שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ


פותח הנושא
ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי ענבשהל » 04 ספטמבר 2018, 09:02

שלום לחו"ר הפורום,
שאלה שמטרידה אותי כבר זמן מה היא בדבר ההיתר שנהגו בקהילות רבות בישראל לשיר ביחד עם החזן בחזרת הש"ץ בימים הנוראים. והרי כבר כתב השו"ע: "כשש"צ חוזר התפילה הקהל יש להם לשתוק וגו'" (או"ח קכד) וכן במ"ב: "...וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא" ובשערי תשובה: "...ויש נוהגין במוסף ר"ה בפסוקי מלכויות זכרונות ושופרות לומר בלחש הפסוקים עם הש"ץ כדי לעורר עצמם בכוונת הלב ואין למחות בידם" משמע שמותר רק בלחש (וגם בזה יראה שהב"ח איננו סובר כן), ואין כלל היתר לזמר בקול.

אשמח אם למי מת"ח שבפורום יש מראה מקום לקיים המנהג, וליישב הספק.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי סבא » 04 ספטמבר 2018, 09:14

ר' עזריאל אוירבך פוסק [כך מביא תלמידו רבי מאיר סנדר בקול מהיכל] שמותר אפילו בין התקיעות לעשות כן, כיוון שזה מעניין התפילה.
הרב מאיר סנדר.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי סבא » 04 ספטמבר 2018, 09:17

עתה מצאתי שכן פוסק גם רבי מרדכי גרוס
הרב מרדכי גרוס.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2018, 09:31

אכן גם אני התקשיתי בזה. אבל אולי יש לחלק אם מתחילה עושים כולם על דעת כן, ונקבע שזה יהיה חלק מחזרת הש"ץ וכמו שמותר לומר פיוטים. ולפי זה באמת אסור לזמר עם הש"ץ אלא כשהוא מפסיק בשביל זה. או שידוע מראש שכך מנהג הציבור במקום זה. וההלכה נאמרה באנשים שעושים כן על דעת עצמם בלי מנהג קבוע. זה עדיין לא יתרץ את הנוהגים להרים את קולם בשלושה רגלים במילים "בנה ביתך כבתחילה" שנראה לי שאין שם מנהג לזמר אבל אנשים רבים עושים כן מעצמם.


פותח הנושא
ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי ענבשהל » 04 ספטמבר 2018, 10:16

סבא כתב:עתה מצאתי שכן פוסק גם רבי מרדכי גרוס
הרב מרדכי גרוס.jpg
יישר כח גדול, אך עדיין מסופק אני מעט, שמא ההיתר הוא רק מצד הפסק בין תקיעות דמיושב למועמד, אך לא מדין חזרת הש"ץ. ונפ"מ לדינא שמא ההיתר הוא רק במזמורי תהילים בין התקיעות לתפילה, ולאחר חזרת הש"ץ עד תקיעות אחרונות. אי-נמי שמא ההיתר הוא בפיוטים בלבד, אך לא בתפילה.

ובדבר ההפרש בין הפיוטים לחזרה, יראה לי שכפי שכתב ר' יהודה1, מכיוון שהנהיגו שיאמרו הקהל את הפיוטים שמא מותר גם לשיר בדומה לנהוג בקדושה במשך השנה. וליבי נוקפי על זה שאף בקדושה מצינו במ"ב (סימן קכה ס"ק א): "...כי על כ"א שבבהכ"נ החיוב לשתוק ולהאזין לש"ץ ואח"כ לענות אחריו..." ולכאורה אף בפיוטים יהיה אסור.
יהודה1 כתב:אכן גם אני התקשיתי בזה. אבל אולי יש לחלק אם מתחילה עושים כולם על דעת כן, ונקבע שזה יהיה חלק מחזרת הש"ץ וכמו שמותר לומר פיוטים. ולפי זה באמת אסור לזמר עם הש"ץ אלא כשהוא מפסיק בשביל זה. או שידוע מראש שכך מנהג הציבור במקום זה. וההלכה נאמרה באנשים שעושים כן על דעת עצמם בלי מנהג קבוע. זה עדיין לא יתרץ את הנוהגים להרים את קולם בשלושה רגלים במילים "בנה ביתך כבתחילה" שנראה לי שאין שם מנהג לזמר אבל אנשים רבים עושים כן מעצמם.
האם יש לכבודו מקור ממנו אנו למדים שהנהיגו שהציבור יאמר פיוטים ביחד עם החזן? מסופק אני שמא המנהג הנפוץ במקומותינו לומר הפיוטים ביחד עם החזן, נובע מהדין שהחזן יאמר הפיוטים, וכפי שמצינו בתפילה בכל השנה שהתירו לומר בלחש התפילה עם החזן על-מנת לכוון, התרחב המנהג בימים אלו, מכיוון שאין אנו בקיאים בפיוטים ועל-מנת לכוון נהגו ישראל לאומרם בלחש עם החזן, אך לא מחובה גמורה שעל הציבור לומר יחד עם החזן, מלבד "מנהג ישראל דין הוא". וא"כ אם אינו חובה על הציבור לומר הפיוטים, אלא רק מדין כוונה נהגו כן, חזרה קושיה למקומה מדוע יהיה מותר לשיר פיוטים אלו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2018, 13:56

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=282
זה מובא במחזור המפורש (מתוך ספר תחכמוני) ומשמע שם שהמנהג היה שהקהל שר יחד עם החזן את הפיוטים. אבל באמת לא מוכח שכך יש לנהוג גם בתוך התפילה בחלק מהברכה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=284
ובבואם אל בית התפילה, אם יאמר החזן שיר תהילה, יבינו דבריו מקצת הקהילה, ויענו אותו על כל מילה ומילה
משמע שהיו מזמרים בפיוט (ולא שאמרו אמן על סוף הברכה).


פותח הנושא
ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי ענבשהל » 04 ספטמבר 2018, 15:53

יהודה1 כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=282
זה מובא במחזור המפורש (מתוך ספר תחכמוני) ומשמע שם שהמנהג היה שהקהל שר יחד עם החזן את הפיוטים. אבל באמת לא מוכח שכך יש לנהוג גם בתוך התפילה בחלק מהברכה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=284
ובבואם אל בית התפילה, אם יאמר החזן שיר תהילה, יבינו דבריו מקצת הקהילה, ויענו אותו על כל מילה ומילה
משמע שהיו מזמרים בפיוט (ולא שאמרו אמן על סוף הברכה).
הארת עיני! ועדיין ייתכן כי כוונתו שם שענו הקהל את החזן כפי שהיה נהוג לענות בהלל (ועיין ברשי סוכה לח:), ונפ"מ לעניינו שהחזן צריך לחזור על מה ששרו הקהל, כדי שישמעו הקהל את הפיוטים מפיו. אך, מסתברא יותר כדבריך שאכן הקהל שרו ביחד עם החזן. (על אף שגם הלשון מעט קשה שהרי כתב שם "ויענו" ולא "וזימרו" או "ונגנו" או "ושרו" כפי שהשתמש בשאר המקומות, וכן לא מוכח כי הקהל עונה בעת אמירת ה"קרובות", וייתכן כי הקהל שר עם החזן רק את מזמורי תהילים שבפסוקי דזמרא וכיוצא בו).


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי דרומאי » 04 ספטמבר 2018, 19:54

סבא כתב:ר' עזריאל אוירבך פוסק [כך מביא תלמידו רבי מאיר סנדר בקול מהיכל] שמותר אפילו בין התקיעות לעשות כן, כיוון שזה מעניין התפילה.
הרב מאיר סנדר.jpg
כמובן שאין ראיה כלל לנדוננו, וכן מר' מרדכי גרוס להלן, דהתם מיירי מצד הפסק באמירת הפיוטים שנהגו לאמרם עם החזן, אך לא לנגן עמו את תיבות התפילה ממש כמו 'שמחה לארצך וששון לעירך' וכדומה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי סבא » 04 ספטמבר 2018, 21:52

דרומאי כתב:
סבא כתב:ר' עזריאל אוירבך פוסק [כך מביא תלמידו רבי מאיר סנדר בקול מהיכל] שמותר אפילו בין התקיעות לעשות כן, כיוון שזה מעניין התפילה.
הרב מאיר סנדר.jpg
כמובן שאין ראיה כלל לנדוננו, וכן מר' מרדכי גרוס להלן, דהתם מיירי מצד הפסק באמירת הפיוטים שנהגו לאמרם עם החזן, אך לא לנגן עמו את תיבות התפילה ממש כמו 'שמחה לארצך וששון לעירך' וכדומה.
כמובן למי?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2018, 22:15

סבא כתב:
דרומאי כתב:
סבא כתב:ר' עזריאל אוירבך פוסק [כך מביא תלמידו רבי מאיר סנדר בקול מהיכל] שמותר אפילו בין התקיעות לעשות כן, כיוון שזה מעניין התפילה.
הרב מאיר סנדר.jpg
כמובן שאין ראיה כלל לנדוננו, וכן מר' מרדכי גרוס להלן, דהתם מיירי מצד הפסק באמירת הפיוטים שנהגו לאמרם עם החזן, אך לא לנגן עמו את תיבות התפילה ממש כמו 'שמחה לארצך וששון לעירך' וכדומה.
כמובן למי?
מה הדיקדוק על המילה "כמובן", הכוונה שלכאורה ברור שאין משם ראיה. וזה מסברא שהרי לא מצינו היתר לזמר בחלק מהתפילה והיכן מצינו שזה כמו הפיוטים?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי סבא » 04 ספטמבר 2018, 23:14

יהודה1 כתב:
דרומאי כתב:
סבא כתב:ר' עזריאל אוירבך פוסק [כך מביא תלמידו רבי מאיר סנדר בקול מהיכל] שמותר אפילו בין התקיעות לעשות כן, כיוון שזה מעניין התפילה.
הרב מאיר סנדר.jpg
כמובן שאין ראיה כלל לנדוננו, וכן מר' מרדכי גרוס להלן, דהתם מיירי מצד הפסק באמירת הפיוטים שנהגו לאמרם עם החזן, אך לא לנגן עמו את תיבות התפילה ממש כמו 'שמחה לארצך וששון לעירך' וכדומה.
מה הדיקדוק על המילה "כמובן", הכוונה שלכאורה ברור שאין משם ראיה. וזה מסברא שהרי לא מצינו היתר לזמר בחלק מהתפילה והיכן מצינו שזה כמו הפיוטים?
כלומר, אתם באמת חושבים, שר' מרדכי גרוס ור עזריאל שליט"א באים להודיע לנו שלא נגנוז את המחזור של ר"ה, ונשתתף בתפילות היום ונאמר עם כולם "וכל מאמינים", אתם באמת רציניים?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי דרומאי » 05 ספטמבר 2018, 02:38

ר' @סבא, קודם דקדקת בדברי, ועכשיו אתה מדקדק בדברי מחברי זמננו. אין צורך לדייק כולי האי, אם במ''ב כתוב שאסור לנגן אז בהכרח מדובר על אמירת הפיוטים עם הש''ץ, או אולי באמירת הפיוטים ע''י הש''ץ מותר לסייעו ולנגן עמו בניגוד לתפילה עצמה.
הכלל אצלי במחברי זמננו, שלא לומדים דבר מתוך דבר, כי הם האריכו כ''כ הרבה שאת חידושיהם כותבים להדיא. ובכן, כאן מיירי לענין הפסק בין התקיעות, ואין ללמוד מזה לשום נושא אחר.
בהזדמנות בל''נ אשאל את ר''ע.


פותח הנושא
ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי ענבשהל » 05 ספטמבר 2018, 10:18

ענבשהל כתב:האם יש לכבודו מקור ממנו אנו למדים שהנהיגו שהציבור יאמר פיוטים ביחד עם החזן? מסופק אני שמא המנהג הנפוץ במקומותינו לומר הפיוטים ביחד עם החזן, נובע מהדין שהחזן יאמר הפיוטים, וכפי שמצינו בתפילה בכל השנה שהתירו לומר בלחש התפילה עם החזן על-מנת לכוון, התרחב המנהג בימים אלו, מכיוון שאין אנו בקיאים בפיוטים ועל-מנת לכוון נהגו ישראל לאומרם בלחש עם החזן, אך לא מחובה גמורה שעל הציבור לומר יחד עם החזן, מלבד "מנהג ישראל דין הוא". וא"כ אם אינו חובה על הציבור לומר הפיוטים, אלא רק מדין כוונה נהגו כן, חזרה קושיה למקומה מדוע יהיה מותר לשיר פיוטים אלו.
מצאתי עכשיו בשו"ת חוות יאיר שסובר כן: "ואף כי נ"ל בדרך אפשר וקרוב כי מתחילה שלא היה דפוס ושכיחי ע"ה טובא שלא חיברו המחברים אלה החיבורים רק שיאמרם הש"ץ והיו רבים מיחידי סגולה מאזינים לו או אומרם עמו לחיבוב הדברים וכך נראה שהיה המנהג גם בקרובץ די"ח ממה שאומרים מסוד חכמים ונבונים וכו' שהוא בענין נטילת הש"ץ רשות כמו פיוט דתחילת קרובץ ר"ה ויוה"ך והמון עם לא היו אומרים דבר מהם דאפילו בברכות דר"ה ויוה"ך לא היו בקיאין כדמוכח שלהי מס' ר"ה. רק מעת שנתמעטו ע"ה המופלגים כמ"ש רז"ל איזה ע"ה וכו' כמו שנתמעטו ת"ח אשר המה באמת בגדר איזה ת"ח שארז"ל ויצא הדפוס לאור עם שרבתה הגאוה נתפשטו אמירות כל הדברים לכל המון אף לנשים וקטנים. ואיך שהיה אין לשנות המנהג הן בקרובץ די"ח או דבתוך ברכות דק"ש" (סימן רלח)


פותח הנושא
ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי ענבשהל » 05 ספטמבר 2018, 10:35

סבא כתב: כלומר, אתם באמת חושבים, שר' מרדכי גרוס ור עזריאל שליט"א באים להודיע לנו שלא נגנוז את המחזור של ר"ה, ונשתתף בתפילות היום ונאמר עם כולם "וכל מאמינים", אתם באמת רציניים?
י"ל לענ"ד שר' מרדכי גרוס ור' עזריאל שליט"א באו להוציא מהספק שמא בעצם אמירת הפיוטים יש הפסק לעניין התקיעות, שניתן לטעות בזה מדברי המ"א: "...לכן מוטב להתפלל כל א' בלחש כל הט' ברכות ועוד נ"ל דאפי' בדיעבד לא יצא בתפלת הש"ץ כיון שמפסיקים עכשיו בפיוטים לא יצא י"ח כלל עמ"ש סי' ס"ח ועסי' קכ"ד ס"י וסי' תקצ"ב ס"ב" (או"ח סימן תקצ"א) וכן בדברי הביאור הלכה: "כתב המ"א בסימן תקצ"א אם אומרים פיוטים אין מוציא מי שאינו בקי והטעם דא"א לשמוע כל הפיוטים והוא כעין הפסק ומ"מ צריך לחזור ש"ץ התפילה אף בעת אמירת הפיוטים כי לא ימנע לפעמים שיתכוין מי שאינו בקי ויוצא בזה אלא שרחוק הוא. פמ"ג" (סימן קכד), ובאו רבותינו לחזק המנהג לומר הפיוטים, אך לנידון שירה יחד עם החזן (ובמיוחד שירה בחזרה עצמה ולא בפיוטים) לא ברי לי כלל.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי סענדער » 05 ספטמבר 2018, 23:09

ענבשהל כתב:שלום לחו"ר הפורום,
שאלה שמטרידה אותי כבר זמן מה היא בדבר ההיתר שנהגו בקהילות רבות בישראל לשיר ביחד עם החזן בחזרת הש"ץ בימים הנוראים. והרי כבר כתב השו"ע: "כשש"צ חוזר התפילה הקהל יש להם לשתוק וגו'" (או"ח קכד) וכן במ"ב: "...וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא" ובשערי תשובה: "...ויש נוהגין במוסף ר"ה בפסוקי מלכויות זכרונות ושופרות לומר בלחש הפסוקים עם הש"ץ כדי לעורר עצמם בכוונת הלב ואין למחות בידם" משמע שמותר רק בלחש (וגם בזה יראה שהב"ח איננו סובר כן), ואין כלל היתר לזמר בקול.

אשמח אם למי מת"ח שבפורום יש מראה מקום לקיים המנהג, וליישב הספק.
במחילה ממעכ"ת של @ענבשהל לא הבנתי את השאלה כלל ועיקר.
היכן מצאת שאסור לזמר יחד עם החזן?
אם מלשון השו"ע 'לשתוק', הרי לא כתוב כאן כלל שהכוונה גם לשתוק מלזמר.
אם מלשון המשנ"ב, איני יודע למה ציטטת רק חלק מדברי המשנ"ב ולא את כל דבריו, וזה לשון המשנ"ב: היינו לא מיבעי שאסור לומר עם הש"ץ כל הברכה דהוי ברכה לבטלה, אפילו למנקט עמו איזה תיבות מאמצעו ג"כ אין נכון דיש לחוש משום שיגרא דלישנא יוציא ברכה מפיו וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא ויש לגעור בהם דהוי כקלות ראש. עכ"ל. הרי לנו כאן שלשה חששות: 1] שיגרא דלישנא שיביא לברכה לבטלה. 2] יוהרא. 3] קלות ראש. ועתה בואו חשבון: קלות ראש לא שייך כאן בימי הדין. יוהרא ג"כ לא שייך אם נהגו רבים לעשות כן, ובפרט בזמנינו לא שייך כ"כ יוהרא. ושיגרא דלישנא ג"כ לא שייך במקומות שמרוחקים מסיום הברכה. או אם מזמרים רק התנועה בלבד.
אם מלשון השערי תשובה, גם מזה אין ראיה לאיסור. שהרי לא כתב אלא שהיו שנהגו לומר בלחש, ועל אלו אין למחות. אבל לא כתוב בדבריו שאם יהיה מי שינהג לומר בקול שיש למחות בידו.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 734
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 06 ספטמבר 2018, 00:23

סענדער כתב: במחילה ממעכ"ת של @ענבשהל לא הבנתי את השאלה כלל ועיקר.
היכן מצאת שאסור לזמר יחד עם החזן?
אם מלשון השו"ע 'לשתוק', הרי לא כתוב כאן כלל שהכוונה גם לשתוק מלזמר.
אם מלשון המשנ"ב, איני יודע למה ציטטת רק חלק מדברי המשנ"ב ולא את כל דבריו, וזה לשון המשנ"ב: היינו לא מיבעי שאסור לומר עם הש"ץ כל הברכה דהוי ברכה לבטלה, אפילו למנקט עמו איזה תיבות מאמצעו ג"כ אין נכון דיש לחוש משום שיגרא דלישנא יוציא ברכה מפיו וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא ויש לגעור בהם דהוי כקלות ראש. עכ"ל. הרי לנו כאן שלשה חששות: 1] שיגרא דלישנא שיביא לברכה לבטלה. 2] יוהרא. 3] קלות ראש. ועתה בואו חשבון: קלות ראש לא שייך כאן בימי הדין. יוהרא ג"כ לא שייך אם נהגו רבים לעשות כן, ובפרט בזמנינו לא שייך כ"כ יוהרא. ושיגרא דלישנא ג"כ לא שייך במקומות שמרוחקים מסיום הברכה. או אם מזמרים רק התנועה בלבד.
אם מלשון השערי תשובה, גם מזה אין ראיה לאיסור. שהרי לא כתב אלא שהיו שנהגו לומר בלחש, ועל אלו אין למחות. אבל לא כתוב בדבריו שאם יהיה מי שינהג לומר בקול שיש למחות בידו.
זה לשון השו"ע המלא:
כְּשֶׁשְּׁלִיחַ צִבּוּר חוֹזֵר הַתְּפִלָּה, הַקָּהָל יֵשׁ לָהֶם לִשְׁתֹּק וּלְכַוֵּן לַבְּרָכוֹת שֶׁמְּבָרֵךְ הַחַזָּן וְלַעֲנוֹת אָמֵן; וְאִם אֵין ט' מְכַוְּנִים לְבִרְכוֹתָיו, קָרוֹב לִהְיוֹת בִּרְכוֹתָיו לְבַטָּלָה; לָכֵן כָּל אָדָם יַעֲשֶׂה עַצְמוֹ כְּאִלּוּ אֵין ט' זוּלָתוֹ, וִיכַוֵּן לְבִרְכַּת הַחַזָּן.
מבואר בדבריו שצריך לשתוק ולא לזמר ולכוין לברכותיו.
אמנם כפי שביארו בהודעות הקודמות כאן מדובר על נוסח הברכות, ופסוקי מלכויות זכרונות ושופרות לכאורה גם הם מעיקר התקנה של חזרת הש"ץ.
אבל בפיוטים שאינם מעיקר התפילה לא מצינו דופי מלזמר בהם.
הלשון שהבאת דברי המשנ"ב, הוא מדבר ממי שאומר יחד עם החזן את הברכה, שהוא מכוון לברכות החזן כך שאין את הבעיה שעליה מדובר בשו"ע. אבל כשמזמרים כולם יחד וכלל לא שומעים את החזן וודאי שא"א לכוון לברכותיו.


פותח הנושא
ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירה בחזרת הש"ץ בר"ה ויו"כ

שליחה על ידי ענבשהל » 06 ספטמבר 2018, 14:27

סענדער כתב: במחילה ממעכ"ת של @ענבשהל לא הבנתי את השאלה כלל ועיקר.
היכן מצאת שאסור לזמר יחד עם החזן?
אם מלשון השו"ע 'לשתוק', הרי לא כתוב כאן כלל שהכוונה גם לשתוק מלזמר.
אם מלשון המשנ"ב, איני יודע למה ציטטת רק חלק מדברי המשנ"ב ולא את כל דבריו, וזה לשון המשנ"ב: היינו לא מיבעי שאסור לומר עם הש"ץ כל הברכה דהוי ברכה לבטלה, אפילו למנקט עמו איזה תיבות מאמצעו ג"כ אין נכון דיש לחוש משום שיגרא דלישנא יוציא ברכה מפיו וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא ויש לגעור בהם דהוי כקלות ראש. עכ"ל. הרי לנו כאן שלשה חששות: 1] שיגרא דלישנא שיביא לברכה לבטלה. 2] יוהרא. 3] קלות ראש. ועתה בואו חשבון: קלות ראש לא שייך כאן בימי הדין. יוהרא ג"כ לא שייך אם נהגו רבים לעשות כן, ובפרט בזמנינו לא שייך כ"כ יוהרא. ושיגרא דלישנא ג"כ לא שייך במקומות שמרוחקים מסיום הברכה. או אם מזמרים רק התנועה בלבד.
אם מלשון השערי תשובה, גם מזה אין ראיה לאיסור. שהרי לא כתב אלא שהיו שנהגו לומר בלחש, ועל אלו אין למחות. אבל לא כתוב בדבריו שאם יהיה מי שינהג לומר בקול שיש למחות בידו.
חכמת ממני ר' @סענדער, וכשקראתי את המ"ב לא חשבתי על היישוב היפה שהבאת. אך כאשר ישבתי לעיין בתשובתך עדיין מסופק אני ביישובך ואתחיל ראשון ראשון.
ראשית, מדברי השו"ע בלבד אכן קשה לומר שמדבר רק על זמרה, אך מביא שם בסוף סעיף ד' במ"ב: "לענין איסור שיחת חולין כתוב בס"ז" משמע שהאיסור על הציבור לשתוק שמוזכר הוא דווקא לשתוק מלומר התפילה עם החזן, ק"ו שלומר אותה בקול, וכן משמע מדברי הב"י סי' קכ"ד. וכן, כל האחרונים שמצאתי מפרשים את דברי השו"ע "לשתוק", ככוונתו לא לומר התפילה יחד עם החזן. אך, כפי שהבאת מדברי השו"ע לבדו לא מוכרע הדבר, על-כן הבאתי את דברי המ"ב ושערי התשובה.

משערי תשובה דווקא כן משמע שמוחים על מי שאומר בקול:
"לשתוק עבה"ט ועיין בתשו' הרא"ש אותם האומרים עם הש"ץ באמצע הברכה אף שאין כאן ברכה לבטלה שאין פותחין וחותמים ברוך וגם יש ט' דצייתי מ"מ נראה כקלות ראש. וכתב בש"צ בשם מאמר מרדכי דמ"ש בש"ע שישתוק היינו שלא ידבר דברים בטלים או שאינם י"ח וגם אין איסור קלות ראש אלא במגביהים קולם אבל בלחש נראה דעדיף טפי שמכוין יותר למה שאמר החזן ומדברי הב"ח והא"ר משמע דאפי' בלחש איכא קפידא והוא אינו סובר כן ע"ש ונראה לנהוג כהב"ח והא"ר דיש לחוש דבשיגרא דלישנא יבא ג"כ לומר הברכה ויהיה ברכה לבטלה ויש נוהגין במוסף ר"ה בפסוקי מלכיות זכרונות ושופרות לומר בלחש הפסוקים עם הש"ץ כרי לעורר עצמם בכוונת הלב ואין למחות בידם ומ"ש בשם הרמ"ע מפאנו כ' בש"צ דאושי קמאי ע"ז ובפרט ביודע בסודן של דברים כו'. והאנשים הנגשים אל השם נהגו כמנהג חסידים הראשונים להיות הסידור פתוח לפניהם בחזרת התפלה ולכוין בכל מלה ע"ש. וכ"כ בשל"ה:"
משמע שמביא שצריך לנהוג כב"ח האוסר אפילו בלחש, ובא לחדש שבר"ה אלו הנוהגים לומר בלחש אין לגעור בהם, ומכלל לאו אתה שומע הן, ואלה המזמרים צריך לגעור בהם, וכן מובא בטור לקמן.

ובדברי המ"ב קשה לי קצת. שנראה לי שמקורו הוא מתשובת הרא"ש שמביא הטור:
"וז"ל אדוני אבי הרא"ש ז"ל בתשובת שאלה: יש לגעור באותם המגביהים קולם ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה, ואף לר"י דאמר הלואי שיתפלל אדם כל היום כולו, היינו בספק התפלל אם לא, אבל הכא שהתפלל כבר אסור להתפלל שנית, והחזן מתפלל להוציא מי שאינו בקי והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן לומר אמן, וכשאין ט' בבית הכנסת המכוונים בברכת ש"צ, קרוב בעיני להיות ברכת ש"צ ברכה לבטלה, כי נתקנה ברכת ש"צ לאומרה בי', וכשאין ט' המכוונים לברכותיו נראה כברכה לבטלה. לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין תשעה זולתו ויכוין לברכת החזן. והמזמרים עם החזן נראה כקלות ראש." (טור שם)
וב"י שם מבאר:
"וז"ל א"א ז"ל בתשובת שאלה כלל ד' יש לגעור באותם המגביהים קולם ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה כלומר שיהיו חוזרים ואומרים עם החזן מתחילת תפלת י"ח עד הסוף עם פתיחת כל הברכות וחתימתן והיו אומרים עמו הקדושה מלה במלה והיו מגביהים קולם כשחוזרים לומר תפלה עם ש"ץ ולכן כתב שראוי לגעור בהם משני טעמים האחד שכיון שכבר התפללו אסור להם להתפלל דהא דא"ר יוחנן הלואי שיתפלל אדם כל היום כולו בספק התפלל דוקא הוא אבל בודאי התפלל לא ולטעמיה אזיל הרא"ש שכתב בתשובה שאין להתפלל תפלת נדבה בלא חידוש וכדברי רבינו האי שכתב רבינו בסימן ק"ז ומשום דלפי זה קשה שהרי החזן חוזר ומתפלל אע"פ שכבר התפלל לכך כתב והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי ומשום דהוה אפשר למשמע מהא דמי שהוא בקי יכול להפסיק ולשוח בעוד שהחזן חוזר התפלה שהרי אינו חוזר אלא להוציא את שאינו בקי לכך כתב וכשאין ט' בב"ה המכוונים בברכת ש"צ קרוב בעיני להיות ברכת ש"צ ברכה לבטלה וכו' ואחר כך חזר לומר הטעם השני שראוי לגעור בהם והוא מפני שמגביהים קולם ומזמרים עם החזן ונראה כקלות ראש ומפני כך אף ע"פ שלא היו אומרים פתיחת הברכות וחתימתן היה ראוי לגעור בהם מאחר שנראה כקלות ראש ואף על פי שהרד"א כתב וז"ל כתב הרא"ש בתשובה אלו שחוזרים ואומרים התפלה עם ש"צ מלה במלה אפילו אינם חותמים עמו צריך לגעור בהם שש"צ מתפלל להוציא את מי שאינו בקי והקהל יש להם לשתוק וכו' י"ל דלא חש למינקט היכא דאומרים י"ח עם פתיחתן וחתימתן כיון דאפי' אם אינן פותחין וחותמין נמי צריך לגעור בהם ומפני כך דילג מדברי הרא"ש ואף לרבי יוחנן וכו' אסור להתפלל שנית משום דאותם דברים לא אתו אלא היכא דאומר הי"ח עם פתיחתן וחתימתן דאילו בלא פתיחה וחתימה ה"ל תחנונים בעלמא והא ודאי לא מיתסר לאדם שיתחנן ויחזור ויתחנן וא"כ גם הוא מפרש דתחילת דברי הרא"ש באומרים י"ח עם פתיחתן וחתימתן הם ועוד יש לפרש דברי הרא"ש דהכי קאמר יש לגעור באותם המגביהים קולם עם החזן שאע"פ שאינם אומרים פתיחת הברכו' וחתימתן וגם יש לגעור באותם שאומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה מלה במלה עם פתיחת הברכות וחתימתן ונתן טעם תחילה למה ראוי לגעור באומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה וכו' ואח"כ נתן טעם למה ראוי לגעור באותם שמגביהים קולם ומזמרים עם החזן ולא משמע לי לפרש שאינו טוען עליהם אלא שאסור להתפלל שנית והמזמרים עם החזן דנקט מילתא באפי נפשה היא דא"כ אמאי כתב שיש לגעור באותם המגביהים קולם דמאחר דטעם הגערה אינה אלא מפני שאסור להתפלל שנית מאי איריא מגביהים אפילו אינם מגביהים נמי לכך נראה לפרש כמו שכתבתי:"
וע"ש בב"ח. אם-כן החילוק שהבאת, חילוק נכון הוא: דין איסור הזמר המובא בפוסקים מחולק לשניים - הראשון מדין ברכה לבטלה (שאין לנו לחשוש לכך בתפילת ר"ה היכן שלא מזמר החלקים הקרובים לסוף הברכה), והשני מדין קלות ראש. דין יוהרא, המובא במשנה ברורה לא מוזכר לא בתשובת הרא"ש ולא בב"י או בב"ח ולא נהירא לי כלל מהיכן מביא זאת המ"ב. ויראה לי לבאר שהדין שהביא המ"ב שמיחזי כיוהרא איננו כדין יוהרא הרגיל שאנו מכירים שהוא לנהוג במנהגי חסידות (שהרי אם הזמר אסור לפי הפוסקים איזו חסידות יש כאן? וא"ת כשמנגן מיחזי כמכוון יותר, עדיין יש להקשות שהרי התירו הפוסקים לומר בלחש לשם כוונה אך לא התירו לזמר כלל ואין זה דקדוק הלכה אלא היפך זה?!), אלא יוהרא הדומה לקלות ראש מעין: "עשאוני בניך ככנור שמנגנים בו לצים" (על אף ששם מדובר בנושא אחר לחלוטין). ואם-כן יוהרא כזו הרי היא יוהרא שמתגאה בקולו, וגאווה ושחצנות כזאת גם אם רבים עושים אותה היאך תהיה מותרת?
והדין האחרון בו יש לעיין הוא דין קלות ראש - ומה נחמד בעיני ויקר לי עד מאוד פירושך שפירשת שבימי הדין אין אנו חוששין לקלות ראש, והרי זהו מליץ יושר נפלא על עמך ישראל, אך עדיין זהו חידוש שלא ראיתי ברבותינו (ואם יש עמך מקור בדבר זה אשמח מאוד לראותו), והפך זה כן מצאתי:
"כתוב באגודה האוכלים בר"ה לא יאכלו כל שבעם למען לא יקלו ראשם ותהיה יראת ה' על פניהם והרב מהר"ש לוריא כתב שקיבל מזקנו שלא אכל דגים בר"ה כדי למעט תאות האנושי במקצת דבר המסויים ויזכור יום הדין ולא יבא לידי קלות ראש"
(ב"ח סי' תקצז), ואם רבנו מהר"ש לוריא חשש לכך מה נאמר אנחנו? וכן יש בעיני ראיה קצת להביא שנגינה בתפילה עלולה ח"ו להביא לידי קלות ראש חמורה מאוד בתפילה מדברי תחכמוני שהביא ר' @יהודה1 עיין לעיל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • טילטול ברה"ר בשבת במקום שיש עירוב
    על ידי בלוי » 22 אוגוסט 2019, 10:59 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    79 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סופר המלך
    22 אוגוסט 2019, 21:35
  • האם שירה זה סגולה לבן זכר?
    על ידי במבי » 20 יולי 2019, 23:12 » ב ש"ס ודף היומי
    6 תגובות
    383 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי במבי
    03 אוגוסט 2019, 23:09
  • אומרים בשחרית לפני שמו"ע "שירה חדשה שבחו ...." מהו חדשה?
    על ידי במבי » 01 אוגוסט 2019, 14:15 » ב סידור התפילה
    8 תגובות
    335 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ישר א-ל
    15 אוגוסט 2019, 17:00
  • ערבי שירה
    על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 אוגוסט 2019, 09:41 » ב אקטואליה
    76 תגובות
    1580 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    21 אוגוסט 2019, 00:06

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים