אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

האם נהגת היתר באבקת שוקו בכלי שני?

הסקר נגמר בתאריך 23 יולי 2021, 20:23

כן
11
42%
לא
11
42%
לא הזדמן לי
4
15%
 
סך הכול הצבעות: 26


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 15:52

אין חכמה כתב:
19 יולי 2021, 15:36
החילוק יתכן ואינו מכרח
ולשון החוו"ד לא משמע הכי
ולכן לכאו' אין לחלק
לא כתבתי את החילוק בגלל שמשמע כן, אלא בגלל שחייב להיות כן, ושם איירי על דבר אחר לגמרי - בדיעבד.
כי ביטול ברוב הוא רק בדין.
אין ביטול ברוב במציאות.
לא שייך.
אין דבר כזה.

ערכים:


אין חכמה
הודעות: 2550
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 446 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי אין חכמה » 19 יולי 2021, 15:56

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 15:52
אין חכמה כתב:
19 יולי 2021, 15:36
החילוק יתכן ואינו מכרח
ולשון החוו"ד לא משמע הכי
ולכן לכאו' אין לחלק
לא כתבתי את החילוק בגלל שמשמע כן, אלא בגלל שחייב להיות כן, ושם איירי על דבר אחר לגמרי - בדיעבד.
כי ביטול ברוב הוא רק בדין.
אין ביטול ברוב במציאות.
לא שייך.
אין דבר כזה.
הויכוח קצת חוזר על עצמו
עמדתי היא שהנידון כאן אינו במציאות בהכרח אלא דיני
יש דין לא לבשל ולעניין דין זה יש ביטול 
ולשונו די ברורה בעניין 
ואף שהנושא שם לעניין דיעבד מ"מ הסברא שהוא אומר היא שאין בישול כלל
והבוחר יבחר

 


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 16:06

אין חכמה כתב:
19 יולי 2021, 15:56
יש דין לא לבשל ולעניין דין זה יש ביטול 
ולשונו די ברורה בעניין
זה נוגע לדין, כמו כל מציאות. אך הנידון הוא שהרוב התבשל והמיעוט עוד לא התבשל וזה ענין מציאותי.
דוגמא: לכהנים אסור לשתות יין. אם ניקח כוס יין ונשים בו טיפת מים, עדיין ייחשב יין. 
אך הוא לא מצד ביטול ברוב, כי לא שייך ביטול ברוב במציאות, אלא שנחשב יין מזוג.
כי אם הוא מצד ביטול ברוב, ומצד קמא קמא בטיל, וכי כשיטפטף מאה ליטר אל אותו שיעור כוס, הרי מצד קמא קמא בטיל צריך שלכל זה יהיה "דין" יין. 
וזה כמובן אינו, כי יין ומים זה מציאות ולא דין. ואפילו שזה נוגע לדין של יין האסור לכהנים ולכל דיני היין, מ"מ המציאות היא שזה כעת מים. 
וגם כאן, כדי לקבוע שיש דין שאסור לבשל, ראשית כל צריך לקבוע שהדבר הזה במציאות הוא לא מבושל. ועל זה לא יעזור רוב מבושל כדי שהמיעוט יהיה במציאות מבושל.


אבוקה כנגדו
הודעות: 223
הצטרף: 28 מאי 2021, 12:11
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי אבוקה כנגדו » 19 יולי 2021, 16:12

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 16:06
וגם כאן, כדי לקבוע שיש דין שאסור לבשל, ראשית כל צריך לקבוע שהדבר הזה במציאות הוא לא מבושל. ועל זה לא יעזור רוב מבושל כדי שהמיעוט יהיה במציאות מבושל.
באמת מצד הסברא היה נ"ל כוותך, אך מה נעשה שלשון החוו"ד אינו כן, וגם בשביתת השבת מבשל אוי"ט כתב כהחוו"ד, [ויש להם ראיה מד' הצל"ח בביצה לט גבי הוצאה אף שאפשר לחלק כמובן], ובעיקר הנידון באמת מצאנו בכמה סוגיות מסועפות ענין זה דביטול במציאות כגון בבכורות כב ובתוס' שם לגבי מקוה, אך שורת הדין היה נותן כמ"ש כבודו, [ועל מים ויין יש לדון עוד כמבואר זבחים דע"ח דנהפך מציאות המים ליין מזוג והוא ענין בפ"ע] ובאבנ"ז דן בזה בכמה תשובות עם בעל החלקת יואב וצ"ע
[והמחשב שלי תקוע וכל תגובה לוקח לי חצי שעה]


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 16:33

אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:12
וגם בשביתת השבת מבשל אוי"ט כתב כהחוו"ד
אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:12
ויש להם ראיה מד' הצל"ח בביצה לט גבי הוצאה
אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:12
באמת מצאנו בכמה סוגיות מסועפות ענין זה דביטול במציאות כגון בבכורות כב ובתוס' שם לגבי מקוה
אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:12
ובאבנ"ז דן בזה בכמה תשובות עם בעל החלקת יואב וצ"ע
אפשר לתת ציונים מדוייקים, או אפילו ציטוטים?
בגלל ש
אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:12
והמחשב שלי תקוע וכל תגובה לוקח לי חצי שעה
וגם שלי, להצליח לחפש ולמצוא איפה כל דבר.

ןעכ"פ אעיין בזה בל"נ בהזדמנות הראשונה. ייש"כ.


אבוקה כנגדו
הודעות: 223
הצטרף: 28 מאי 2021, 12:11
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי אבוקה כנגדו » 19 יולי 2021, 16:43

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 16:33
אפשר לתת ציונים מדוייקים, או אפילו ציטוטים?
הצדק איתך אך כי אני עצלן לבדוק בתוך הספרים בדיוק גמור, עי' בשביתת השבת פתיחה למלאכת מבשל אות ל"ב, ושם הובא מד' הצל"ח בביצה ופלפל בזה, ובאבנ"ז או"ח סי' קכ"ט אות ו', [וכמדומה יש עוד באבנ"ז איני זוכר היכן],


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 17:02

אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:43
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 16:33
אפשר לתת ציונים מדוייקים, או אפילו ציטוטים?
הצדק איתךבא אך כי אני עצלן לבדוק בתוך הספרים בדיוק גמור, עי' בשביתת השבת פתיחה למלאכת מבשל אות ל"ב, ושם הובא מד' הצל"ח בביצה ופלפל בזה, ובאבנ"ז או"ח סי' קכ"ט אות ו', [וכמדומה יש עוד באבנ"ז איני זוכר היכן],
מצאתי. 
באבנ"ז או"ח סי' קכ"ט סק"ז, ובשביתת השבת מלאכת מבשל סוף סק"כ.

ונראה לענ"ד הביאור בדברי השביתת השבת, שמחמת מיעוט המים לא נחשבת פעולת הבישול בהם, ואין לזה חשיבות של מלאכה מחמת מיעוטם, ולא בגלל דין ביטול ברוב במים המבושלים. דו"ק שלא כתב שבטו ונהפכו למבושלים בגלל הרוב, אלא "שמעט הלחות שבכלי בטל במים המבושלים ואין נתפס ע"ז שם בישול" ולמה הוסיף את הסיפא ואין נתפס וכו', הרי כבר התבטלו במים המבושלים וכמבושלים דמו, אע"כ שאין הכוונה שהפכו למבושלים, אלא שמחמת מיעוטם הם בטלים ואינם נחשבים כדי שיהיה מזה שם בישול. דו"ק היטב.
וזה יהיה גם הטעם באבנ"ז, שצירף גם את שי' הרמב"ם שאין בישול אחר בישול בלח.
אבל גם לאחר כ"ז, פשוט לי שאין דבר כזה שהמיעוט המציאותי בטל ברוב המציאותי.


אבוקה כנגדו
הודעות: 223
הצטרף: 28 מאי 2021, 12:11
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי אבוקה כנגדו » 19 יולי 2021, 17:12

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 17:02
נראה לענ"ד הביאור בדברי השביתת השבת,
עי' בהמראה מקום שציינתי


תלמיד נאמן
הודעות: 1912
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 418 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 19 יולי 2021, 17:20

אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 17:12
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 17:02
נראה לענ"ד הביאור בדברי השביתת השבת,
עי' בהמראה מקום שציינתי

יל"ע לכאו' אם אפשר לדמות הנידון (בדרך של היקש בסברא) לדין פירות שנאכלים חיים שאין בהם בישול (מדאורייתא). אולי חומר מועט ע"י שנתערב חשיב שאינו צריך בישול כיון שבמציאות ראוי לאכילה באופן זה גם בלא בישול (אם אכן המציאות כך).


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 17:21

אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 16:12
כגון בבכורות כב ובתוס' שם לגבי מקוה
שם הביטול הוא רק לגבי זה שתועיל הטבילה על המים, כי הרי אין עניין שיתהפך הציר למים מחמת הרוב, כי אין עניים שתועיל גם על הציר, כי הרי אינו מקבל טומאה. וכן איפכא כשהרוב ציר, הרוב הוא רק לגבי זה שאינו צריך טבילה, וגם אם צריך טבילה, הרי אין עניין שהמים ייהפכו לציר, כי הרי יוכלו להיטהר ע"י השקה.


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 17:27

אבוקה כנגדו כתב:
19 יולי 2021, 17:12
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 17:02
נראה לענ"ד הביאור בדברי השביתת השבת,
עי' בהמראה מקום שציינתי
אראה בל"נ בהזדמנות.
זה פשוט ממש ממש ארוך.
אם תיתן לי ציטוט מדוייק, יהיה אפשר לדון בו כעת.


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 יולי 2021, 18:33

חייל של הרבי כתב:
19 יולי 2021, 02:40
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 02:34
חייל של הרבי כתב:
19 יולי 2021, 00:55
 
סתם שאלה: במשך אלפי השנים שכלל ישראל שמרו על כשרות בלי ועדות כשרות למיניהן, וכמובן התעוררו שאלות רבות שהוצרכו לרב מקומי לפסוק, האם נראה לך שכל יהודי שאכל אצל אחרים היה צריך לבדוק האם כל הפסקים של הרב אליו פונה המארח או בעל האכסניה בשאלות, מוסכמים על כל הפוסקים בדור?
איני מבין מה מטרת השאלה. דעתך היא שכל מה שכתוב עליו 'כשר' אפשר לסמוך, ומי שבודק שהמוצר עבר השגחה קפדנית ללא הסתמכות על קולות, הוא איזה מודרני שמנותק ממסורת ישראל?
יש כאן ערבוב של שני ענינים. האחד הוא האם אפשר לסמוך על כל אחד שכותב "כשר". התשובה על זה היא כמובן - לא, משום שלא כל אחד הוא ירא שמים או בקי מספיק להזהר כנדרש בכשרות. גם זה היה לעולמים - החברים נמנעו מלהסתמך על עמי הארץ בנושאים שידעו שאינם זהירים כדבעי, כתרו"מ.

אך הוזכר כאן עוד ענין - האם צריך לבדוק שכשרות המוצר אינה מסתמכת על שום "קולות". הנחת הכותב היא שהידור בכשרות פירושו הימנעות מהסתמכות על הכשר שאינו מתנהל בהתאם לדעת כל הפוסקים. על זה באה טענתי שמעולם לא היתה גישה כזו שצריך לנסות להתאים לדעת כולם. הדין של "עד אחד נאמן באיסורין" לדעת רש"י נלמד מהמנהג הרווח בכלל ישראל שאדם אוכל אצל חבירו, ובכלל זה גם נכללת המציאות הפשוטה שאותו חבר הסתמך בהכנת מאכליו (בפרט בדיני שחיטה וטריפות שהיו מצויים בהן שאלות לרוב) על הוראת הרב המקומי, שמן הסתם פסקיו לא תאמו את דעת כל הפוסקים. אין סיבה שהכשר יצטרך לקחת בחשבון דעה של כל פוסק בעולם - לכל הכשר יש את הפוסקים שלו והוא אמור לנהוג לפי דעתם.

(ובמאמר המוסגר אוסיף שהטיעון הזה אינו תקף רק בנוגע לכשרות. יש היום גישה נפוצה הגורסת כי זהירות ראויה בהלכה משמעותה לחשוש לכל הדעות האפשריות. הבעיה היא שלפי הנהגה זו בטלה כל משמעות הכרעת ההלכה, כי מאחר ורבו מחלוקות בישראל, ואין לנו בית דין הגדול שיכריע הלכה לכל ישראל כצד מסויים, יצטרכו מעתה ועל עולם להחמיר כל חומרא אפשרית, וזה לא מסתבר כלל. מאז ומעולם ההנהגה הישרה היתה שכל אחד נוהג עפ"י הוראות רבו או המרא דאתרא, או על פי הכרעתו האישית אם ראוי הוא לכך, בין לקולא ובין לחומרא, חוץ ממקרים מועטים בהם לא היתה יכולת להכריע ואז נהגו עפ"י כללי הפסק המקובלים, מלבד חסידים ואנשי מעשה שהיו מחמירים על עצמם יותר משורת הדין. אני משער שמן הסתם גם כבודו נוהג עפ"י הפסקים המקובלים בחב"ד ואינו חושש לדעה של כל פוסק מכל קהילה יהודית ברחבי הגלובוס...).


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 יולי 2021, 18:42

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 02:44
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 02:34
במשך אלפי השנים שכלל ישראל שמרו על כשרות בלי ועדות כשרות למיניהן, וכמובן התעוררו שאלות רבות שהוצרכו לרב מקומי לפסוק, האם נראה לך שכל יהודי שאכל אצל אחרים היה צריך לבדוק האם כל הפסקים של הרב אליו פונה המארח או בעל האכסניה בשאלות, מוסכמים על כל הפוסקים בדור?
במשך אלפי שנים הנידונים היו יותר פשוטים, והיה פחות מחלוקות, אבל כיום שהרבה דברים מתועשים, והרבה חידושים טכנולוגיים, יש הרבה דברים שיש בהם הרבה בעיות, וכיום גם יש הרבה יותר מחלוקות אחרונים, ולכן יש אדם שסגי ליה הכשר שמיקל לפי חלק מהאחרונים, ויש אדם שמקפיד להחמיר את השיטות האחרות.
איני יודע מהיכן הקביעה שהיו פחות מחלוקות בעבר. הש"ס הראשונים, האחרונים וספרי השו"ת מלאים במחלוקות עד בלי די, ויש מן הסתם עוד הרבה נידונים ומחלוקות שהתעוררו במשך הדורות שלא הגיעו לידינו. אלא שבמשך השנים תמיד היתה הכרעה מקובלת בין המחלוקות, לפעמים הכרעה המקובלת על כל ישראל (כמו הכרעות המשנה והתלמוד), ולפעמים הכרעות שהתקבלו במקומות מסויימים או בקרב עדות וקהילות מסויימות. איני יודע למה יש סיבה לשנות מהלך זה בדורינו ולקבוע שראוי לכל אחד לחשוש לכל הדעות האפשריות.
 


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 יולי 2021, 18:45

נדיב לב כתב:
19 יולי 2021, 04:17
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 03:29
שוטטתי הכא והתם, ומצאתי לפתע לגבי כשרות החסה מחרקים, עוד הודעה שבה הרב @מבקש אמת תמה על כיום, ממה שהיה בזמן חז"ל.
אם כבר דנים על עניני התולעים, אולי יוכל מישהו ליישב את התמיהה הגדולה הלמאי לא מצינו בחז"ל שהזהירו מזה כלל, והיו אוכלים פירות וירקות בלי בעיות כולל תאנים וחרובים ושאר מינים הנגועים מאד, ורק בדורות האחרונים התחילו להזהיר על זה. קשה מאד להאמין שהעולם השתנה בצורה כל כך דרסטית שפעם לא היו נגיעות כלל והיום יש כל כך הרבה.
ואם כבר דנים על חז"ל אולי יוכל מישהו ליישב את התמיהה הגדולה הלמאי כל אותם המפמפמים מה היה או לא היה בימי חז"ל.. לא הולכים עם שמלות..?
הלא על זה אין ספק שכך נהגו בזמן חז"ל, לא?

התמיהה היא למה חז"ל לא הזהירו על איסור שלכאורה היה נוגע בזמנם. האם זה בגלל שלא ידעו מכך, או בגלל שהיתה להם גישה אחרת בהלכה לענין זה? ושמא השתנתה המציאות ואז לא היו חרקים?
אין כל קשר ללבישת שמלות, שאין בה שום ענין הלכתי.
 


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 18:55

מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 18:42
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 02:44
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 02:34
במשך אלפי השנים שכלל ישראל שמרו על כשרות בלי ועדות כשרות למיניהן, וכמובן התעוררו שאלות רבות שהוצרכו לרב מקומי לפסוק, האם נראה לך שכל יהודי שאכל אצל אחרים היה צריך לבדוק האם כל הפסקים של הרב אליו פונה המארח או בעל האכסניה בשאלות, מוסכמים על כל הפוסקים בדור?
במשך אלפי שנים הנידונים היו יותר פשוטים, והיה פחות מחלוקות, אבל כיום שהרבה דברים מתועשים, והרבה חידושים טכנולוגיים, יש הרבה דברים שיש בהם הרבה בעיות, וכיום גם יש הרבה יותר מחלוקות אחרונים, ולכן יש אדם שסגי ליה הכשר שמיקל לפי חלק מהאחרונים, ויש אדם שמקפיד להחמיר את השיטות האחרות.
איני יודע מהיכן הקביעה שהיו פחות מחלוקות בעבר. הש"ס הראשונים, האחרונים וספרי השו"ת מלאים במחלוקות עד בלי די, ויש מן הסתם עוד הרבה נידונים ומחלוקות שהתעוררו במשך הדורות שלא הגיעו לידינו. אלא שבמשך השנים תמיד היתה הכרעה מקובלת בין המחלוקות, לפעמים הכרעה המקובלת על כל ישראל (כמו הכרעות המשנה והתלמוד), ולפעמים הכרעות שהתקבלו במקומות מסויימים או בקרב עדות וקהילות מסויימות. איני יודע למה יש סיבה לשנות מהלך זה בדורינו ולקבוע שראוי לכל אחד לחשוש לכל הדעות האפשריות.
ברור שגם אז היו הרבה מחלוקות, אבל אז עמ"י היה מפוזר!
במקומו של הרמב"ם נהגו כהרמב"ם, במקומם של התוס' כהתוס', וכן הלאה. וכן בתנאים, שבמקומו של ר"א היו כורתים עצים למילה (שבת ק"ל ע"א) וכל מקום היה פוסק לפי רבו.
כיום, כשאנחנו יודעים את כל המחלוקות, קל לומר "גם פעם היו הרבה מחלוקות".
וכיום, כל עם ישראל, על כל שיטותיו, ראשוניו ואחרוניו ואחרוני אחרוניו, מקובץ בתוך חלקת אדמה פצפונת, כשכולם מעורבבים אחד בשני. ולכן בגלל זה החלוקה בין פוסקים, מנהגים, וכו'.
ומה שיש החוששים היום לכל הדעות, הוא משום שאפשר. אז בזמנם בטורח הגלויות לא היה אפשר לחשוש להכל, ולכן היו הרבה דברים שהיקלו. ואין דנים אפשר משאי אפשר. 
עוד יש בזה בשל"ה שכתב שבדורות האחרונים שזוהמת הנחש יותר מתפשטת ומתגברת, לכן יש יותר חומרות והקפדות.
 


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 18:58

מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 18:45
התמיהה היא למה חז"ל לא הזהירו על איסור שלכאורה היה נוגע בזמנם. האם זה בגלל שלא ידעו מכך, או בגלל שהיתה להם גישה אחרת בהלכה לענין זה? ושמא השתנתה המציאות ואז לא היו חרקים?
ענו לך על זה כבר שם, עם ציטוטים!


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 19:05

מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 18:45
אין כל קשר ללבישת שמלות, שאין בה שום ענין הלכתי.
הנקודה היא, שכל טענותיך הם למה כיום צריך להקפיד הרי פעם לא הקפידו.
אולי גם תגיד הפוך. אולי תקפיד הרבה יותר כמו שפעם הקפידו?
השמלה היא רק המשל לזה.
אבל משום מה, טענותיך הם רק כנגד ההקפדות בדורנו.


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 יולי 2021, 19:08

הצדיקים מבקשים כתב:
19 יולי 2021, 04:31
לגבי החרקים, אין כל ספק שיש שינויים במציאות.
הגע בעצמיך, אם באוקראינה יש תולעים בעגבניות, היוכל נכדך להביא ראיה מכך שסבו אכל עגבניות בארץ ישראל בלי בדיקה.
ולדוגמא, התותים שנאסרו בשנים האחרונות, זה בגלל חרק חדש שהתפשט ובאמת לפני 20 שנה, התות נבדק ונמצא כשר.


ראיתי כעת בשו"ת בית דינו של שלמה (לרבי רפאל שלמה לניאדו, מחכמי חאלב לפני כמאתיים שנה) סימן יט שכתב בנוגע לענין זה כדלהלן:

"לא ידעתי מאי מנהג איכא הכא, דהא מעולם לא ראו התולעים ואפילו הכי היו אוכלים אותם עלי גפנים עד שיהיה נכלל בסוג מנהג דבר שנהגו בו היתר... ואין לא ראינו ראיה, אשר לא ראו אבותינו ואבות אבותינו ומעולם לא נשמע אפילו רינון דנמצא תולעים בעלי הגפנים, עד אשר האיר ה' עינינו מגלגלין זכות על ידי זכאי. ואם כן מה שייך לומר על זה דבר שנהגו בו היתר ולעשותו מנהג ומבטל הלכה, ומאן לימא לן שאם ראו אלו התולעים שלא היו חכמי אותו הדור אוסרים אותו במנין"

מדבריו מבואר שהבין שהדורות הראשונים פשוט לא ידעו על קיומם של התולעים. אמנם באור החיים פרשת שמיני משמע שמחמת התמיהה הנזכרת הניח שהאויר הזדהם ולכן יש יותר חרקים. אמנם יש לציין שעיקר התפשטות הדיון בענין זה בספרות ההלכה התחילה במאות השנים האחרונות, אחרי המצאת המיקרוסקופ במאה ה-17, כך שמסתבר שמה שהשתנה זה האפשרות לראות הרבה מהחרקים ולא עצם המצאותם (אם כי יתכן ששניהם נכונים).

ויש להעיר שבאמת כמה מהפוסקים התחשבו בתמיהה הנזכרת והתאמצו למצוא צדדי היתר למנהג הרווח מקדמת דנא שלא להזהר כראוי בבדיקת התולעים - יעויין בשו"ת בית דינו של שלמה שם, ובבינת אדם (לה,לח) ובערוך השלחן (יו"ד ק,יג) ובאגרות משה (ח"ח יו"ד סימן ב).


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 יולי 2021, 19:12

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:05
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 18:45
אין כל קשר ללבישת שמלות, שאין בה שום ענין הלכתי.
הנקודה היא, שכל טענותיך הם למה כיום צריך להקפיד הרי פעם לא הקפידו.
בנוגע לתולעים לא טענתי שלא צריך להקפיד, ואני משתדל להקפיד ככל האפשר. רק תמהתי למה הושמט ענין חשוב זה מדברי חז"ל.
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:05
אולי גם תגיד הפוך. אולי תקפיד הרבה יותר כמו שפעם הקפידו?
כמו מה למשל?

אם באמת יש ענין בהלכה שהקפידו כלל ישראל עליו מאז ומעולם, ועכשיו הפסיקו להקפיד עליו למרות שאין שום שינוי מציאותי, אין הכי נמי דבריך צודקים - יש לתמוה טובא למה הפסיקו להקפיד על זה, ובפשטות אין זה נכון להפסיק הקפדה זו. אני לא מצליח לחשוב על משהו כזה, אבל אם תביא דוגמא כזו אשמח לחשוב עליה ולדון בה.
 


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 יולי 2021, 19:13

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 18:58
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 18:45
התמיהה היא למה חז"ל לא הזהירו על איסור שלכאורה היה נוגע בזמנם. האם זה בגלל שלא ידעו מכך, או בגלל שהיתה להם גישה אחרת בהלכה לענין זה? ושמא השתנתה המציאות ואז לא היו חרקים?
ענו לך על זה כבר שם, עם ציטוטים!
נכון. רק הסברתי מה היתה התמיהה שם, ולמה אין לה כל קשר ללבישת שמלות.


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 19:16

מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 19:12
בנוגע להקפדות באופן כללי - אם באמת יש ענין בהלכה שהקפידו כלל ישראל עליו מאז ומעולם, ועכשיו הפסיקו להקפיד עליו למרות שאין שום שינוי מציאותי, אין הכי נמי דבריך צודקים - יש לתמוה טובא למה הפסיקו להקפיד על זה, ובפשטות אין זה נכון להפסיק הקפדה זו. אני לא מצליח לחשוב על משהו כזה, אבל אם תביא דוגמא כזו אשמח לחשוב עליה ולדון בה.
יש הרבה דברים שלא מקפידים היום כי הדורות חלושים והדבר לא כ"כ אפשרי (ולא אמנם כרוכלא).
יש הרבה דברים שכן מקפידים היום כי זה אפשרי.
לכן לעשות תמיד העתק הדבק מזמן חז"ל זה לא רלוונטי.


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 19 יולי 2021, 19:18

מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 19:13
נכון. רק הסברתי מה היתה התמיהה שם, ולמה אין לה כל קשר ללבישת שמלות.
והסיבה שלבישת שמלות השתרבבה, כי נראה מדבריך שאתה עושה העתק הדבק ממה שהיה פעם, שאתה שואל כל הזמן למה חז"ל, ומה עשו אלפי שנים, ומה היה פעם.


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יולי 2021, 00:38

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:18
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 19:13
נכון. רק הסברתי מה היתה התמיהה שם, ולמה אין לה כל קשר ללבישת שמלות.
והסיבה שלבישת שמלות השתרבבה, כי נראה מדבריך שאתה עושה העתק הדבק ממה שהיה פעם, שאתה שואל כל הזמן למה חז"ל, ומה עשו אלפי שנים, ומה היה פעם.
אני האחרון שעושה "העתק הדבק" כפי שתוכל לראות מהודעותי באופן כללי, ואני תמיד תמה על מה שמשמרים מנהגים ישנים שאין להם משמעות במציאות הנוכחית. אבל אם לא השתנתה המציאות אין סיבה שנשנה מהמסורת, לא לקולא ולא לחומרא. הגיון פשוט, לא?
 


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יולי 2021, 00:41

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:16
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 19:12
בנוגע להקפדות באופן כללי - אם באמת יש ענין בהלכה שהקפידו כלל ישראל עליו מאז ומעולם, ועכשיו הפסיקו להקפיד עליו למרות שאין שום שינוי מציאותי, אין הכי נמי דבריך צודקים - יש לתמוה טובא למה הפסיקו להקפיד על זה, ובפשטות אין זה נכון להפסיק הקפדה זו. אני לא מצליח לחשוב על משהו כזה, אבל אם תביא דוגמא כזו אשמח לחשוב עליה ולדון בה.
יש הרבה דברים שלא מקפידים היום כי הדורות חלושים והדבר לא כ"כ אפשרי (ולא אמנם כרוכלא).
יש הרבה דברים שכן מקפידים היום כי זה אפשרי.
לכן לעשות תמיד העתק הדבק מזמן חז"ל זה לא רלוונטי.
אינך צריך למנות כרוכלא, אבל אשמח אם תביא כמה דוגמאות של משהו שבעצם צריך להקפיד עליו היום ולא מקפידים כי זה לא אפשרי (לא כי בטל טעם ההקפדה).
 


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2826 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 00:46

מבקש אמת כתב:
20 יולי 2021, 00:38
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:18
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 19:13
נכון. רק הסברתי מה היתה התמיהה שם, ולמה אין לה כל קשר ללבישת שמלות.
והסיבה שלבישת שמלות השתרבבה, כי נראה מדבריך שאתה עושה העתק הדבק ממה שהיה פעם, שאתה שואל כל הזמן למה חז"ל, ומה עשו אלפי שנים, ומה היה פעם.
אני האחרון שעושה "העתק הדבק" כפי שתוכל לראות מהודעותי באופן כללי, ואני תמיד תמה על מה שמשמרים מנהגים ישנים שאין להם משמעות במציאות הנוכחית. אבל אם לא השתנתה המציאות אין סיבה שנשנה מהמסורת, לא לקולא ולא לחומרא. הגיון פשוט, לא?
 

אכן, ועפ"י רוב ככל כשבא לקולא.


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יולי 2021, 00:51

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 00:46
מבקש אמת כתב:
20 יולי 2021, 00:38
נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:18

והסיבה שלבישת שמלות השתרבבה, כי נראה מדבריך שאתה עושה העתק הדבק ממה שהיה פעם, שאתה שואל כל הזמן למה חז"ל, ומה עשו אלפי שנים, ומה היה פעם.
אני האחרון שעושה "העתק הדבק" כפי שתוכל לראות מהודעותי באופן כללי, ואני תמיד תמה על מה שמשמרים מנהגים ישנים שאין להם משמעות במציאות הנוכחית. אבל אם לא השתנתה המציאות אין סיבה שנשנה מהמסורת, לא לקולא ולא לחומרא. הגיון פשוט, לא?


אכן, ועפ"י רוב ככל כשבא לקולא.
זה פשוט בגלל שבדרך כלל המנהגים שמשמרים למרות שבטל טעמם הם לחומרא... איני מצליח לחשוב על קולא שמשמרים מהעבר למרות שהיום אין סיבה לשמר אותה (הדוגמא היחידה שעולה לי בראש היא ישן בחו"ל שהקילו בזה מפני הדוחק, והיום שהרבה יותר קל להקפיד בזה אין סיבה להמשיך להקל. אבל האמת היא שאצל קהילות החסידים מקובל שנפסקה ההלכה כהב"ח, וכמדומה שמטעם זה ממשיכים להקל כיום. ואכן אצל המדקדקים שאינם חסידים נהוג להחמיר בזה).
 


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2826 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 00:51

נתנאל_ב כתב:
19 יולי 2021, 19:18
מבקש אמת כתב:
19 יולי 2021, 19:13
נכון. רק הסברתי מה היתה התמיהה שם, ולמה אין לה כל קשר ללבישת שמלות.
והסיבה שלבישת שמלות השתרבבה, כי נראה מדבריך שאתה עושה העתק הדבק ממה שהיה פעם, שאתה שואל כל הזמן למה חז"ל, ומה עשו אלפי שנים, ומה היה פעם.

אכן זאת הייתה כוונתי. יש"כ לידידי שפירש דברי.


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 20 יולי 2021, 00:52

מבקש אמת כתב:
20 יולי 2021, 00:41
אינך צריך למנות כרוכלא, אבל אשמח אם תביא כמה דוגמאות של משהו שבעצם צריך להקפיד עליו היום ולא מקפידים כי זה לא אפשרי (לא כי בטל טעם ההקפדה).
אם יש לך פרוייקט השו"ת, תחפש את המילים "הדורות חלושים" ותמצא בשפע מקומות כאלו, שכיום מקילים יותר, כי הדורות חלושים.
פשוט כבר מאוחר בלילה ואין לי זמן להעתיק כמו כאן


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יולי 2021, 00:57

נתנאל_ב כתב:
20 יולי 2021, 00:52
מבקש אמת כתב:
20 יולי 2021, 00:41
אינך צריך למנות כרוכלא, אבל אשמח אם תביא כמה דוגמאות של משהו שבעצם צריך להקפיד עליו היום ולא מקפידים כי זה לא אפשרי (לא כי בטל טעם ההקפדה).
אם יש לך פרוייקט השו"ת, תחפש את המילים "הדורות חלושים" ותמצא בשפע מקומות כאלו, שכיום מקילים יותר, כי הדורות חלושים.
פשוט כבר מאוחר בלילה ואין לי זמן להעתיק כמו כאן
חיפשתי שם, וה-20 ציונים הראשונים שראיתי כולם מדברים על חולשה פיזית (לגבי תענית) או נפשית. טיעון זה הוא באמת שינוי מציאותי, והיינו שבטל טעם ההקפדה.

איך שלא יהיה, השאלה היא לא האם יש קולות נהוגות שרצוי להחמיר בהם, אלא האם שימרו קולות מהעבר שאין טעם היום לשמרם.
 


נתנאל_ב
הודעות: 804
הצטרף: 05 פברואר 2021, 02:38
נתן תודה: 2675 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבקת שוקו בשבת ומסתעף לעוד מאכלים

שליחה על ידי נתנאל_ב » 20 יולי 2021, 01:02

מבקש אמת כתב:
20 יולי 2021, 00:57
האם שימרו קולות מהעבר שאין טעם היום לשמרם
זה טענה מעגלית. הרי אם כן שימרו קולות, תמיד יהיה הסבר שזה בגלל טעם מסויים.
ואולי תפתח על זה אשכול נפרד? כמדומני שזה כבר ממש סוטה מנושא האשכול.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: שאר לעמו | 1 אורח