בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 22:22

יודוך אחיך. כתב:
20 יולי 2021, 22:07
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 21:57
לדעתי זו דרמה על לא דבר. כל סופר בז'אנר החרדי המצוי שספריו היו מתורגמים לאידיש ומצליחים לחדור לקהילה הסגורה והמסוגרת, היו אנשי העדה"ח דואגים להוציא נגדו פשקוויל או לחלופין מכתב רבנים חתום. חיים ולדר הוא השעיר לעזאזל של עולם הספרות החרדית ותל"מ.

ומה תעשה עם הטענה החזקה שהעלה כאן קודם הרב "קושטא" שליט"א, שבספריו אף פעם לא מספר על משפחה של בני תורה?
וכן, היום שמעתי ממחנך אחד, שעל כריכת אחד הספרים שהוציא הוא לאחרונה בתור קומיקס, הוא כתב שם בערך כך: צביקי הוא ילד שכל אבא ואמא רוצים, כריזמטי, שנון, מנהיג מלידה, חברותי, ע"כ.
אשמח לשמוע מה דעת מר שליט"א על כך.
אגב, הם לא הראשונים שיוצאים נגדו, וכעת נזכרתי שהגרמ"מ שולזינגר זצ"ל דיבר נגדו, וכן הגר"מ קסלר שליט"א.

על הגרמ"מ שוליזנגר ידוע, ומנגד הגראי"ל זצ"ל לא התייחס למסע שניהל נגדו, ולהפך קרבו אליו, כמו גם אישרו לו לכתוב טור שבועי ביומון.
מה שהעלית זה נושא אחר לגמרי, ומכאן עד לכפירה והשכלה וכו' המרחק הוא גדול. כמדומני שגם אצל יאיר וינשטוק ובנו לא תמצא סיפורים על משפחות בני תורה אלא על משפחה חסידית שורשית, ואז מה? בכו"א לא יודע עד כמה זה מדוייק שאינו כותב על בני תורה. ובכלל מבחינת הסופר בכדי להעביר מסר נקי בלי סטיגמות ובלי לתאר הווי משפחתי מעושה, שגם יכול לדחות 'קוראים' ממגזר שונה ולא להפך, זה עדיף. ובד"א זה מזכיר לי את האיורים של אבותינו במצרים עם פאות ארוכות, זה נראה לך אמין? העיקר הוא המסר החינוכי. התייחסתי לנקודה זו בקצרה ויש עוד מה להרחיב.


חושב מבחוץ
הודעות: 166
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:17
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי חושב מבחוץ » 20 יולי 2021, 22:24

האמת היא:
הם לא יוצאים נגד חיים ולדר, הם יוצאים נגד רבותיו.

עיין בכל החרמות נגד עתונים כתבים מערכות כשרות וכו' וכו',
הנושא לא היה נגד אותו דבר אלא נגד הרבנים שמסכימים עם דעתו.

הרב @קמיע מומחה כ' שיש הרבה כאלו מבני התורה שיזרקו מיד את הספרים.
אינני מעורבב כ"כ בהרבה ציבורים אבל אני לא מכיר בן אדם אחד שפוי!! שיעשה את זה!!!

אולי משהו יכול ללחוש על אזנם של חברי הבד"ץ שמקום המדינה ולאחר שחלקו על רוב מנין של גדולי ישראל,
הם אינם סמכות לרוב מוחלט של הציבור בהנהגותם, (ואולי זה הבעיה המרכזית בקום המדינה.)
יש שם כאלו שחושבים שהם יושבים על כסאו של ר' יוסף חיים זוננפלד ועוד גדולי עולם.

כל מכתב שהם מוציאים בנושאי השקפה יכול להתלות במאה שערים בי"ש חריש.
באלעד, מודיעין עילית, ב"ב, רחבי ירושלים, וביתר חבל על כל הוצאות הדפוס שעולות להם(....) הרבה כסף.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 22:26

חושב מבחוץ כתב:
20 יולי 2021, 22:24
הם יוצאים נגד רבותיו
מי הם רבותיו?
מי מהרבנים מכיר את שיגו ושיחו של האיש?


חושב מבחוץ
הודעות: 166
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:17
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי חושב מבחוץ » 20 יולי 2021, 22:27

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 22:22
ומנגד הגראי"ל זצ"ל
לא רק.
גם הרב שך וגם הרב אלישיב
שלא הוציאו אותו מהעיתון.


רז בן ציון
הודעות: 154
הצטרף: 18 ינואר 2020, 19:13
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי רז בן ציון » 20 יולי 2021, 22:27

על פניו מדובר בזיוף:
1. אין שמות הדיינים בחתימה.
2. החותמת נדחקה הצידה ולא במרכז.
3. קובץ pdf ישירות ממחשבו של עורך הפשקוויל.
4. לא התפרסם בחוצות העיר.
5. ט"ס בסיסית באיזכור שמו של החת"ס.


חושב מבחוץ
הודעות: 166
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:17
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי חושב מבחוץ » 20 יולי 2021, 22:28

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:26
חושב מבחוץ כתב:
20 יולי 2021, 22:24
הם יוצאים נגד רבותיו
מי הם רבותיו?
מי מהרבנים מכיר את שיגו ושיחו של האיש?

אם רבני העדה החרדית כבר הספיקו לעבור על הקומיקסים שלו,
תאמין שגם רבותיו יודעים במה מדובר.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 22:28

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 22:22
יודוך אחיך. כתב:
20 יולי 2021, 22:07
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 21:57
לדעתי זו דרמה על לא דבר. כל סופר בז'אנר החרדי המצוי שספריו היו מתורגמים לאידיש ומצליחים לחדור לקהילה הסגורה והמסוגרת, היו אנשי העדה"ח דואגים להוציא נגדו פשקוויל או לחלופין מכתב רבנים חתום. חיים ולדר הוא השעיר לעזאזל של עולם הספרות החרדית ותל"מ.

ומה תעשה עם הטענה החזקה שהעלה כאן קודם הרב "קושטא" שליט"א, שבספריו אף פעם לא מספר על משפחה של בני תורה?
וכן, היום שמעתי ממחנך אחד, שעל כריכת אחד הספרים שהוציא הוא לאחרונה בתור קומיקס, הוא כתב שם בערך כך: צביקי הוא ילד שכל אבא ואמא רוצים, כריזמטי, שנון, מנהיג מלידה, חברותי, ע"כ.
אשמח לשמוע מה דעת מר שליט"א על כך.
אגב, הם לא הראשונים שיוצאים נגדו, וכעת נזכרתי שהגרמ"מ שולזינגר זצ"ל דיבר נגדו, וכן הגר"מ קסלר שליט"א.

על הגרמ"מ שוליזנגר ידוע, ומנגד הגראי"ל זצ"ל לא התייחס למסע שניהל נגדו, ולהפך קרבו אליו, כמו גם אישרו לו לכתוב טור שבועי ביומון.
מה שהעלית זה נושא אחר לגמרי, ומכאן עד לכפירה והשכלה וכו' המרחק הוא גדול. כמדומני שגם אצל יאיר וינשטוק ובנו לא תמצא סיפורים על משפחות בני תורה אלא על משפחה חסידית שורשית, ואז מה? בכו"א לא יודע עד כמה זה מדוייק שאינו כותב על בני תורה. ובכלל מבחינת הסופר בכדי להעביר מסר נקי בלי סטיגמות ובלי לתאר הווי משפחתי מעושה, שגם יכול לדחות 'קוראים' ממגזר שונה ולא להפך. מזכיר לי את האיורים של אבותינו במצרים עם פאות ארוכות, זה נראה לך אמין? העיקר הוא המסר החינוכי, התייחסתי לנקודה זו בקצרה ויש עוד מה להרחיב.



זה בדיוק הענין, שמשפחה שאינה משפחה אברכית לא תקבל ספר ספר שמצג משפחה אברכית עסיסית (עם צירוים נוטפים של יוני), ואנחנו בני התורה האברכים מקבלים בשני ידיים סיפורים עם הווי רחוק מהאופי האברכי השמור מאוד.
כל הזכויות שמורות לחיים ו. ולכיו"ב.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 22:29

חושב מבחוץ כתב:
20 יולי 2021, 22:28
משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:26
חושב מבחוץ כתב:
20 יולי 2021, 22:24
הם יוצאים נגד רבותיו
מי הם רבותיו?
מי מהרבנים מכיר את שיגו ושיחו של האיש?

אם רבני העדה החרדית כבר הספיקו לעבור על הקומיקסים שלו,
תאמין שגם רבותיו יודעים במה מדובר.
ומי הם?
 


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 22:30

קושטא כתב:
20 יולי 2021, 21:20
קמיע מומחה כתב:
20 יולי 2021, 20:09
נתפרסם לאחרונה מכתב הבד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר וגם הגה''צ רבי יעקב מאיר שעכטר שליט''א הצטרף, אם כן הדבר פשוט שאין חשש לשון הרע, וידעתי מהרבה יראי ד' שאחרי רואם מכתב הבד''ץ זרקו לזבל כל הספרים של הנ''ל, אני בעניי נוהג מתון מתון אברע מאות זוזי שווא וברצוני לשמוע צד השני של המטבע האם מי מחוגי העדה החרדית סוברים שאין כל כך רע אתו.

יישר כח למפרע


ברור שיש צד שאוחזים ש''אין כל כך רע אתו'' אבל אינו כ''כ ראוי .. ולא יוצא נגדו בגלוי !

יש כמה טענות
אני שמעתי ממחנך טענה אחת ולא בדקתי'
הוא אף פעם לא כ' סיפור על משפ' של בן תורה או סיפור שנסוב על החיים של אברך כולל וכדו'

גם האוירה הכללית שלהסיפורים והאישים (כולל התמונות בספרים האחרונים יותר) הם מחוץ למסגרת ההווי האברכי הקלאסי. 
 

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 22:33

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:30
קושטא כתב:
20 יולי 2021, 21:20
קמיע מומחה כתב:
20 יולי 2021, 20:09
נתפרסם לאחרונה מכתב הבד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר וגם הגה''צ רבי יעקב מאיר שעכטר שליט''א הצטרף, אם כן הדבר פשוט שאין חשש לשון הרע, וידעתי מהרבה יראי ד' שאחרי רואם מכתב הבד''ץ זרקו לזבל כל הספרים של הנ''ל, אני בעניי נוהג מתון מתון אברע מאות זוזי שווא וברצוני לשמוע צד השני של המטבע האם מי מחוגי העדה החרדית סוברים שאין כל כך רע אתו.

יישר כח למפרע


ברור שיש צד שאוחזים ש''אין כל כך רע אתו'' אבל אינו כ''כ ראוי .. ולא יוצא נגדו בגלוי !

יש כמה טענות
אני שמעתי ממחנך טענה אחת ולא בדקתי'
הוא אף פעם לא כ' סיפור על משפ' של בן תורה או סיפור שנסוב על החיים של אברך כולל וכדו'
גם האוירה הכללית שלהסיפורים והאישים (כולל התמונות בספרים האחרונים יותר) הם מחוץ למסגרת ההווי האברכי הקלאסי. 

לא רואה פסול אם נזכר שם גם אנשים שאינם אברכים. אף לא חרדים שאינם אברכים.

זו המציאות. שיש חרדים שאינם אברכים.
אבל צריך להעלות על נס את האברכים באופן שכל ילד שיקרא את הסיפור ישאף בכל כוחו להיות אברך.

האם יש בספריו זלזול או חוסר כבוד כלפי אברכים?!
 


להשיג
הודעות: 92
הצטרף: 19 ינואר 2020, 09:12
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי להשיג » 20 יולי 2021, 22:35

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 22:22
כמו גם אישרו לו לכתוב טור שבועי ביומון.
הוא אמור להיות בנישה מסוימת
והוא מזמן חורג ממנה.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 22:37

מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 22:33
משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:30
קושטא כתב:
20 יולי 2021, 21:20



ברור שיש צד שאוחזים ש''אין כל כך רע אתו'' אבל אינו כ''כ ראוי .. ולא יוצא נגדו בגלוי !

יש כמה טענות
אני שמעתי ממחנך טענה אחת ולא בדקתי'
הוא אף פעם לא כ' סיפור על משפ' של בן תורה או סיפור שנסוב על החיים של אברך כולל וכדו'
גם האוירה הכללית שלהסיפורים והאישים (כולל התמונות בספרים האחרונים יותר) הם מחוץ למסגרת ההווי האברכי הקלאסי. 
לא רואה פסול אם נזכר שם גם אנשים שאינם אברכים. אף לא חרדים שאינם אברכים.

זו המציאות. שיש חרדים שאינם אברכים.
אבל צריך להעלות על נס את האברכים באופן שכל ילד שיקרא את הסיפור ישאף בכל כוחו להיות אברך.

האם יש בספריו זלזול או חוסר כבוד כלפי אברכים?!


לא. אבל הצורה הנורמלית בה מתוארת שם משפחה, והכונה לניואנסים) היא בסגנון שאינו אברכי.
אין בזה כל פסול בעצם, אבל הוא לא ספר אידיאלי לילד שלא מכיר אלא ד"א של אברכי כולל. וכ"ש למי שרחוק מזה יותר.
ולכן הצגת ספריו כמי שראויים לכל ילד חיידר הוא טעות מרה, אנשים לא שמים לב ( או שכן) לשינויים שהוא עושה תוך כדי נסיעה, ומרבה להכניס רעיונות ומושגים (אפילו צדדיים) שאינם השיג והשיח של ילד חיידר.
בא נאמר ברור: הוא לא היה מתקבל להיות מלמד בשום חיידר רציני שמכבד א"ע.  נקודה.
 


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 22:38

מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 22:33
שיש חרדים שאינם אברכים.
השאלה מה אתה מציג בתור "ברירת מחדל". האם סתם חרדי (לספר לילידם) הוא עובד עם רכב משפחתי ונוסע לטיול עם כל הילדים כל הזמן, או אברך שלומד מהבקר עד הלילה ושמח בחלקו.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 22:39

אגב האיש ושיחו.
אני מכיר פרשיה שלא קשורה לספרים שלו בכלל. שהוא נחשף לאיזה סכסוך וראה שהאמת נמצאת בצד הנרדף. וטרח ויגע בכל כוחו וסיכן ממש את מעמדו וכו' בכדי להוציא הצדק לאור. וזה לא היה דבר של מה בכך. לבסוף אחר שנעשה בירור עמוק ומקיף הוכרח הצד הרודף להיות מפסיד.

לא אכנס לפרטים. אך אני יודע בודאות מוחלטת שהבן אדם סיכן את כל יוקרתו ומעמדו בכדי שתצא האמת לאור בנושא שאינו קשור אליו כלל!

לא יודע כמה בדורנו היו מוסרים נפש על זה.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 22:41

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:38
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 22:33
שיש חרדים שאינם אברכים.
השאלה מה אתה מציג בתור "ברירת מחדל". האם סתם חרדי (לספר לילידם) הוא עובד עם רכב משפחתי ונוסע לטיול עם כל הילדים כל הזמן, או אברך שלומד מהבקר עד הלילה ושמח בחלקו.

לענ"ד הוא נוקט בדרך האמצע בעניין זה. אבל אשמח אם יעלו דוגמאות כי את ספריו לילדים מזמן לא קראתי (ילדים מספרים ע"ע היה 4 חלקים בילדותי...)


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 22:54

חושב מבחוץ כתב:
20 יולי 2021, 22:27
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 22:22
ומנגד הגראי"ל זצ"ל
לא רק.
גם הרב שך וגם הרב אלישיב
שלא הוציאו אותו מהעיתון.

כן, אבל ולדר מאנשי ב"ב ותחת חסותו של מרן הגראי"ל, ומסתבר שבעלי הנטיעות מזמן היו מסלקים אותו וכו' וד"ב.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 22:59

מישהו שאל אותי בפרטי על טור ספציפי שהוא כתב. ועל זה השבתי:

ברוך ד' אינני מנוי ליתד. מטעמים אחרים כמובן.
את הטורים שלו יוצא לי לקרוא בבמה. ואת ספריו למבוגרים מידי פעם בפעם.

אבל יש לי ידיד קרוב שהוא מיודד עימו באופן אישי ממש. ובדרך הטבע חברך חברא אית ליה ושמעתי עליו דברים גדולים מאוד.

אני אגדיר זאת באופן מאוד כוללני ואקווה שתבין.

יש בתוך הציבור החרדי - ליטאי כעין מלחמה שקטה כבר הרבה שנים. בין אלו שמושכים לקיצוניות לבין אלו שמושכים לשפיות. (הגדרה שלי. לפי דעתי בסוגיא... כמובן.)

לדוג' הנושא של חדרי אינטרנט עם נטפרי כדי שלא יזדקקו לאינטרנט בבית. זה משהו שנוצר ע"י הצד השפוי.
כי לפי הצד הקיצוני אסןר להתקרב לאינטרנט בשום מצב. ונטפרי הם רשעים וכו'.

אחת הסוגיות שבוערות בין הצדדים היא האם יש לחנך ילדים למוגנות מבחינה מינית (אכמ"ל). בנושא הזה חיים ולדר מכניס ממש מעט מן המעט בספריו (למשל הוא כותב שאם ילד נאבד ולא מוצא את הוריו אז שיפנה לאישה ולא לאיש כי לנשים יש גישה לילדים... וגברים לא תמיד יודעים מה צריך לעשות...) והוא השליח של השפויים בזה.

מה יעשו הקיצוניים? יצאו נגד הרב סילמן? נגד הגראי"ל? אז הם תוקפים אותו! (ומידי פעם שהם לא מתאפקים הם תוקפים גם אותם...).

להבהיר: חיים ולדר הוא לא גדול הדור. הוא גם לא רב. לדעתי אין לו קמצוץ של דעת תורה יותר מאברך ממוצע. ולכן בודאי שהוא טועה לפעמים. כמו כל אדם!

רק שדעתי היא שהלב שלו נמצא בצד הנכון. וגם המוח. והוא יודע לקרוא את המפה טוב. ולהתייעץ עם האנשים הנכונים.

ולכן מסקנתי היא שבתכל'ס הוא אדם חיובי מאוד. והלוואי שהיו בדורינו עוד כמוהו.


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 23:01

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:28
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 22:22
יודוך אחיך. כתב:
20 יולי 2021, 22:07


ומה תעשה עם הטענה החזקה שהעלה כאן קודם הרב "קושטא" שליט"א, שבספריו אף פעם לא מספר על משפחה של בני תורה?
וכן, היום שמעתי ממחנך אחד, שעל כריכת אחד הספרים שהוציא הוא לאחרונה בתור קומיקס, הוא כתב שם בערך כך: צביקי הוא ילד שכל אבא ואמא רוצים, כריזמטי, שנון, מנהיג מלידה, חברותי, ע"כ.
אשמח לשמוע מה דעת מר שליט"א על כך.
אגב, הם לא הראשונים שיוצאים נגדו, וכעת נזכרתי שהגרמ"מ שולזינגר זצ"ל דיבר נגדו, וכן הגר"מ קסלר שליט"א.

על הגרמ"מ שוליזנגר ידוע, ומנגד הגראי"ל זצ"ל לא התייחס למסע שניהל נגדו, ולהפך קרבו אליו, כמו גם אישרו לו לכתוב טור שבועי ביומון.
מה שהעלית זה נושא אחר לגמרי, ומכאן עד לכפירה והשכלה וכו' המרחק הוא גדול. כמדומני שגם אצל יאיר וינשטוק ובנו לא תמצא סיפורים על משפחות בני תורה אלא על משפחה חסידית שורשית, ואז מה? בכו"א לא יודע עד כמה זה מדוייק שאינו כותב על בני תורה. ובכלל מבחינת הסופר בכדי להעביר מסר נקי בלי סטיגמות ובלי לתאר הווי משפחתי מעושה, שגם יכול לדחות 'קוראים' ממגזר שונה ולא להפך. מזכיר לי את האיורים של אבותינו במצרים עם פאות ארוכות, זה נראה לך אמין? העיקר הוא המסר החינוכי, התייחסתי לנקודה זו בקצרה ויש עוד מה להרחיב.



זה בדיוק הענין, שמשפחה שאינה משפחה אברכית לא תקבל ספר ספר שמצג משפחה אברכית עסיסית (עם צירוים נוטפים של יוני), ואנחנו בני התורה האברכים מקבלים בשני ידיים סיפורים עם הווי רחוק מהאופי האברכי השמור מאוד.
כל הזכויות שמורות לחיים ו. ולכיו"ב.

כמדומני שמר הפליג קצת. ומי שקורא מה שכתבת כבר יבוא לחשוב שחיים וולדר הוא סופר אנגלו סכסי חוצניק...
הוא בסה"כ מתאר את הדמויות כפי שהם בלי ליצור תיאורים מלאכותיים וניחוחות מעושים שמסוגלים יותר לדחות מגזרים אחרים מאשר להטמיע בילד אופי זר ומנוכר, להלן דוגמא מעושת...'תוך כדי ששלומי שחק בכדור אבא התעמק בר' חיים סטנסיל המהוה...'?
כל הזכויות שמורות לנדיב לב...:)


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 23:08

מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 22:59
מישהו שאל אותי בפרטי על טור ספציפי שהוא כתב. ועל זה השבתי:

ברוך ד' אינני מנוי ליתד. מטעמים אחרים כמובן.
את הטורים שלו יוצא לי לקרוא בבמה. ואת ספריו למבוגרים מידי פעם בפעם.

לדוג' הנושא של חדרי אינטרנט עם נטפרי כדי שלא יזדקקו לאינטרנט בבית. זה משהו שנוצר ע"י הצד השפוי.
כי לפי הצד הקיצוני אסןר להתקרב לאינטרנט בשום מצב. ונטפרי הם רשעים וכו'.


אינך מנוי ליתד, ברוך השם.
הינך מנוי לאינטרנט [בסינון נטפרי] ברוך השם.
משהו כאן לא מסתדר לי.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 23:15

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:01
משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:28
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 22:22


על הגרמ"מ שוליזנגר ידוע, ומנגד הגראי"ל זצ"ל לא התייחס למסע שניהל נגדו, ולהפך קרבו אליו, כמו גם אישרו לו לכתוב טור שבועי ביומון.
מה שהעלית זה נושא אחר לגמרי, ומכאן עד לכפירה והשכלה וכו' המרחק הוא גדול. כמדומני שגם אצל יאיר וינשטוק ובנו לא תמצא סיפורים על משפחות בני תורה אלא על משפחה חסידית שורשית, ואז מה? בכו"א לא יודע עד כמה זה מדוייק שאינו כותב על בני תורה. ובכלל מבחינת הסופר בכדי להעביר מסר נקי בלי סטיגמות ובלי לתאר הווי משפחתי מעושה, שגם יכול לדחות 'קוראים' ממגזר שונה ולא להפך. מזכיר לי את האיורים של אבותינו במצרים עם פאות ארוכות, זה נראה לך אמין? העיקר הוא המסר החינוכי, התייחסתי לנקודה זו בקצרה ויש עוד מה להרחיב.



זה בדיוק הענין, שמשפחה שאינה משפחה אברכית לא תקבל ספר ספר שמצג משפחה אברכית עסיסית (עם צירוים נוטפים של יוני), ואנחנו בני התורה האברכים מקבלים בשני ידיים סיפורים עם הווי רחוק מהאופי האברכי השמור מאוד.
כל הזכויות שמורות לחיים ו. ולכיו"ב.

כמדומני שמר הפליג קצת. ומי שקורא מה שכתבת כבר יבוא לחשוב שחיים וולדר הוא סופר אנגלו סכסי חוצניק...
הוא בסה"כ מתאר את הדמויות כפי שהם בלי ליצור תיאורים מלאכותיים וניחוחות מעושים שמסוגלים יותר לדחות מגזרים אחרים מאשר להטמיע בילד אופי זר ומנוכר, להלן דוגמא מעושת...'תוך כדי ששלומי שחק בכדור אבא התעמק בר' חיים סטנסיל המהוה...'?
כל הזכויות שמורות לנדיב לב...:)
לא נכון. יש שם הרבה תיאור של הווי, בצירוף ציורים שובי לב, אבל מילה לא רוחנית ערכית. 
תראה את הדמיות מספר לפני עשר שנים, ושל ספר מהיום. בדגש על הופעת הילידם (אף לא אחד נראה כילד בני ברקי פרומר)
הפוני (התארך), הזקן (מקוצץ מאוד), הבנות (עצם מה שיש צירוים של בנות... וגם ההופעה אין לי אפשרות להעלות מציורים בגוף הספר), ואכמ"ל בעוד דוג'.
סליחה על דרדור הרמה.
8.jpg
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 23:21

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:08
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 22:59
מישהו שאל אותי בפרטי על טור ספציפי שהוא כתב. ועל זה השבתי:

ברוך ד' אינני מנוי ליתד. מטעמים אחרים כמובן.
את הטורים שלו יוצא לי לקרוא בבמה. ואת ספריו למבוגרים מידי פעם בפעם.

לדוג' הנושא של חדרי אינטרנט עם נטפרי כדי שלא יזדקקו לאינטרנט בבית. זה משהו שנוצר ע"י הצד השפוי.
כי לפי הצד הקיצוני אסןר להתקרב לאינטרנט בשום מצב. ונטפרי הם רשעים וכו'.

אינך מנוי ליתד, ברוך השם.
הינך מנוי לאינטרנט [בסינון נטפרי] ברוך השם.
משהו כאן לא מסתדר לי.
אני הפסרתי את המנוי ליתד בגלל הזלזול במרן הרב עובדיה יוסף.
אני לא טמבל ואני יודע שהרבה מפסקיו הם במחלוקת. וכן הרבה מהשקפותיו. אבל לדעתי לא זה מה שילד צריך לקרוא בבית.
לגבי האינטרנט. ב"ה לילדים שלי אין גישה.
 

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 23:23

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 23:15
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:01
משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:28




זה בדיוק הענין, שמשפחה שאינה משפחה אברכית לא תקבל ספר ספר שמצג משפחה אברכית עסיסית (עם צירוים נוטפים של יוני), ואנחנו בני התורה האברכים מקבלים בשני ידיים סיפורים עם הווי רחוק מהאופי האברכי השמור מאוד.
כל הזכויות שמורות לחיים ו. ולכיו"ב.

כמדומני שמר הפליג קצת. ומי שקורא מה שכתבת כבר יבוא לחשוב שחיים וולדר הוא סופר אנגלו סכסי חוצניק...
הוא בסה"כ מתאר את הדמויות כפי שהם בלי ליצור תיאורים מלאכותיים וניחוחות מעושים שמסוגלים יותר לדחות מגזרים אחרים מאשר להטמיע בילד אופי זר ומנוכר, להלן דוגמא מעושת...'תוך כדי ששלומי שחק בכדור אבא התעמק בר' חיים סטנסיל המהוה...'?
כל הזכויות שמורות לנדיב לב...:)
לא נכון. יש שם הרבה תיאור של הווי, בצירוף ציורים שובי לב, אבל מילה לא רוחנית ערכית. 
תראה את הדמיות מספר לפני עשר שנים, ושל ספר מהיום. בדגש על הופעת הילידם (אף לא אחד נראה כילד בני ברקי פרומר)
הפוני (התארך), הזקן (מקוצץ מאוד), הבנות (עצם מה שיש צירוים של בנות... וגם ההופעה אין לי אפשרות להעלות מציורים בגוף הספר), ואכמ"ל בעוד דוג'.
סליחה על דרדור הרמה.
8.jpg
לענ"ד תלית בחיים ולדר את כל בעיות הדור...
הוא בסה"כ לקח את הצייר/ת שבאופנה באותו זמן.

נ.ב. אתב כן צודק שכיום מנסים לצייר באופן שיתאים לחרדים וגם למזרחניקים. ולכן הילדים תמיד עם כיפה צבעונית וכד'. משיקולים כלכליים.
וזה מצוי גם אצל סופרים אחרים.
ויש בזה טעם לפגם!

אבל זה כבר נושא לאשכול אחר...
 


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 23:26

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 23:15
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:01
משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 22:28




זה בדיוק הענין, שמשפחה שאינה משפחה אברכית לא תקבל ספר ספר שמצג משפחה אברכית עסיסית (עם צירוים נוטפים של יוני), ואנחנו בני התורה האברכים מקבלים בשני ידיים סיפורים עם הווי רחוק מהאופי האברכי השמור מאוד.
כל הזכויות שמורות לחיים ו. ולכיו"ב.

כמדומני שמר הפליג קצת. ומי שקורא מה שכתבת כבר יבוא לחשוב שחיים וולדר הוא סופר אנגלו סכסי חוצניק...
הוא בסה"כ מתאר את הדמויות כפי שהם בלי ליצור תיאורים מלאכותיים וניחוחות מעושים שמסוגלים יותר לדחות מגזרים אחרים מאשר להטמיע בילד אופי זר ומנוכר, להלן דוגמא מעושת...'תוך כדי ששלומי שחק בכדור אבא התעמק בר' חיים סטנסיל המהוה...'?
כל הזכויות שמורות לנדיב לב...:)
לא נכון. יש שם הרבה תיאור של הווי, בצירוף ציורים שובי לב, אבל מילה לא רוחנית ערכית. 
תראה את הדמיות מספר לפני עשר שנים, ושל ספר מהיום. 
הפוני, הזקן, הבנות (עצם מה שיש צירוים של בנות... וגם ההופעה) ואכמ"ל.
סליחה על דרדור הרמה.
8.jpg
 

אכן דרדור קל..:)
מכובדי משם הראיה?
תוכו אכול קליפתו זרוק!
משרד היחצנות כמו הגרפיקאי המהולל המליצו לו שאם יאייר בצורה כזו וכזו זה יקפיץ את רף המכירות של הספר.
למה להתעלם מהערכים הנהדרים שהוא מטמיע בספריו, מידות טובות, הבלגה, בטחון עצמי וכו' וכו', דברים שמועילים עשרת מונים לילד צעיר, לא פחות מערכים תורניים שמקומם הוא בספרים המצויים בלא"ה כחול הים. ומאידך אינם תחליף להנגשת הערכים החשובים בידי סופר רב אמן בתחומו. כמובן שאינם סותרים בכי הוא זה את ההווי הרוחני והתורני בכל בית בישראל.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 23:29

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:26
תוכו אכול קליפתו זרוק!
א. מי הילד? (אני מקוה שלא אתה קורא את הספרים...)
ב. זכה ר' חיים שספריו תוכו כברו!
 


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 23:29

מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 23:23
לענ"ד תלית בחיים ולדר את כל בעיות הדור...
הוא בסה"כ לקח את הצייר/ת שבאופנה באותו זמן.

הכרירכה הוא רק דוגמא.
חיים ולדר אינו בעיית הדור, אבל הוא מראה טובה למצב!!! (של הבעיות)


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 23:30

מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 23:21
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:08


אינך מנוי ליתד, ברוך השם.
הינך מנוי לאינטרנט [בסינון נטפרי] ברוך השם.
משהו כאן לא מסתדר לי.
אני הפסרתי את המנוי ליתד בגלל הזלזול במרן הרב עובדיה יוסף.
אני לא טמבל טיפש ואני יודע שהרבה מפסקיו הם במחלוקת. וכן הרבה מהשקפותיו. אבל לדעתי לא זה מה שילד צריך לקרוא בבית.
לגבי האינטרנט. ב"ה לילדים שלי אין גישה.
 

אם בגלל שזלזלו ברבך אשריך!
ד"א השתנה המצב מאז שאזיל נ"ג"ע.


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 23:36

משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 23:29
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:26
תוכו אכול קליפתו זרוק!
א. מי הילד? (אני מקוה שלא אתה קורא את הספרים...)
ב. זכה ר' חיים שספריו תוכו כברו!
 

אה זה מה שהפריע לך..? אז נסדר שמכאן ואילך הכריכה תצבע בצבע חום ועליו חרוטות אותיות בזהב "סיפורי ר' חיים". תבין לבד שמי שבוחר להציב ראיה לחיזוק טענותיו באמצעות העלאת איור הספר, זה די מלמד על רדידות הטענות בנוגע לתוכן, ומשכך השבתי למר תוכו אכול, אבל תתפלא לשמוע דווקא הילד או הילדה שלא מחפשים קונצים אלא חומר קריאה מעודכן ואיכותי, איור כריכה שכזה לא ישפיע עליו לטב ולמוטב. (אני כבר תפוס למקרא הודעתך הנהדרת..)
האיש כחיים ולדר פחות מעניין אותי, מה שחשוב זה ספריו שיש בהם מסרים נהדרים.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1875
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 766 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 יולי 2021, 23:43

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:30
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 23:21
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:08


אינך מנוי ליתד, ברוך השם.
הינך מנוי לאינטרנט [בסינון נטפרי] ברוך השם.
משהו כאן לא מסתדר לי.
אני הפסרתי את המנוי ליתד בגלל הזלזול במרן הרב עובדיה יוסף.
אני לא טמבל טיפש ואני יודע שהרבה מפסקיו הם במחלוקת. וכן הרבה מהשקפותיו. אבל לדעתי לא זה מה שילד צריך לקרוא בבית.
לגבי האינטרנט. ב"ה לילדים שלי אין גישה.

אם בגלל שזלזלו ברבך אשריך!
ד"א השתנה המצב מאז שאזיל נ"ג"ע.
א. השתנה כלפיו. זה נכון. אבל לא היה לי דחוף להחזיר. מה גם שיש עוד בעיות...

ב. לא זכיתי להיות תלמידו. ולא תלמיד בבית מדרש הנוהג על פיו. חונכתי בישיבות ליטאיות שמרניות (פרומערס בלע"ז).

אבל יען שאני ספרדי בן עדות המזרח. אני מכיר את ספריו גם מבפנים... (והכירותי עם תורתו היא מספריו ולא מהשיעור במוצ"ש).
 


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2887 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יולי 2021, 23:46

מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 23:43
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:30
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 יולי 2021, 23:21

אני הפסרתי את המנוי ליתד בגלל הזלזול במרן הרב עובדיה יוסף.
אני לא טמבל טיפש ואני יודע שהרבה מפסקיו הם במחלוקת. וכן הרבה מהשקפותיו. אבל לדעתי לא זה מה שילד צריך לקרוא בבית.
לגבי האינטרנט. ב"ה לילדים שלי אין גישה.


אם בגלל שזלזלו ברבך אשריך!
ד"א השתנה המצב מאז שאזיל נ"ג"ע.
השתנה כלפיו. זה נכון. אבל לא היה לי דחוף להחזיר. מה גם שיש עוד בעיות...

לא זכיתי להיות תלמידו. ולא תלמיד בבית מדרש הנוהג על פיו. חונכתי בישיבות ליטאיות שמרניות.


בעיית 'הדרך' למשל...:)

מה שהוספת שלא זכית וכו', אקווה שלא בא להשיב על הר"ת שציינתי שלא מיירי באחד שהייתה אמור להיות תלמידו וד"ב.


משיב דבר
הודעות: 884
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד''ץ העדה החרדית נגד ספרי חיים ולדר

שליחה על ידי משיב דבר » 20 יולי 2021, 23:48

נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:36
משיב דבר כתב:
20 יולי 2021, 23:29
נדיב לב כתב:
20 יולי 2021, 23:26
תוכו אכול קליפתו זרוק!
א. מי הילד? (אני מקוה שלא אתה קורא את הספרים...)
ב. זכה ר' חיים שספריו תוכו כברו!

\תבין לבד שמי שבוחר להציב ראיה לחיזוק טענותיו באמצעות העלאת איור הספר,


זה מראה שזה הדבר היחידי שהיה זמין לו במחשב (מתוך אתר מכירת הספרים) להביא כדוגמא.
הוא פשוט לא ידפוק אצל השכנים לשאול ספרי מהרח"ו לסרוק ולהביא לפניך.
אבל הוא כן קרא את הספרים וסבר שיש בזה די הבהרה מה תוכן הנקודה.
אולי לא קראת את הספרים?

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים