ניגוני התפילה נוסח אשכנז

  • Thread starter nls
  • תאריך התחלה

ערבה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
ערבה אמר:
אבי חי אמר:
מהיכן אתה יודע שלא
(בכלים כמעט לא היו כלי הקשה למיניהם)



האמת שאיני יודע האם הלויים היו בסגנון מזרחי או אשכנזי,
אך מי שיגע קצת בהיסטורייה של המוזיקה, יראה שטענה כזו מגיעה מבוֹרוּת בנושא.
הגע בעצמך, אפילו טעמי המקרא שנגינתם חשובה, שונים בכל עדה,
ואפילו בתוך כל עדה, יש ניואנסים שמשתנים מבעל קורא לבעל קורא,
תאר לעצמך מה קורה לאחר 2000 שנה...
מי דיבר על דיוק בניואנסים?

(לגוש"ע אין לי מושג אם יש כזו מסורת ומה ערכה, אבל אין נכון לצפות שניגוני הלויים יהיו ניגונים ערביים בדוקא)





כשכל דור משנה ניואנס אחד,
תוך אלפיים שנה המנגינה אינה קשורה למקור כלל.
וביחוד כהמנגינה עוברת מיקום ותרבות אז הניואנסים משתנים בהתאם לאותו המקום.

ואיני מדבר כלל על כך שהמוזיקה שאנו מכירים היא התפתחות של מוזיקה שקרתה בשלבים, 
והסולמות בהם אנחנו שרים את השירים שלנו, לא היו מוכרים לפני 400 שנה, וכל דור החכים וניסה עוד דברים יתר על הדורות הקודמים ופיתח את סגנון המוזיקה לעוד כיוונים, ואילו תשיר שיר של היום לאדם שחי לפני 700 שנה, הוא יסתכל עליך כמו שתסתכל אתה על אינדיאני ששר מנגינות מוזרות מתרבותו שלו.

בקיצור:
אם נרצה לומר שמנגינותינו מגיעות מבית המקדש, נצטרך לומר שהלוויים הלחינו את מנגינותיהם באופן שיתאים לבני המאות האחרונות של שנות האלפיים בלבד, ובזמנם, ובזמנים אחרים אף אחד לא הבין ולא יבין את משמעות מנגינתם.
 

ערבה

משתמש ותיק
חפר אמר:
ערבה אמר:
אבי חי אמר:
מהיכן אתה יודע שלא
(בכלים כמעט לא היו כלי הקשה למיניהם)



האמת שאיני יודע האם הלויים היו בסגנון מזרחי או אשכנזי,
אך מי שיגע קצת בהיסטורייה של המוזיקה, יראה שטענה כזו מגיעה מבוֹרוּת בנושא.
הגע בעצמך, אפילו טעמי המקרא שנגינתם חשובה, שונים בכל עדה,
ואפילו בתוך כל עדה, יש ניואנסים שמשתנים מבעל קורא לבעל קורא,
תאר לעצמך מה קורה לאחר 2000 שנה...
אצל האשכנזים אין שום הבדל, מרומניה עד אנגליה, ומהונגריה עד ליטא.



גם אצל אשכנזים בני אותה מדינה יש הבדלים דקים בניואנסים, (האורך בנגינת הטעם ורמת הסלסול בו),
ואחרי כמה מאות שנים לא יזהו בין המנגינות.

והבדלי המנגינות בין עדה לעדה יוכיחו.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
nls אמר:
אחד הדברים שנאמרו לי והכי החרידו אותי זה שניגון ההכנסה לחופה שאנחנו מנגנים, הוא ניגון ההטבלה לנצרות בכנסייה, כשניסיתי ממש לשבת על חברי שייזכר ויגיד לי אם זה כך הוא לא זכר ב100% אבל נשמע מאוד מזכיר, כך לפי טענתו, מישהו יודע משהו על זה?
זה שגם שם שרים אותו ניגון לא אומר שהם המקור, אולי הפוך?
 

nls

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב דבר אמר:
nls אמר:
אחד הדברים שנאמרו לי והכי החרידו אותי זה שניגון ההכנסה לחופה שאנחנו מנגנים, הוא ניגון ההטבלה לנצרות בכנסייה, כשניסיתי ממש לשבת על חברי שייזכר ויגיד לי אם זה כך הוא לא זכר ב100% אבל נשמע מאוד מזכיר, כך לפי טענתו, מישהו יודע משהו על זה?
זה שגם שם שרים אותו ניגון לא אומר שהם המקור, אולי הפוך?

כן כבר העירו את זה למעלה, יתכן באמת שהמקור הוא שלנו, כדאי לבדוק את זה לעומק. פתחתי את האשכול הזה בשביל שמי שיש לי מידע מבוסס יעלהו ואני עדיין ממתין למושיע
 

nls

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
nls אמר:
ג. אלי ציון
בנוסח הליטאי או בנוסח ה'אשכנז'י?

המסורות של אשכנז הם כמובן לאין ערוך יותר קדומות ומבוססות, אבל במקרה הזה אמר לי את זה מו"ר על הניגון שלנו הליטאי הקלאסי, ואולי לא בדווקא הוא התכוין אינני יודע
 

ובכן

משתמש ותיק
nls אמר:
אחד הדברים שנאמרו לי והכי החרידו אותי זה שניגון ההכנסה לחופה שאנחנו מנגנים, הוא ניגון ההטבלה לנצרות בכנסייה, כשניסיתי ממש לשבת על חברי שייזכר ויגיד לי אם זה כך הוא לא זכר ב100% אבל נשמע מאוד מזכיר, כך לפי טענתו, מישהו יודע משהו על זה?
מתוך המכלול:
הלחן הנפוץ ברחבי הציבור האשכנזי, הדתי והחרדי, הוא חלק מלחן של ר' עזריאל מנדלבוים, ממלחיני חסידות באבוב, על הפיוט לחופה "מי בן שיח שושן חוחים". לחן זה, בעל אופי פשוט ועממי אך בעל מוטיבים מרגשים. הוא כתוב במקור בסולם רומני אך כיום מושר בסולם מז'ורי, ומורכב משלושה בתים המהווים המשך אחד לשני, הראשון בנוי על שלושת התווים הראשונים בסולם ומסתיים בטוניקה. השני, הבנוי באותה מתכונת של הבית הראשון אך בתווים גבוהים יותר מסתיים במדיאנטה ה"דורש המשך", והבית השלישי הבנוי באותו מקצב, מסיים את הניגון וחוזר לטוניקה.[דרוש מקור][1]
ובהערה:
בחסידות באבוב ובחצרות חסידויות גאליציה, הניגון מושר בסולם רומני, כלומר עם פה דיאז במקום פה בֶּקַר, ובתוספת בית נוסף אחרי סיום הסבב הראשון, ובו שני קטעים, הראשון מביניהם מדיאנטה חלופית, העולה לצלילים גבוהים, חורג מהתבנית של שלש הבתים האחרים, וכולל שתי סינקופות אחת קצרה והשנייה ארוכה, וכן שינויי קצב, ולסיום חזרה על בית הסיום
 

ובכן

משתמש ותיק
הכהן אמר:
חפר אמר:
אצל האשכנזים אין שום הבדל, מרומניה עד אנגליה, ומהונגריה עד ליטא.
לא שמעת מימיך קריאה של יקים...
https://www.youtube.com/watch?v=zDZ9DOst9f8
תן לי לפקפק בקריאתו של הלז, שעושה רושם מזרחי, שלא דק כל כך בקריאה אשכנזית טהורה.
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
ובכן אמר:
תן לי לפקפק בקריאתו של הלז, שעושה רושם מזרחי, שלא דק כל כך בקריאה אשכנזית טהורה.
אין מה לפקפק (אם כי הבע"ק נדמה לי קצת שוואכע מייעסע)
 

ובכן

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
ובכן אמר:
תן לי לפקפק בקריאתו של הלז, שעושה רושם מזרחי, שלא דק כל כך בקריאה אשכנזית טהורה.
אין מה לפקפק (אם כי הבע"ק נדמה לי קצת שוואכע מייעסע)
כלומר, אתה לא נותן לי לפקפק...

אשמח למקור יותר מוצלח, בכל אופן.
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
ערבה אמר:
nls אמר:
מו"ר אמר לי שיש ארבע מנגינות שמקובל בידינו שהם משירת הלויים בביהמ"ק
א. לדוד ברוך (של מוצ"ש)
ב. כל נדרי
ג. אלי ציון
ד. לא זוכר כעת... :(

לגבי תגובתו של הרב @בשלמא הדברים נאמרו לי שלא תדע מצרות על ידי אדם שמכיר טוב טוב את ניגוני הכנסייה (כיום הוא חרדי ירא ושלם)... לא הייתי מזלזל בזה בלי לבדוק.

אשמח אם למישהו יש מידע מדויק בנושא
לא ידעתי שבבית המקדש שרו דווקא שירים בסגנון אירופאי...
מסגנון השאלות ש-מי שמאמין לא שואל
ומי ששואל לא מאמין
אבוד עליך, זה כבר לאחר מעשה
 
 
לא יודע למה כל כך נראה לכם סביר שהגולים החליפו את הניגונים!

להיפך הדבר הכי מסתבר שברוב געגועיהם לבית המקדש המשיכו לנגן את ניגוני התפילות במנגינות הלוויים.

רק שמן הסתם זייפני הדורות כל אחד הרס בדרכו ובכל מקום הושפעו לאט לאט מהסגנון של ארץ גלותם, והוסיפו והחסירו.

אבל המקור בודאי משירת הלוויים.
 

ערבה

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
ערבה אמר:
nls אמר:
מו"ר אמר לי שיש ארבע מנגינות שמקובל בידינו שהם משירת הלויים בביהמ"ק
א. לדוד ברוך (של מוצ"ש)
ב. כל נדרי
ג. אלי ציון
ד. לא זוכר כעת... :(

לגבי תגובתו של הרב @בשלמא הדברים נאמרו לי שלא תדע מצרות על ידי אדם שמכיר טוב טוב את ניגוני הכנסייה (כיום הוא חרדי ירא ושלם)... לא הייתי מזלזל בזה בלי לבדוק.

אשמח אם למישהו יש מידע מדויק בנושא
לא ידעתי שבבית המקדש שרו דווקא שירים בסגנון אירופאי...
מסגנון השאלות ש-מי שמאמין לא שואל
ומי ששואל לא מאמין
אבוד עליך, זה כבר לאחר מעשה



אכן ברור שאבוד עלי,
זה לא שיש לי בעיה להאמין בסיפורים יפים, אני מחבב אגדות עם ובמיוחד אגדות על עמינו,
אך להאמין שהלויים כתבו אותו סגנון תווים כמו סגנון המוסיקה החסידית, זה בערך כמו להאמין שמצאו טבלת סתרים מתקופת התנ"ך, שהפיענוח שלה בנוי על צורת מקלדת בת ימינו, וכדומה...

 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ראו פרקים בעניין המוסיקה של הלוויים בספר שלטי הגיבורים פרק רביעי והלאה, (לרבי אברהם הרופא משער אריה, נדפס בשנת שעב).
למראי מקומות נוספים בעניין יש לציין למבוא של מכון ירושלים לספר הנ"ל ובמיוחד להערה 24 שם.

התוי"ט (ערכין ב, ה) בנוגע לכלי הנגינה "צלצל" מצטט מפרקי המוסיקה בספר שלטי הגבורים, ז"ל:
וספר נדפס במנטובה נקרא שלטי הגבורים. כתב שם בפ"ו שאין ר"ל ההקשה ההמונית. כשיקישו עמי הארץ חתיכה נחשת על חתיכה כמוה בלי למוד מלאכותי. אבל היא כמו החצוצרות של נחשת הנחלקת לשתים שיתקעו בה בפה. וגם במשמוש ידים בהולכה והובאה מלמעלה למטה ומלמטה למעלה. של חלק האחד ממנה. על האחר. ע"כ. וחצוצרות כזה מפורסמת ונקראת בלשון אשכנז באזויא"ן 

 
 

לעיתים רחוקות

משתמש ותיק
ערבה אמר:
nls אמר:
מו"ר אמר לי שיש ארבע מנגינות שמקובל בידינו שהם משירת הלויים בביהמ"ק
א. לדוד ברוך (של מוצ"ש)
ב. כל נדרי
ג. אלי ציון
ד. לא זוכר כעת... :(

לגבי תגובתו של הרב @בשלמא הדברים נאמרו לי שלא תדע מצרות על ידי אדם שמכיר טוב טוב את ניגוני הכנסייה (כיום הוא חרדי ירא ושלם)... לא הייתי מזלזל בזה בלי לבדוק.

אשמח אם למישהו יש מידע מדויק בנושא



לא ידעתי שבבית המקדש שרו דווקא שירים בסגנון אירופאי...
משום מה יהודים שמקום גלותם היתה במקרה באירופה שבמקרה גרים שם נוצרים שבמקרה יש להם אופרה. החזנות של יהודי המקום דומה להנ"ל.
ויהודים שמקום גלותם היתה במקרה בצפון אפריקה וכו' שבמקרה גרים שם מוסלמים שבמקרה יש להם מניגנות כמואזין וכו'. החזנות של יהודי המקום דומה להנ"ל.

דבר ברור כשמש הוא שיהודי שראה או היה בזמן שבית חיינו נחרב ונשרף כמעט ולא היה לו טעם בחייו כמבואר שהפרושים לא רצו לשתות ולאכול וכו' כל השנה וק"ו שהיה מופקע בשבילם לעלות על דל שפתם ניגון כל שהוא, אי לכך לכאורה כל השירים היהודים שהיו קודם חורבן הבית כלו ואינם, ועי' רש"י חגיגה דף יג (כמדומני) על אחר שלא פסק זמר יווני מפיו שנתבע על כך שלא נמנע בגלל חרבן הבית שהיה בדורו.
 

nls

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעיתים רחוקות אמר:
ערבה אמר:
nls אמר:
מו"ר אמר לי שיש ארבע מנגינות שמקובל בידינו שהם משירת הלויים בביהמ"ק
א. לדוד ברוך (של מוצ"ש)
ב. כל נדרי
ג. אלי ציון
ד. לא זוכר כעת... :(

לגבי תגובתו של הרב @בשלמא הדברים נאמרו לי שלא תדע מצרות על ידי אדם שמכיר טוב טוב את ניגוני הכנסייה (כיום הוא חרדי ירא ושלם)... לא הייתי מזלזל בזה בלי לבדוק.

אשמח אם למישהו יש מידע מדויק בנושא



לא ידעתי שבבית המקדש שרו דווקא שירים בסגנון אירופאי...
משום מה יהודים שמקום גלותם היתה במקרה באירופה שבמקרה גרים שם נוצרים שבמקרה יש להם אופרה. החזנות של יהודי המקום דומה להנ"ל.
ויהודים שמקום גלותם היתה במקרה בצפון אפריקה וכו' שבמקרה גרים שם מוסלמים שבמקרה יש להם מניגנות כמואזין וכו'. החזנות של יהודי המקום דומה להנ"ל.

דבר ברור כשמש הוא שיהודי שראה או היה בזמן שבית חיינו נחרב ונשרף כמעט ולא היה לו טעם בחייו כמבואר שהפרושים לא רצו לשתות ולאכול וכו' כל השנה וק"ו שהיה מופקע בשבילם לעלות על דל שפתם ניגון כל שהוא, אי לכך לכאורה כל השירים היהודים שהיו קודם חורבן הבית כלו ואינם, ועי' רש"י חגיגה דף יג (כמדומני) על אחר שלא פסק זמר יווני מפיו שנתבע על כך שלא נמנע בגלל חרבן הבית שהיה בדורו.

התגובה הכי נכונה עד עכשיו
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
nls אמר:
אלי ציון בהחלט ניגון עם קונוטציה עצובה אבל זה בגלל שאנחנו מזמרים אותו בצורה כזו בט' באב, אבל התווים עצמם שלה המנגינה יכולים להתנגן בצורה מאוד עמוקה ומרגשת בלי טון עצוב
כמדו' בשם הגר"א איתא דהניגון שוה ל'בנה ביתך כבתחלה' דמוסף ג' רגלים.
לא הגר"א אלא הגר"ח מבריסק. וליתא כן בשמו, אלא שאמר כן בעידן חדוותא כמדומה בסעודת פורים.
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
nls אמר:
שמעתי מחברי לפני כמה שנים שהרבה מניגוני התפילות שמנגנים בתפילות מקורם בניגוני הכנסייה ימח שמם ה' יצילנו.

כנראה טעה בין כנסיה למיסגד, ניגוני עבודה זרה של כנסיה הס מלהזכיר, אולם נמצא בכתובים על עיר אחת מהבלקן שהיו הולכים לפני ימים נוראים להקשיב לנעימות המיסגד המוסלמי, ומהם למדו לעשות סילסולים המשברים את הלב לימים נוראים. 
 

nls

משתמש ותיק
פותח הנושא
יתכן ומסתבר אמר:
nls אמר:
שמעתי מחברי לפני כמה שנים שהרבה מניגוני התפילות שמנגנים בתפילות מקורם בניגוני הכנסייה ימח שמם ה' יצילנו.

כנראה טעה בין כנסיה למיסגד, ניגוני עבודה זרה של כנסיה הס מלהזכיר, אולם נמצא בכתובים על עיר אחת מהבלקן שהיו הולכים לפני ימים נוראים להקשיב לנעימות המיסגד המוסלמי, ומהם למדו לעשות סילסולים המשברים את הלב לימים נוראים. 

החבר הנ"ל לא יכול היה לטעות בין כנסייה למסגד אחר שבכנסייה הוא שהה 7.5 שנים בתור תלמידו של הארכיבישוף, ואילו במסגד מעולם לא היה
 

גלואיט

משתמש ותיק
אכתוב מקצת הידוע לי וששמעתי על ניגוני אשכנזים:
הניגונים ששמעתי שמיוחסים למהרי"ל, הם ניגון לברכה ראשונה דנעילה (שהוא גם הניגון דקדיש דנעילה בד"כ)
והניגון של קדיש דקודם ישתבח דשחרית ר"ה, ואולי יש גם עוד ניגוני ימים נוראים שמיוחסים למהרי"ל ואנכי לא
ידעתי (אולי גם הניגון דברכת כהנים, לפי סוג הניגון, נראה ג"כ כשייך לסוג זה של ניגונים).
מעולם לא שמעתי ערעור על ניגוני האשכנזים באופן כללי שיש להם שייכות לניגוני הנוצרים, ורק על המושג של
"חזנות" שמעתי שמקורו מהם (ויש לזה גם איזכורים בספרות השו"ת התורנית - כמדומה מחכמי איטליה, ולצערי אינני זוכר 
כעת. ובאותו איזכור כמדומה שכ' שהחזנים היו הולכים להקשיב בכנסיה ואח"כ היו מתחזנים זה בביהכ"נ), וידוע לי על
יראים ושלמים שנזהרים שלא לשמוע "חזנות" מן הטעם הנ"ל. 
 

גלואיט

משתמש ותיק
ולגבי הנושא איזה שירים שרו בבית המקדש - ראיתי בספר תולדות האדמו"ר ר' אהרן מבעלזא, שפעם אחת
שמע סליחות מביהכ"נ של ספרדים, והתרגש מאד מאד מהמנגינה, ואמר שהספרדים לא התרחקו כל כך
וכנראה נשמר אצלם המנגינות המקוריות שבזמן ביהמ"ק עכ"ד.
 

אחריך בנימין

משתמש רגיל
nls אמר:
אחד הדברים שנאמרו לי והכי החרידו אותי זה שניגון ההכנסה לחופה שאנחנו מנגנים, הוא ניגון ההטבלה לנצרות בכנסייה, כשניסיתי ממש לשבת על חברי שייזכר ויגיד לי אם זה כך הוא לא זכר ב100% אבל נשמע מאוד מזכיר, כך לפי טענתו, מישהו יודע משהו על זה?
ניגון "וראו בניו" או ניגון "מי אדיר"?
nls אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
nls אמר:
שמעתי מחברי לפני כמה שנים שהרבה מניגוני התפילות שמנגנים בתפילות מקורם בניגוני הכנסייה ימח שמם ה' יצילנו.

כנראה טעה בין כנסיה למיסגד, ניגוני עבודה זרה של כנסיה הס מלהזכיר, אולם נמצא בכתובים על עיר אחת מהבלקן שהיו הולכים לפני ימים נוראים להקשיב לנעימות המיסגד המוסלמי, ומהם למדו לעשות סילסולים המשברים את הלב לימים נוראים.

החבר הנ"ל לא יכול היה לטעות בין כנסייה למסגד אחר שבכנסייה הוא שהה 7.5 שנים בתור תלמידו של הארכיבישוף, ואילו במסגד מעולם לא היה
ב7.5 שנים היו כה מעט הטבלות שחבר אינו זוכר את הניגון? 
 
 

את בש

משתמש ותיק
אור עולם אמר:
ניגון הנרות הללו העממי מקורו ברבינו מוצארט מתוך קונצרטו לפסנתר מס' 26 הנקרא "ההכתרה".Mozart K.537 Piano Concerto _26 in D 'Coronation' 2nd mov. Larghetto.mp3
זה כנראה הגזמה לכל היותר אפשר לומר שמלחין הנרות הללו הושפע בקטע אחד מהלחן של מוצרט
 
 
חלק עליון תַחתִית