טעימה גבי מקדש כעינן מלא לוגמיו הכא גבי שאר ברכות לא בעינן מלא לוגמיו:
………


: כתב בעל העיטור היכא דמיקלע מילה ביומא דתעניתא וכו' דברי בעל העיטור כתבם הכלבו וכתב שדחה דברי רבוותא קמאי מכמה טעמים האחד שאין מניחין הכוס עד הלילה שמא ישפך ונמצא שמברך לבטלה ועוד שאין להפסיק כ"כ בין הברכה והטעימה וכשיטעום צריך ברכה אחרת ונמצא שהברכה הראשונה היתה לבטלה וגם הרשב"א כתב כן בתשובה בשם בעל העיטור וגם הר"ד אבודרה"ם כתב שהר"י ן' גיאת סתר דברי רבוותא מהטעמים הללו והעלה דבט"ב וי"ה אין מברכין על היין כדעבדי' בדוכתא דלא שכיח ביה חמרא וכתב עוד שכ"כ הרמב"ם בתשובת פאר הדור סי' ס"ג שאין מברכין על הכוס מפני שאינו יכול לשתות לא הוא ולא אחר ממי שהוא מבין ענין הברכה וגם התינוקות אינם יכולים לשתותו דילמא אתו למסרך עכ"ל המרדכי פרק בכל מערבין והרוקח בסימן י"ג כתבו כדעת רבוותא קמאי וכבר נתבאר שדברים דחוים הם ובטוא"ח סימן תקנ"ט כתב רבינו דבט"ב י"א שיברך בלא כוס ודעת התוספות שיברך על הכוס ויתן לתינוק לשתות ולא חיישינן דילמא אתי למסרך כיון דאינו דבר קבוע עכ"ל ודברי התוס' הם בס"פ בכל מערבין (עירובין מ:) וכן כתב המרדכי שם ובמסכת יומא והר"ן כתב בפרק תולין שהרשב"א הקשה עליהם והוא ז"ל כתב דאינה קושיא ואע"פ כן כתב בסוף דבריו ומכל מקום הגאונים אמרו דלא מברכינן אכסא אלא מייתי אסא ומברכין עליה. וז"ל הרשב"א בתשובה כתב הרי"ף ז"ל כל תענית שאין היולדת שותה בו אין מברכין על היין של ברכת המילה לפי שצריך לטעום עכ"ל וגם הר"ן כתב בפרק תולין שהגאונים אמרו דלא מברכינן אכסא: ולענין הלכה נראה דכיון שהגאונים ובע"ה והרי"ף והרמב"ם מסכימים שלא לברך על הכוס בי"ה ובד' צומות הכי נקטינן מיהו בג' צומות מהם שהיולדת אינה מתענה יכול לברך על הכוס ותשתה ממנו היולדת אם היולדת שומעת הברכה ומתכוונת שלא להפסיק בדברים בין שמיעת הברכה לשתיית הכוס אבל בי"ה וט"ב שאין היולדת יכולה לשתות אין מברכין על הכוס ובט"ב אסא נמי לא מייתי מטעמא דאין מברכין על הבשמים במ"ש שחל בו ט"ב כתב הרוקח בסי' קי"ג תעניות דתשובה או דב' וה' יטעום המברך ואין בכך כלום עכ"ל. ומ"מ נראה שצריך ליזהר שלא ישתה רביעית שהוא שיעור שתייה ונראה שטוב הדבר שכשיקבל עליו תענית מבע"י יאמר בפירוש שאינו מקבל עליו ליאסר מלטעום כוס המילה:
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
ופשטות דברי השו''ע דאין צריך להביא
אחר המחילה, הדוחק הוא בדבריו של מר.
לו הי' מר כותב כי נאלץ הוא לדחוק כן מפני חומר ברכה לבטלה - החרשתי, אך לא כך טען מר.
 

חימקו

משתמש ותיק
טובת הנאה אמר:
רציתי לשאול קדם הת"ח שבפורום האיך נוהגים בשתיית הכוס של ברכות הברית 
והנה לענין כוס של ברכת המזון לכאורה אין מה לדון וכמבואר במשנ"ב ס"ק עב גבי כל סעודת מצוה שהותר בה בשר ויין דה"ה לכוס של ברכת המזון שזה חלק מהסעודה 
והנידון בכאן שאינו חלק מהסעודה ןבספר אוצר הברית הביא מהגרי"ש זצ"ל ליתן לתינוק או ליולדת והנה לתינוק מובן אבל ליולדת לכאוןרה מהכ"ת דמה גרע מאחר שאינה חולה לענין זה (אלא א"כ בגוונא שצריכה א"ז להחלמתה דא"ש)
אשמח לשמוע מהח"ת דעתם

לא הבנתי בכלל את שאלת האשכול, מהיכא תיתי שהמברך אסור לו לשתות, הרי הוא חלק משמחת הברית, ואם נניח שאסור, בודאי מותר לתת לבעל הברית וליולדת ולמניין המצומצם.

ולכן שאלת פותח האשכול בטעות יסודה, וכמובן שדברי הרב כמעיין המתגבר דחויים.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
טענותיך חזקות מאוד.
לא מינייהו ולא מקצתייהו! ברכת 'הגפן' שמברכים לפני ברכה הטעונה כוס – אינה בגדר ברכת הנהנין. ומה שצריך לטעום, אינו אלא משום כבוד הברכה, כי זהו כבודה ששותים מן היין שברכוה עליו.
 

HaimL

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
טענותיך חזקות מאוד.
לא מינייהו ולא מקצתייהו! ברכת 'הגפן' שמברכים לפני ברכה הטעונה כוס – אינה בגדר ברכת הנהנין. ומה שצריך לטעום, אינו אלא משום כבוד הברכה, כי זהו כבודה ששותים מן היין שברכוה עליו.
מהו גדרה, לטענתך?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
לבי במערב אמר:
HaimL אמר:
מהו גדרה, לטענתך?
ברכת השבח, כמבואר השקו"ט בזה בדברי הפוסקים.
ומבואר בהרחבה באנצ"ת ערך כוס של ברכה מהערה 30. אין לי זמן כעת להעתיק.
מצאתי עכשיו כמה מובאות, בחיפוש, ומהן משמע שיש בזה באמת שקו"ט ודעות שונות, ולא כפי שהמגיב שעליו כתבתי את השאלה הכריח רק כדעה אחת בלבד. מאחר וכבר אותו מגיב ביזה אותי לא פעם בעבר, בגלל חיפושי מובאות באינטרנט, אני מקווה שמישהו מהחכמים ללא אינטרנט יוכל להוכיח שיש באמת דעות אחרות בנושא. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
HaimL אמר:
יוכל להוכיח שיש באמת דעות אחרות בנושא.
זו מחלוקת ראשונים, והעיקר להלכה דהוי ברכת השבח (אלא שחוששים גם להדעה שהיא ברכת הנהנין, ולכן מטעימים לקטן).
אם חוששים - משמע כן "מנייהו" וכן "מקצתייהו" איכא...
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
מברך אשר קדש ידיד על הכוס.
על הגפן הוא ברכה לבטלה.


חלילה וחס. והרי בחתונה מברכים ב' פעמים בפה"ג זה אחר זה ואין חוששין. וגם כאן שייך לברך על היין ברכת השבח על מה שמברכין עליו ברכת אשר קידש. ואל תהי סתימת רבותנו האחרונים קלה בעיניך.
גם אי נימא דהמנהג לברך פעמיים ואותו אדם מברך פעמיים, מ''מ התם היינו כי יש לו כוונה להדיא שלא לפטור הכוס השני.
אין בכח מנהג לברך ברכה לבטלה.
וכדברי הראשונים שהביא המג''א שהובאו לעיל, ועי''ש במה שהביאו מהלבוש, וצ''ע.
המסדר קידושין אינו שותה מהכוס כי אם החתן והכלה, ואין להם שום כוונה שלא לפטור.
ודאי אין בכח מנהג לברך ברכה לבטלה, אבל בכח מנהג לעורר לתרץ אמאי אינו ברכה לבטלה.
ועכ"פ סתימת הפוסקים לברך בפה"ג ביום הכיפורים, ובודאי אין שתיית התינוק מוציא מידי ברכה לבטלה ואין נותנין לו אלא משום כוס של ברכה.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אין בכח מנהג לברך ברכה לבטלה.
מלבד המבואר לעיל, הרי:
לבי במערב אמר:
'כמדומני', שהתלמוד הירושלמי (במקום שאינו חולק על הבבלי) נתקבל בכל תפוצות ישראל...
ושם אמרו (ב"מ פ"ז ה"א. יבמות פי"ב ה"א): "המנהג מבטל את ההלכה".
רבותינו עמודי־הפסיקה אמנם הבהירו כי היינו דוקא במנהג ותיקין וגדולי־עולם, אך הרי זהו הנדון כאן.

[לצערי, הלומד אחרת משיטת פסיקה זו - אאלץ להחשיבו ככל מגלי פנים בתורה שלא כהלכה, המשנים מסורתנו המקובלת מדור־דור].
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אין בכח מנהג לברך ברכה לבטלה
הנותן ליעף כח
על מקרא מגילה ב4 המגילות
קידוש בליל שבת בבית הכנסת
לקרוא את ההלל בראש חודש
ברכת התורה בליל שמחת תורה
זה מה שאני זוכר כרגע.
למרות שאני לא מסכים עם דברי כמעיין, ראיותיך אינם נוגעות לטענתו.
בדוגמאות שהבאת ישנם ברכות מחודשות מצד המנהג, אך אינם ברכות לבטלה.
כאן, לטענת כמעיין, יש ברכה לבטלה ממש לברך ולא לשתות.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
ברכה לבטלה ממש
קצת לא ברור לי, מה הוא ברכה לבטלה ממש
ומה הוא ברכה לבטלה לא ממש.
בגלל שזה ברכת הנהנין זה יותר ממש מאשר ברכת הנותן ליעף כח?
הותן ליעף כח הוא ברכה מחודשת שאינה כתובה בגמרא.
וכן ברכת בתולים והמלך בכבודו תמיד וכו'.
ובכל אלו הנושא איננו ברכה לבטלה, אלא האם יש סמכות לגאונים או למנהג לתקן ברכות או לא. והתשובה היא שלמנהגנו כן.

אך ברכת הנהנין ללא שתיה אינה שייכת לזה, שכן היא ברכה לבטלה ממש. והמנהג כאן הוא לברך ברכה לבטלה [לפי דעתו של @כמעיין המתגבר]. ולכן אינו ענין זה לזה.
 
 
דרומאי אמר:
ברכת בתולים והמלך בכבודו תמיד
את שניהם לא הבאתי מהטעם שלך, שהיא ברכה מחודשת שתיקנו (לא ברור מי)
אבל הנותן ליעף כח אף אחד לא תיקן, וזה רק מנהג שלא ברור מי חידשו.
ואם יש מנהג לברך בורא פרי הגפן ביום כיפור, אז גדול כוחו של המנהג. (אמנם יש מנהגים שהקדמונים טרחו וביטלו ויש שטרחו לישב המנהג)
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אם יש מנהג לברך בורא פרי הגפן ביום כיפור, אז גדול כוחו של המנהג.
.
המנהג הוא מכח דינא, כמו שמבאר אדמו"ר הזקן בסימן קצ סעיף ד:​
יֵשׁ אוֹמְרִים, שֶׁכָּל דָּבָר הַטָּעוּן כּוֹס, חוּץ מִקִּדּוּשׁ, לֹא הִצְרִיכוּ לִטְעֹם מִמֶּנּוּ אֶלָּא מִשּׁוּם שֶׁלֹּא יְהֵא גְנַאי לְבִרְכַּת הַיַּיִן, שֶׁיֹּאמְרוּ שֶׁלֹּא לְצֹרֶךְ הוּא בְּרָכָה זוֹ, וְנִרְאֵית כִּבְרָכָה לְבַטָּלָה; אֲבָל בֶּאֱמֶת הוּא לְצֹרֶךְ, שֶׁכָּךְ תִּקְּנוּ חֲכָמִים בְּכָל שִׁירָה הַנֶּאֱמֶרֶת עַל הַיַּיִן שֶׁיְּסַדְּרוּ אוֹתָהּ אֵצֶל בִּרְכַּת הַיַּיִן, שֶׁהוּא עִקַּר שִׁירָה הַמְיֻחֶדֶת לַיַּיִן. לְפִיכָךְ רַשַּׁאי לְבָרֵךְ בִּרְכַּת הַיַּיִן וּלְהַטְעִים לְקָטָן, אַף עַל פִּי שֶׁלֹּא הִגִּיעַ לְחִנּוּךְ בְּרָכוֹת, וַאֲפִלּוּ אֵינוֹ יוֹדֵעַ לְדַבֵּר, שֶׁכֵּיוָן שֶׁהַטְּעִימָה אֵינָהּ אֶלָּא מִשּׁוּם גְּנַאי – דַּיָּהּ בְּתִינוֹק קָטָן כָּזֶה. וְכֵן נוֹהֲגִין בְּמִילָה שֶׁבְּיוֹם הַכִּפּוּרִים, הוֹאִיל וְאִי אֶפְשָׁר בְּעִנְיָן אַחֵר.
 
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אם יש מנהג לברך בורא פרי הגפן ביום כיפור, אז גדול כוחו של המנהג.
.
המנהג הוא מכח דינא, כמו שמבאר אדמו"ר הזקן בסימן קצ סעיף ד:​
יֵשׁ אוֹמְרִים, שֶׁכָּל דָּבָר הַטָּעוּן כּוֹס, חוּץ מִקִּדּוּשׁ, לֹא הִצְרִיכוּ לִטְעֹם מִמֶּנּוּ אֶלָּא מִשּׁוּם שֶׁלֹּא יְהֵא גְנַאי לְבִרְכַּת הַיַּיִן, שֶׁיֹּאמְרוּ שֶׁלֹּא לְצֹרֶךְ הוּא בְּרָכָה זוֹ, וְנִרְאֵית כִּבְרָכָה לְבַטָּלָה; אֲבָל בֶּאֱמֶת הוּא לְצֹרֶךְ, שֶׁכָּךְ תִּקְּנוּ חֲכָמִים בְּכָל שִׁירָה הַנֶּאֱמֶרֶת עַל הַיַּיִן שֶׁיְּסַדְּרוּ אוֹתָהּ אֵצֶל בִּרְכַּת הַיַּיִן, שֶׁהוּא עִקַּר שִׁירָה הַמְיֻחֶדֶת לַיַּיִן. לְפִיכָךְ רַשַּׁאי לְבָרֵךְ בִּרְכַּת הַיַּיִן וּלְהַטְעִים לְקָטָן, אַף עַל פִּי שֶׁלֹּא הִגִּיעַ לְחִנּוּךְ בְּרָכוֹת, וַאֲפִלּוּ אֵינוֹ יוֹדֵעַ לְדַבֵּר, שֶׁכֵּיוָן שֶׁהַטְּעִימָה אֵינָהּ אֶלָּא מִשּׁוּם גְּנַאי – דַּיָּהּ בְּתִינוֹק קָטָן כָּזֶה. וְכֵן נוֹהֲגִין בְּמִילָה שֶׁבְּיוֹם הַכִּפּוּרִים, הוֹאִיל וְאִי אֶפְשָׁר בְּעִנְיָן אַחֵר.
ומקורו טהור מה'מגן אברהם' (תרכא ג) ונותנין לתינוק הנימול. כיון דטעימת כוס אינו אלא משו' גנאי שלא יאמרו שלא לצורך הוא ברכ' זו לכן די כשנותנין לתינוק קטן כזה, עכ"ל. 
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
מקורו טהור מה'מגן אברהם'.
.
ברם הפואנטה בציטטה משו"ע הרב היא השורה:​
אֲבָל בֶּאֱמֶת הוּא לְצֹרֶךְ, שֶׁכָּךְ תִּקְּנוּ חֲכָמִים בְּכָל שִׁירָה הַנֶּאֱמֶרֶת עַל הַיַּיִן שֶׁיְּסַדְּרוּ אוֹתָהּ אֵצֶל בִּרְכַּת הַיַּיִן, שֶׁהוּא עִקַּר שִׁירָה הַמְיֻחֶדֶת לַיַּיִן.
'שלמה חדשה' היא, הסבר שלא שמעה אוזן מעולם.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
דרומאי אמר:
כאן, לטענת כמעיין, יש ברכה לבטלה ממש לברך ולא לשתות.
אף זו ברכה 'מחודשת' היא: ברכת היין של שבח.
אנכי דברתי לפי דעת @כמעיין המתגבר שאינו סובר כן. אך לקושטא דמלתא כן הוא, וכבר הובא כן מהגר"ז.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אין בכח מנהג לברך ברכה לבטלה
הנותן ליעף כח
על מקרא מגילה ב4 המגילות
דוגמה נאה. הנותן, בפשטות, אינה לבטלה, שהרי היא שבח. ומה לי אם שיבחו כך בזמן הגמרא, או משבחים רק לאחר מכן, שירדה תשות כוח לעולם.

אבל אקבו"ץ על מקרא מגילה, בשאר מגילות, היכן ציוונו
?
 
חלק עליון תַחתִית