כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים


פותח הנושא
תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 542
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי תיובתא » 22 ספטמבר 2018, 22:43

א. בתפילת הכהן הגדול כשהיה יוצא מקה"ק בלי פגע מופיעות המילים הבאות
...שנה שתוליכנו קוממיות לארצנו... ...שנה שתעלנו שמחים לארצנו...
והשאלה הזועקת היא, הרי מדובר בזמן שהיו בארץ ישראל, וא"כ מה מקום לתפילה זו?
על החלק הראשון חשבתי שאולי נתקן בתחילת בית שני, וא"כ התפללו שחוץ מזה שיש ביהמ"ק שיהיה גם שלטון יהודי, וזו לשון "קוממיות", אך עדיין קשה לשון "שתוליכנו". עוד חשבתי שאולי יש עניין שכל היהודים יהיו בארץ ישראל ולכן התפלל על אותם קהילות שמשום מה היו מחוץ לא"י. או שמא לשון זו השתרבבה (אולי במכוון) בדורות מאוחרים יותר (כמו "המחזיר שכינתו לציון" ונוסחאות נוספות שהשתנו ממטבע אנשי כנה"ג אחרי החורבן).

ב. כולם שרים "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" - מהמחזורים שאני בדקתי המילה "הבנויה" אינה מופיעה.

ג. בשמע קולינו נוסח אשכנז מופיעים פסוקים שהחזן קורא בקול אבל מדלגים על חלקם (כמו אמרינו האזינה וכו'). ידוע לי שבנוסח ספרד החזן קורא אותם בקול, מה עומד מאחורי מנהג זה או זה?

ערכים:


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי אריך » 22 ספטמבר 2018, 23:31

השאלה הזועקת שבתחילת הדברים סותרת את השאלה ב'. שהרי כמו ששאלת איך יהודים שגרו בא"י ביקשו לעלות קוממיות לא"י, כך בזה"ז מאות אלפי יהודים דרים בירושלים, ועוד רבים עושים שם את הימים הנוראים, אז למה אתה מקיש מהמחזורים הישנים שנדפסו בהיות ישראל שרויים באירופה, למציאות שלנו היום?

יהודי הזועק בישיבת מיר "לשנה הבאה בירושלים", הדבר מגוחך קצת. אא"כ מדברים על כל כלל ישראל, או שמתכוונים לירושלים המקודשת. ואיך שיהיה, מי שרוצה שהדברים יהיו מבוארים גם בלי תירוצים ודחוקים, הגיוני שישנה לירושלים הבנויה, מפאת השינוי האדיר שחל לעומת מחזורי ורשא וסלאויטא.


פותח הנושא
תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 542
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי תיובתא » 22 ספטמבר 2018, 23:54

אריך כתב:השאלה הזועקת שבתחילת הדברים סותרת את השאלה ב'. שהרי כמו ששאלת איך יהודים שגרו בא"י ביקשו לעלות קוממיות לא"י, כך בזה"ז מאות אלפי יהודים דרים בירושלים, ועוד רבים עושים שם את הימים הנוראים, אז למה אתה מקיש מהמחזורים הישנים שנדפסו בהיות ישראל שרויים באירופה, למציאות שלנו היום?

יהודי הזועק בישיבת מיר "לשנה הבאה בירושלים", הדבר מגוחך קצת. אא"כ מדברים על כל כלל ישראל, או שמתכוונים לירושלים המקודשת. ואיך שיהיה, מי שרוצה שהדברים יהיו מבוארים גם בלי תירוצים ודחוקים, הגיוני שישנה לירושלים הבנויה, מפאת השינוי האדיר שחל לעומת מחזורי ורשא וסלאויטא.
אתה טוען שכל ההוספות הם של מחזורים מאוחרים יותר?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי דרומאי » 22 ספטמבר 2018, 23:56

אריך כתב:השאלה הזועקת שבתחילת הדברים סותרת את השאלה ב'. שהרי כמו ששאלת איך יהודים שגרו בא"י ביקשו לעלות קוממיות לא"י, כך בזה"ז מאות אלפי יהודים דרים בירושלים, ועוד רבים עושים שם את הימים הנוראים, אז למה אתה מקיש מהמחזורים הישנים שנדפסו בהיות ישראל שרויים באירופה, למציאות שלנו היום?

יהודי הזועק בישיבת מיר "לשנה הבאה בירושלים", הדבר מגוחך קצת. אא"כ מדברים על כל כלל ישראל, או שמתכוונים לירושלים המקודשת. ואיך שיהיה, מי שרוצה שהדברים יהיו מבוארים גם בלי תירוצים ודחוקים, הגיוני שישנה לירושלים הבנויה, מפאת השינוי האדיר שחל לעומת מחזורי ורשא וסלאויטא.
הגרי''ז מבריסק הקפיד מאד- אף בהיותו בירושלם- שלא לומר 'הבנויה', כי ראה בזה שינוי מהמקור, ורפורמה ציונית (דוקא לאחרונה שמעתי את הניגון הוולוז'ינאי על 'לשנה הבאה בירושלים', ושם כן שרים 'הבנויה').
והפשט הוא שמתכוונים לאו דוקא שאנחנו נהיה בירושלים, אלא שכל תפארת עם ישראל וקדושתו יחזרו לירושלים. כי הרי אין שום ענין ליחיד להיות בירושלים ביוה''כ, וע''כ הכוונה כנ''ל.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי דרומאי » 22 ספטמבר 2018, 23:57

תיובתא כתב: ג. בשמע קולינו הנוסח אשכנז מופיעים פסוקים שהחזן קורא בקול אבל מדלגים על חלקם (כמו אמרינו האזינה וכו'). ידוע לי שבנוסח ספרד החזן קורא אותם בקול, מה עומד מאחורי מנהג זה או זה?
זה תלוי בנוסח פולין וליטא בסליחות, ומשם השתרבב לחילוק היום בין 'ספרד' ל'אשכנז'.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי סבא » 23 ספטמבר 2018, 00:33

באמת הקושיה זועקת, ולא היה בידי לתרץ, אבל חפשתי ומצאתי שעמודי העולם כבר דברו מזה, ולא במקומות נסתרים אלא במקומו בשו"ע, וחלשה דעתי על מיעוט ידיעותי.
הנה ז"ל הט"ז בסי' תרכ"א סעיף ד'-
ע"כ אין קפידא במה שאנו אומרים שם אדנ"י דעכ"פ אינו לבטלה דעי"ז אנו מתעוררים ומתפללים ומכוונים למה שאנו צריכים ג"כ בזמנינו כמו שמצינו שיש בנוסח תפלת כ"ג שנה שתעלנו בשמחה לארצינו דזה לא אמר הכ"ג שהרי ישב בא"י אלא שאנו מכניסים זה למה ששייך לנו
וכן הוא במג"א שם
ומכ"ש ביהי רצון וכו' שאף הכ"ג לא היה אומר השם ככתבו ועוד שאנו אומרים בו כמה בקשות בשבילנו שלא היה כ"ג אומר


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי סבא » 23 ספטמבר 2018, 00:40

כעת ראיתי גם ששאלה זו מיוחסת ל"ישאלו התינוקות"
וז"ל התשובה מאהבה חלק א סימן א אות י"ט
אגב אודיעך דבר מה (הגם שאין תכלית תשובה זאת לתקן הטעיות או לברר איזה נוסחה נכוחה אשר רוח חכמים הימנה נוחה או חלילה לשנות דבר מנוסחות האשכנזים לספרדים כ"א כוונת תשובה זו לידע ולהודיע מה מאד נפלאת אהבת הקדושים אשר בארץ החיים ואיך היו נחמדים וערבים עליהם דברי הפייטנים הקדמונים אלא אחרי שאני קאי בהאי ענינא אימא מלתא) הנה כך נוסחת כה"ג ביה"כ במחזורים כמנהג אשכנז ופולין וכך היתה תפלתו של כה"ג ביה"כ /בצאתו/ כבצאתו מבית ק"ק כו' יה"ר מלפניך כו' שנה נבואה בגזרה טובה לבית מקדשינו כו' שנה שתוליכנו קוממיות לארצינו כו' שנה שתעלנו שמחים לארצינו כו' כאן ישאלו התינוקות אפשר שבית המקדש הי' קיים וישראל היו שרויין על אדמתן וכהן הגדול הי' עומד ומתפלל שתוליכנו לארצנו ותטענו בגבולנו


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי סבא » 23 ספטמבר 2018, 00:46

אריך כתב:יהודי הזועק בישיבת מיר "לשנה הבאה בירושלים", הדבר מגוחך קצת. אא"כ מדברים על כל כלל ישראל, או שמתכוונים לירושלים המקודשת. ואיך שיהיה, מי שרוצה שהדברים יהיו מבוארים גם בלי תירוצים ודחוקים, הגיוני שישנה לירושלים הבנויה, מפאת השינוי האדיר שחל לעומת מחזורי ורשא וסלאויטא.
מעניין לציין מה שכתב בספר "עלי תמר" [והוא חיבור נחמד מאוד על הירושלמי, שהיה בלתי ידוע, עד שפרויקט השו"ת גילה אותו לעולם בהבאתו בין הפירושים של הירושלמי] וז"ל
יה"ר וכו'. ובסדר העבודה אמיץ כח בנוסח תפילת כה"ג, שנה שתוליכנו קוממיות לארצינו, שנת תעלינו בשמחה לארצינו, שנת נבוא לבית מקדשינו. ונ"ל שמכאן המקור למה שאנו אומרים בסוף נעילה, לשנה הבאה בירושלים זכר לתפילת כה"ג ביוה"כ. והנה פה בא"י נוהגים לומר לשנה הבאה בירושלים הבנויה. ברם נראה שאין תוספת מלת בנויה דווקא כי תפילה זו נאמרת על כלל ישראל בא"י ובגולה, וכמו תפילת כה"ג הנ"ל.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי אריך » 23 ספטמבר 2018, 10:04

דרומאי כתב:
אריך כתב:השאלה הזועקת שבתחילת הדברים סותרת את השאלה ב'. שהרי כמו ששאלת איך יהודים שגרו בא"י ביקשו לעלות קוממיות לא"י, כך בזה"ז מאות אלפי יהודים דרים בירושלים, ועוד רבים עושים שם את הימים הנוראים, אז למה אתה מקיש מהמחזורים הישנים שנדפסו בהיות ישראל שרויים באירופה, למציאות שלנו היום?

יהודי הזועק בישיבת מיר "לשנה הבאה בירושלים", הדבר מגוחך קצת. אא"כ מדברים על כל כלל ישראל, או שמתכוונים לירושלים המקודשת. ואיך שיהיה, מי שרוצה שהדברים יהיו מבוארים גם בלי תירוצים ודחוקים, הגיוני שישנה לירושלים הבנויה, מפאת השינוי האדיר שחל לעומת מחזורי ורשא וסלאויטא.
הגרי''ז מבריסק הקפיד מאד- אף בהיותו בירושלם- שלא לומר 'הבנויה', כי ראה בזה שינוי מהמקור, ורפורמה ציונית (דוקא לאחרונה שמעתי את הניגון הוולוז'ינאי על 'לשנה הבאה בירושלים', ושם כן שרים 'הבנויה').
אכן ידוע, וכן יש האוחזים בעקבי מעשה זה ובשעה ששרים והציבור מוסיף הבנויה, הם מאריכים בנגינת ירושלים כדי לאפוקי מהבנויה. שיזכו לשנים רבות נעימות וטובות.

וכל אחד יחליט על מה הוא נאבק, ואלו נושאים דרושים חיזוק בדורו, ומתי ממשיכים מלחמות ישנות.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי אריך » 23 ספטמבר 2018, 10:06

הנושא הזה נוגע בעוד דוגמאות. כגון: לרישי כלה ולרישי גלותא די בארעא דישראל ודי בבבל. ועוד.

אלא שבנידו"ד ההוספה של הבנויה כבר נכנסה, ומי שעכשיו מתעקש להוריד את זה, הוא משנה מהמנהג של רוב המקומות בפועל. והנח להם לישראל.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי דרומאי » 23 ספטמבר 2018, 12:07

אריך כתב:הנושא הזה נוגע בעוד דוגמאות. כגון: לרישי כלה ולרישי גלותא די בארעא דישראל ודי בבבל. ועוד.
אלא שבנידו"ד ההוספה של הבנויה כבר נכנסה, ומי שעכשיו מתעקש להוריד את זה, הוא משנה מהמנהג של רוב המקומות בפועל. והנח להם לישראל.
ברגע שמתברר מקור ה'מנהג', ושהוא רפורמה ציונית- ולדעת הרב מבריסק אכן כן הוא, שוב אין בו תורת 'מנהג', ו'הנח להם לישראל', שזה לא נאמר אלא במה שנראה כמו שיבוש, אבל לא במה שמקורו ברפורמה.
בענין מנהג רוב המקומות בפועל- הרי בכל המקומות השמרניים כחברון פוניבז' מיר וכו'- אין אומרים הבנויה.
מש''כ לעיל על מלחמות ישנות וכו', אכן אף אחד לא קידש על זה מלחמה, אפילו לא הרב מבריסק בעצמו, אבל האמת מוכרחה להיאמר.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי אריך » 23 ספטמבר 2018, 16:06

דרומאי כתב:
אריך כתב:הנושא הזה נוגע בעוד דוגמאות. כגון: לרישי כלה ולרישי גלותא די בארעא דישראל ודי בבבל. ועוד.
אלא שבנידו"ד ההוספה של הבנויה כבר נכנסה, ומי שעכשיו מתעקש להוריד את זה, הוא משנה מהמנהג של רוב המקומות בפועל. והנח להם לישראל.
ברגע שמתברר מקור ה'מנהג', ושהוא רפורמה ציונית- ולדעת הרב מבריסק אכן כן הוא, שוב אין בו תורת 'מנהג', ו'הנח להם לישראל', שזה לא נאמר אלא במה שנראה כמו שיבוש, אבל לא במה שמקורו ברפורמה.
בענין מנהג רוב המקומות בפועל- הרי בכל המקומות השמרניים כחברון פוניבז' מיר וכו'- אין אומרים הבנויה.
מש''כ לעיל על מלחמות ישנות וכו', אכן אף אחד לא קידש על זה מלחמה, אפילו לא הרב מבריסק בעצמו, אבל האמת מוכרחה להיאמר.
בא נשאיר את המילה רפורמה לדברים קצת יותר משמעותיים הנוגעים בשינוי הלכה.

מה שעושים בישיבות שימשיכו, ומה שעושים הרבה מעמך ישראל הטובים והישרים ששרים 'הבנויה' ולא עולה בדעתם שום ציונות ושום קרירות ח"ו, גם אפשר להמשיך, והכל בסדר. ואפשר להתקדם לוהוא רחום של מעריב.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי דרומאי » 23 ספטמבר 2018, 17:22

אריך כתב:
דרומאי כתב:
אריך כתב:הנושא הזה נוגע בעוד דוגמאות. כגון: לרישי כלה ולרישי גלותא די בארעא דישראל ודי בבבל. ועוד.
אלא שבנידו"ד ההוספה של הבנויה כבר נכנסה, ומי שעכשיו מתעקש להוריד את זה, הוא משנה מהמנהג של רוב המקומות בפועל. והנח להם לישראל.
ברגע שמתברר מקור ה'מנהג', ושהוא רפורמה ציונית- ולדעת הרב מבריסק אכן כן הוא, שוב אין בו תורת 'מנהג', ו'הנח להם לישראל', שזה לא נאמר אלא במה שנראה כמו שיבוש, אבל לא במה שמקורו ברפורמה.
בענין מנהג רוב המקומות בפועל- הרי בכל המקומות השמרניים כחברון פוניבז' מיר וכו'- אין אומרים הבנויה.
מש''כ לעיל על מלחמות ישנות וכו', אכן אף אחד לא קידש על זה מלחמה, אפילו לא הרב מבריסק בעצמו, אבל האמת מוכרחה להיאמר.
בא נשאיר את המילה רפורמה לדברים קצת יותר משמעותיים הנוגעים בשינוי הלכה.

מה שעושים בישיבות שימשיכו, ומה שעושים הרבה מעמך ישראל הטובים והישרים ששרים 'הבנויה' ולא עולה בדעתם שום ציונות ושום קרירות ח"ו, גם אפשר להמשיך, והכל בסדר. ואפשר להתקדם לוהוא רחום של מעריב.
את המילה רפורמה בהקשר הזה שמעתי מר' אברהם יהושע סולובייצ'יק בשם סבו הרב מבריסק. כפי הנראה אין הכוונה ל'רפורמים' ימח שמם, שהרי הם מחקו לגמרי את ענין ירושלים מסידוריהם, אלא לחדשנות ציונית. ודאי שרבים מעמך ישראל הטובים והישרים ששרים הבנויה לא עולה בדעתם שום ציונות ושום קרירות, אולם האמת בדבר מקור השינוי הזה מוכרחה להיאמר.
אכן לכו''ע אפשר להתקדם לוהוא רחום, כי 'הבנויה' לאו לעיכובא.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 854
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 247 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כמה הערות על נוסח תפילת יום הכיפורים

שליחה על ידי הכהן » 23 ספטמבר 2018, 17:37


שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • כמה הערות במסכת חולין
    על ידי שמואל דוד » 16 אפריל 2019, 06:41 » ב ש"ס ודף היומי
    0 תגובות
    82 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שמואל דוד
    16 אפריל 2019, 06:41
  • כמה הערות והארות לערב פסח\ בדיקת חמץ..
    על ידי דורדיא » 18 אפריל 2019, 21:09 » ב פסח
    6 תגובות
    290 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הכהן
    19 אפריל 2019, 00:03
  • כמה שאלות לפני שעוזבים את יום כיפור
    על ידי יוסף שלומוביץ » 09 אוקטובר 2019, 23:51 » ב ענינו של יום
    14 תגובות
    185 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי zxc
    12 אוקטובר 2019, 23:52
  • סדר עבודת יופ הכיפורים בקצרה
    על ידי אמונת אומן » 30 יוני 2019, 18:02 » ב אלול, ימים נוראים
    2 תגובות
    160 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דורדיא
    30 יוני 2019, 20:02
  • לשמוע הקלטות שנעשו ביום הכיפורים
    על ידי מלמד להועיל » 04 ספטמבר 2019, 11:12 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    105 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חיים ליצא
    09 ספטמבר 2019, 09:56

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים