טעם בלימוד הפשט

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 29 אוקטובר 2017, 19:16

הרב שטיינמן מספר, שהחזון איש סיפר לו, שפעם שאל ראש ישיבה אחד למה הוא לא מסביר את הפשט בשיעור, רק לומדות.
הר"י הצטדק שכשלומד עם תלמידיו פשט הם לא נהנים ולא רוצים להקשיב.
אמר החזון איש, מכיון שהוא לא נהנה ללמוד פשט, הוא לא יכול לתת להם טעם בפשט.

(מתוך דבריו בכנס על חינוך בביהכנ"ס של הרב רובין בהר נוף כ' חשון תשס"ט)


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי ראובן » 26 יולי 2018, 13:10

בספר מעשה איש (אני לא זוכר את המקום המדוייק) מסופר שהחזו"א לימד אחד שלמד אצלו (השם מוזכר שם) את התוספות בתחילת פרק אלו נערות בכתובות. והוא אמר לו (ללומד) חזור שוב את קושיית התוספות. אחר כך התירוץ "חזור שוב את הקושייה ואת התירוץ לקושייה וכן הלאה עד סוף דברי התוספות. התלמיד אמר אחר כך שאמנם דרך הלימוד בישיבה היתה יותר "גישמאק" אבל אחרי הלימוד עם החתון איש התוספות הרבה יותר מחוור.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 13:52

ראובן כתב:בספר מעשה איש (אני לא זוכר את המקום המדוייק) מסופר שהחזו"א לימד אחד שלמד אצלו (השם מוזכר שם) את התוספות בתחילת פרק אלו נערות בכתובות. והוא אמר לו (ללומד) חזור שוב את קושיית התוספות. אחר כך התירוץ "חזור שוב את הקושייה ואת התירוץ לקושייה וכן הלאה עד סוף דברי התוספות. התלמיד אמר אחר כך שאמנם דרך הלימוד בישיבה היתה יותר "גישמאק" אבל אחרי הלימוד עם החתון איש התוספות הרבה יותר מחוור.
הבחור היה הגרמ''צ ברגמן והסיפור כפי שנכתב כאן לא מדויק.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 25 ספטמבר 2018, 16:28

מרן הגר"ש אויערבאך זצ"ל בהספדו על מרן הגרמ"י ליפקוביץ' שיבח מאוד את הגישמאק שלו בלימוד הפשט עצמו. [כמדומה שהגר"ש היה היחיד שדיבר על זה בהספדים עליו]
וסיפר הגר"ש שכל פעם שנפגשו, היה מספר לו מרן הגרמי"ל שכשבא לנחם את מרן הגר"ש על אשתו, אביו מרן הגרש"ז ישב שם ולמד פרקי משניות לע"נ, והגרמי"ל אמר להגר"ש 'כמה שזה היה מתוק'...


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 308 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי יצחק » 25 ספטמבר 2018, 22:09

דוד ריזל (העיתונאי) כתב:הרב שטיינמן מספר, שהחזון איש סיפר לו, שפעם שאל ראש ישיבה אחד למה הוא לא מסביר את הפשט בשיעור, רק לומדות.
הר"י הצטדק שכשלומד עם תלמידיו פשט הם לא נהנים ולא רוצים להקשיב.
אמר החזון איש, מכיון שהוא לא נהנה ללמוד פשט, הוא לא יכול לתת להם טעם בפשט.

(מתוך דבריו בכנס על חינוך בביהכנ"ס של הרב רובין בהר נוף כ' חשון תשס"ט)
יורשה לי להעיר על הסיפור, לכאורה הסיבה שאותו ר"י לא הסביר פשט היא לא בגלל שהוא לא נהנה מזה ולא בגלל שהם לא נהנים מזה אלא בגלל שרגילים לחשוב שראש ישיבה לא אמור לבסס את עיקר שיעוריו על פשט, כך רגילים,
מן הסתם אותו ר"י הצטדק וכביכול "הפיל" את "האשמה" על התלמידים שהם לא רוצים לשמוע, אז החזו"א ענה לו כראוי שאולי אדרבה הוא זה שלא נהנה ללמוד פשט.
באמת ישנה בעיה אחרת, שכאשר מחשבנים סוגיא לעומק במסגרת של שיעור יכולה להווצר בעיה כאשר אחד או יותר מהמשתתפים בשיעור הבין אחרת ומתחילים להתווכח ומאד קשה לצאת ממצב כזה. בשיעור יומי בעיקר בישיבה קטנה (לא בגיל, בכמות של התלמידים) הבעיה הזו פחות קשה.
אבל האמת היא שכל מי שמשקיע בחשבון הסוגיא נהנה מזה, אף פעם לא הכרתי אפילו בחור או אברך אחד שלא נהנה מפשט, ברור שצריך להתאמץ כדי להנות מזה אבל אחרי שמשקיעים בזה מרגישים רוממות והנאה מיוחדת, גם ההבנה של הסברות מקבלת דרגה איכותית יותר אלא שהעצלות כאן גוברת יותר מהכל.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי החסיד » 26 ספטמבר 2018, 10:23

ברם זכור לטוב כ"ק אדמו"ר מגור שליט"א, ששינה את דרך הלימוד בכל מוסדות החסידות [בתחילה ניסה לעשות שני מסלולים אבל אז כל החסידים ניסו להידחף למסלול של עיון, ולא הייתה ברירה אלא להכיל את המהפכה על כל הישיבות], ללימוד של פשט, ומאות בעלי בתים מודים לו היום על כך, כיוון שפעם כשהיו לומדים בגור כמו בישיבות הליטאיות [ועוד יותר מזה, ראו ספרו של הרב קנובלוביץ ביאורים והערות] כשהיו יוצאים אח"כ לשוק, לא היו מתחברים לשיעורי דף היומי וכדו', כיוון שלא למדו למצוא בזה טעם, ואילו היום הם ממש שוחים במרחבי הש"ס, ומרגישים "בבית".


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 26 ספטמבר 2018, 10:42

נו, נו. זה כבר נושא לויכוח. וודאי וודאי שהאדמור מגור שליט"א הוא אדם גדול מאוד, אבל הנושא הזה הוא צ"ע. הנימוקים של הרבי מגור דווקא אני שמעתי שהוא אמר שהוא מחפש היום את ר' מנחם זמבא וכיו"ב למה לא גודלים היום כאלה?


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 308 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי יצחק » 26 ספטמבר 2018, 13:10

החסיד כתב:ברם זכור לטוב כ"ק אדמו"ר מגור שליט"א, ששינה את דרך הלימוד בכל מוסדות החסידות [בתחילה ניסה לעשות שני מסלולים אבל אז כל החסידים ניסו להידחף למסלול של עיון, ולא הייתה ברירה אלא להכיל את המהפכה על כל הישיבות], ללימוד של פשט, ומאות בעלי בתים מודים לו היום על כך, כיוון שפעם כשהיו לומדים בגור כמו בישיבות הליטאיות [ועוד יותר מזה, ראו ספרו של הרב קנובלוביץ ביאורים והערות] כשהיו יוצאים אח"כ לשוק, לא היו מתחברים לשיעורי דף היומי וכדו', כיוון שלא למדו למצוא בזה טעם, ואילו היום הם ממש שוחים במרחבי הש"ס, ומרגישים "בבית".
התערבו פה שני מושגים, האשכול הזה נפתח על הנושא של עיון בפשט וחשבון הסוגיות מול העיון בעומק גדרי ההלכות, שניהם "עיון", ולשניהם אין שום קשר עם הלימוד המהיר (בקיאות) שבדרך כלל מוותר על שני סוגי העיון הנ"ל.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי החסיד » 26 ספטמבר 2018, 21:57

יצחק כתב:
החסיד כתב:ברם זכור לטוב כ"ק אדמו"ר מגור שליט"א, ששינה את דרך הלימוד בכל מוסדות החסידות [בתחילה ניסה לעשות שני מסלולים אבל אז כל החסידים ניסו להידחף למסלול של עיון, ולא הייתה ברירה אלא להכיל את המהפכה על כל הישיבות], ללימוד של פשט, ומאות בעלי בתים מודים לו היום על כך, כיוון שפעם כשהיו לומדים בגור כמו בישיבות הליטאיות [ועוד יותר מזה, ראו ספרו של הרב קנובלוביץ ביאורים והערות] כשהיו יוצאים אח"כ לשוק, לא היו מתחברים לשיעורי דף היומי וכדו', כיוון שלא למדו למצוא בזה טעם, ואילו היום הם ממש שוחים במרחבי הש"ס, ומרגישים "בבית".
התערבו פה שני מושגים, האשכול הזה נפתח על הנושא של עיון בפשט וחשבון הסוגיות מול העיון בעומק גדרי ההלכות, שניהם "עיון", ולשניהם אין שום קשר עם הלימוד המהיר (בקיאות) שבדרך כלל מוותר על שני סוגי העיון הנ"ל.
יפה הערת.
דבר נוסף שמאוד נהניתי היא השפה המכבדת [להבדיל ממכובדת] שלך. חשבתי בליבי: אם במקום לכתוב "התערבו פה", היית כותב "ערבת פה", כמה זה היה שונה.
אני מקווה מאוד ללכת בדרכך זו, ואני מבקש מהחברים כאן שאם "רוח המושל תעלה" עלי, תזכירוני בבקשה מתקווה זו.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 27 ספטמבר 2018, 00:40

החסיד כתב:
יצחק כתב:
החסיד כתב:ברם זכור לטוב כ"ק אדמו"ר מגור שליט"א, ששינה את דרך הלימוד בכל מוסדות החסידות [בתחילה ניסה לעשות שני מסלולים אבל אז כל החסידים ניסו להידחף למסלול של עיון, ולא הייתה ברירה אלא להכיל את המהפכה על כל הישיבות], ללימוד של פשט, ומאות בעלי בתים מודים לו היום על כך, כיוון שפעם כשהיו לומדים בגור כמו בישיבות הליטאיות [ועוד יותר מזה, ראו ספרו של הרב קנובלוביץ ביאורים והערות] כשהיו יוצאים אח"כ לשוק, לא היו מתחברים לשיעורי דף היומי וכדו', כיוון שלא למדו למצוא בזה טעם, ואילו היום הם ממש שוחים במרחבי הש"ס, ומרגישים "בבית".
התערבו פה שני מושגים, האשכול הזה נפתח על הנושא של עיון בפשט וחשבון הסוגיות מול העיון בעומק גדרי ההלכות, שניהם "עיון", ולשניהם אין שום קשר עם הלימוד המהיר (בקיאות) שבדרך כלל מוותר על שני סוגי העיון הנ"ל.
יפה הערת.
דבר נוסף שמאוד נהניתי היא השפה המכבדת [להבדיל ממכובדת] שלך. חשבתי בליבי: אם במקום לכתוב "התערבו פה", היית כותב "ערבת פה", כמה זה היה שונה.
אני מקווה מאוד ללכת בדרכך זו, ואני מבקש מהחברים כאן שאם "רוח המושל תעלה" עלי, תזכירוני בבקשה מתקווה זו.
גם אני מצטרף בכל לב! וממליץ לעיין בחתימת הודעותי. במה שהעתקתי מהחינוך. איך צריך להתייחס למי שלא בדעה אחת איתך.


קהלת
הודעות: 14
הצטרף: 30 ספטמבר 2018, 11:49
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי קהלת » 02 אוקטובר 2018, 22:01

יצחק כתב:
דוד ריזל (העיתונאי) כתב:הרב שטיינמן מספר, שהחזון איש סיפר לו, שפעם שאל ראש ישיבה אחד למה הוא לא מסביר את הפשט בשיעור, רק לומדות.
הר"י הצטדק שכשלומד עם תלמידיו פשט הם לא נהנים ולא רוצים להקשיב.
אמר החזון איש, מכיון שהוא לא נהנה ללמוד פשט, הוא לא יכול לתת להם טעם בפשט.

(מתוך דבריו בכנס על חינוך בביהכנ"ס של הרב רובין בהר נוף כ' חשון תשס"ט)
יורשה לי להעיר על הסיפור, לכאורה הסיבה שאותו ר"י לא הסביר פשט היא לא בגלל שהוא לא נהנה מזה ולא בגלל שהם לא נהנים מזה אלא בגלל שרגילים לחשוב שראש ישיבה לא אמור לבסס את עיקר שיעוריו על פשט, כך רגילים,
מן הסתם אותו ר"י הצטדק וכביכול "הפיל" את "האשמה" על התלמידים שהם לא רוצים לשמוע, אז החזו"א ענה לו כראוי שאולי אדרבה הוא זה שלא נהנה ללמוד פשט.
באמת ישנה בעיה אחרת, שכאשר מחשבנים סוגיא לעומק במסגרת של שיעור יכולה להווצר בעיה כאשר אחד או יותר מהמשתתפים בשיעור הבין אחרת ומתחילים להתווכח ומאד קשה לצאת ממצב כזה. בשיעור יומי בעיקר בישיבה קטנה (לא בגיל, בכמות של התלמידים) הבעיה הזו פחות קשה.
אבל האמת היא שכל מי שמשקיע בחשבון הסוגיא נהנה מזה, אף פעם לא הכרתי אפילו בחור או אברך אחד שלא נהנה מפשט, ברור שצריך להתאמץ כדי להנות מזה אבל אחרי שמשקיעים בזה מרגישים רוממות והנאה מיוחדת, גם ההבנה של הסברות מקבלת דרגה איכותית יותר אלא שהעצלות כאן גוברת יותר מהכל.
מי אמר שכונת החזו"א לחשבן פשט ולהגיד דברים קשים שמא כ' לומר דברים פשוטים לא מחושבנים ולא עמוקים
וכן נראה. גם בלי העיון בד' החזו"א בשיחתו אם אותו ר"י.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי אור זרוע » 02 אוקטובר 2018, 22:35

יש לציין בדרך אגב שבקרב הקדמונים היתה מקובלת מאוד שיטה זו לחלק בין דרך הלימוד בישיבה לדרך הפשט.
אציין לדוגמא אחד מגדולי בעלי הפשט המובהקים הלא הוא המהר"ם מלובלין על הש"ס, והנה אנו מוצאים פעמים רבות בספרו איך שהוא מפריד בין דרך הפשט לדרך לימוד הישיבה. להלן מספר ציטוטים:

שבת סח, ב - כבר הארכתי בתירוץ קושיא זו בדרכי לימוד הישיבה (וכעי"ז כתב בעוד הרבה מקומות).
חולין ב, ב - כן נ"ל בדרך הפשט הגם שבדרך פלפול הישיבה הארכתי לפרש סוגיא דשמעתין בפלפול עמוק ומחודד.
חולין ט, ב - וצ"ע ליישבו בדרך הפשט הגם שפירשתי אותו בדרך חדושי הישיבה ע"ד היופי והנעימות אבל אין להאריך בזה כי אין זה עתה כונתינו בחיבור זה.
נדה ב, ב - ועוד הארכתי בדרכים אחרים בשיטה זו בקיבוץ בני הישיבה ת"ל אבל זה נראה בדרך הפשוט.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 02 אוקטובר 2018, 23:30

החסיד כתב:ברם זכור לטוב כ"ק אדמו"ר מגור שליט"א, ששינה את דרך הלימוד בכל מוסדות החסידות [בתחילה ניסה לעשות שני מסלולים אבל אז כל החסידים ניסו להידחף למסלול של עיון, ולא הייתה ברירה אלא להכיל את המהפכה על כל הישיבות], ללימוד של פשט, ומאות בעלי בתים מודים לו היום על כך, כיוון שפעם כשהיו לומדים בגור כמו בישיבות הליטאיות [ועוד יותר מזה, ראו ספרו של הרב קנובלוביץ ביאורים והערות] כשהיו יוצאים אח"כ לשוק, לא היו מתחברים לשיעורי דף היומי וכדו', כיוון שלא למדו למצוא בזה טעם, ואילו היום הם ממש שוחים במרחבי הש"ס, ומרגישים "בבית".
ממש להיפך. אלה שלמדו מתוך עיון ולא בבקיאות שטחית
קובעים עתים לתורה בלימוד עמוד יומי מתוך מתיקות נפלאה
וסברות ולא קריאה בעלמא של דף גמרא שאחרי יום עבודה
כמה חשק כבר נשאר להם.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 10:14

לימוד פשט הוא הרבה יותר עיון מלימוד פלפולי או מלימוד הגדרות של חפצא גברא וכיו"ב.
וכנודע אגרתו הידועה של רשכבה"ג מרן החזו"א זצוק"ל בקו"א אגרת א' על זניחת "ההתעמלות" בלימוד מהרש"א. זה העיון האמיתי של רעק"א ופני יהושע וערוך לנר.
כמה עצוב לראות יהודים שלא יודעים מימינם לשמאלם חשבונות של פשט, וחושבים שיוצאים ידי חובה בקריאה שטחית של דף גמרא, או שחושבים שיוצאים ידי עיון באמירת כמה בויך סברות או הגדרות מופשטות בלא שום הבנה אמיתית בפשט הסוגיא חשבון מוצאיה ומובאותיה. וכבר אמרו רבותינו שזו גזירה של שכחת התורה, אבל כבר הבטיח הקב"ה כי לא תשכח מפי זרעו.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 16:58

כלפי ליא כתב:לימוד פשט הוא הרבה יותר עיון מלימוד פלפולי או מלימוד הגדרות של חפצא גברא וכיו"ב.
וכנודע אגרתו הידועה של רשכבה"ג מרן החזו"א זצוק"ל בקו"א אגרת א' על זניחת "ההתעמלות" בלימוד מהרש"א. זה העיון האמיתי של רעק"א ופני יהושע וערוך לנר.
כמה עצוב לראות יהודים שלא יודעים מימינם לשמאלם חשבונות של פשט, וחושבים שיוצאים ידי חובה בקריאה שטחית של דף גמרא, או שחושבים שיוצאים ידי עיון באמירת כמה בויך סברות או הגדרות מופשטות בלא שום הבנה אמיתית בפשט הסוגיא חשבון מוצאיה ומובאותיה. וכבר אמרו רבותינו שזו גזירה של שכחת התורה, אבל כבר הבטיח הקב"ה כי לא תשכח מפי זרעו.
בל תזניח את תורת הלומדות כי חשובה וגם הרב שך וכל גדולי ראשי הישיבות לא זלזלו בה אלא במינון ובהתעכבות של הבחורים.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 18:14

כלפי ליא כתב:לימוד פשט הוא הרבה יותר עיון מלימוד פלפולי או מלימוד הגדרות של חפצא גברא וכיו"ב.
וכנודע אגרתו הידועה של רשכבה"ג מרן החזו"א זצוק"ל בקו"א אגרת א' על זניחת "ההתעמלות" בלימוד מהרש"א. זה העיון האמיתי של רעק"א ופני יהושע וערוך לנר.
כמה עצוב לראות יהודים שלא יודעים מימינם לשמאלם חשבונות של פשט, וחושבים שיוצאים ידי חובה בקריאה שטחית של דף גמרא, או שחושבים שיוצאים ידי עיון באמירת כמה בויך סברות או הגדרות מופשטות בלא שום הבנה אמיתית בפשט הסוגיא חשבון מוצאיה ומובאותיה. וכבר אמרו רבותינו שזו גזירה של שכחת התורה, אבל כבר הבטיח הקב"ה כי לא תשכח מפי זרעו.
גם אני חושב כן, שהעיון הוא רק העמקה של הפשט, שברור שכל שאלה עניינה לברר יותר ויותר, ולא להישאר באיזה שטחיות, אלא דרישה להבין יותר, ולדעת יותר טוב את גדר הדבר.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 18:17

מי שכותב כאלה דברים או שלא למד בישיבות או שלא קרא באבי עזרי ר' שמעון שקאפ ברכת שמואל וכן הלאה.
אלא כמו שכתבנו הכל במידה ובמשורה.
עולם הישיבות לא טועה ודעת החזון איש בענין הנז' לצערנו לא התקבלה אבל לא להוציא לעז על כל עולם הישיבות
משנות דור.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 19:11

אינני מוציא לעז, אדרבא דעתי שר' שמעון ודאי וכן שאר מי שהזכרת ברור לי שלמדו בעומק הפשט, שודאי מזה יוצא כל ההבנה ופשוט לדעתי. בודאי שאיכא בזה רבדים ועומק לפנים מעומק רק השלב הראשון לכניסה לעומק הסוגיות והגדרות הסוגיא, בנוי מלימוד שיטתי וידיעת הסדר הטוב, ובתוך כדי זה לא להישאר בשטחיות, ומזה יוצא לומדע'ס וכו'.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 19:23

יוסי יעבץ כתב:מי שכותב כאלה דברים או שלא למד בישיבות או שלא קרא באבי עזרי ר' שמעון שקאפ ברכת שמואל וכן הלאה.
אלא כמו שכתבנו הכל במידה ובמשורה.
עולם הישיבות לא טועה ודעת החזון איש בענין הנז' לצערנו לא התקבלה אבל לא להוציא לעז על כל עולם הישיבות
משנות דור.
מה כוונתך עולם הישיבות לא טועה, החזו"א כן טועה, מי זה עולם הישיבות, וודאי הנך יודע על השינויים בעולם הישיבות מלפני 30 שנה וכ"ש מלפני השואה, רק אשאל האם שמת לב כיצד תוס' למדו את הסוגיא, הרי הכל הוא חשבונות ע"ג חשבונות, וע"י התי' שיש להם מונח בזה הבנה והשקפה חדשה בסוגיא, וכן הרמב"ן וכל הראשונים, כל עסקם בבירור אחר בירור בסוגיא, ושאלות יבשות לפי התפיסה הרגילה, א"כ בודאי יש לתפוס אומנות הראשונים, וכן שאר אחרונים שהזכירו, רק אם תרצה לדעתי ההבדל שהראשונים וכן גדולי האחרונים עסקם היה בבירור הסוגיות וע"י שאלה ותשובה וליבון שיטתי, וכל ההבנה ולומדע'ס לבוש בתוך פרטי הגמ', כמו שהזכרתי דרך בעלי התוס', רק אולי משנתמעטו הדורות והיכולת למשוך אותם לתורה ע"י העיסוק בהגדרות עצמם מבלי החשבון של ההגעה אליהם, הוא מפני בצורך, ופשוט שכל לומדות שתאמר עניינה לבאר משהו סתום ולא מובן, א"כ זהו לימוד הפשט.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 19:43

יוסי יעבץ כתב:מי שכותב כאלה דברים או שלא למד בישיבות או שלא קרא באבי עזרי ר' שמעון שקאפ ברכת שמואל וכן הלאה.
אלא כמו שכתבנו הכל במידה ובמשורה.
עולם הישיבות לא טועה ודעת החזון איש בענין הנז' לצערנו לא התקבלה אבל לא להוציא לעז על כל עולם הישיבות
משנות דור.
הרב שך לא הרשה שבישיבה יהיה אבי עזרי, בגלל שסבר שאסור לבחורי ישיבות לעסוק בנושא מעבר לשמיעת השיעורים. הוא זה שהגדיר את העיסוק בנושאים אלו והזנחת לימוד עיון הפשט, כגזירת שכחת התורה.
שמעתי מיהודי ת"ח חשוב ומרביץ תורה גדול, שבעיצומו של חג השבועות לפני עשרות שנים, ניגש אליו הרב שך בישיבה בעודו בחור בישיבה, ואמר לו שביום כזה הוא צריך לקבל על עצמו קבלות בלימוד התורה, והקבלה הכי חשובה שיקבל על עצמו שלא לפתוח בכלל ספרים של גדולי ראשי הישיבות, והזכיר במיוחד את ספריו של הגרש"ש.
הדברים גם מפורשים במכתביו באין ספור הזדמנויות.
אצטט כאן מכתב אחד שלו בנושא המדבר בעד עצמו, המוחה על הצורה המסולפת בה לומדים בישיבות בזמנו בשינוי ממה שלמדו בכל הדורות:
בס"ד, מוצאי ש"ק בראשית כ"ח תשרי תשמ"ו
הנני פונה בזה לכל ראשי הישיבות ומגידי שיעור בהישיבות בכל מקום שהם אחרי בקשת הסליחה מכולכם בדבר המעיק לי זה מזמן, בזה שנשתנה סדר הלימוד היום מכפי שלמדו משנות דור ודור, שלומדים כל כך איטי, ונזדעזעתי לשמוע מכמה בחורים שלמדו בשיעור שלהם בכל חודש אלול עד אחרי יוה"כ רק דף אחד בגמ', וזאת הם קוראים לימוד בעיון, ובבקיאות עוד שני דפים.
ואנכי לא ידעתי מה זה עיון ומה זה בקיאות, וכי מחדשים מערכות של חידושי תורה? והרי גם בעיון וגם בבקיאות צריכין ללמוד גמ' רש"י ותוס' ולהסביר ולהבין, ואם לא מובן מסתכלים בהראשונים ובהאחרונים המפורסמים כמו בפני יהושע והגרעק"א וכיוצא בהם, ובמיוחד תועלת גדולה היא ללמוד ספר קצה"ח, אבל בדרך למוד כמו שלומדים עכשיו - ח"ו תשתכח תורה מישראל!
והעיקר הוא לרכוש יותר ידיעה בגמ' רש"י ותוס', ולחזור כמה פעמים, שבלי זה השכחה מצוי' וכמו שהשיב הגר"א להגר"ח מוואלז'ין כמו שמבואר במעשה רב ע"ש. עכ"פ על סדר לימוד כמו בזמנינו ללמוד דף בשבוע או דף וחצי - לא עלה על דעת מי שהוא.
ולכן באתי רק לעורר לאלו שבידם לתקן, ראשי ישיבות ומגידי שיעורים, אם כי איני כדאי לבוא ולעורר לאלו שהרבה מהם גדולים וטובים ממני, אבל מעיק עלי מאד ולא אוכל להתאפק מלחות דעתי בזה כי חשבתי דרכי כי הדבר בעתו עכשיו והחלש יגיד חזק אני.
ואני זוכר הימים שלפנינו איך למדו ואיך עלו בדרגתם, ועל ידי ידיעה בכמה מסכתות באו ממילא החידושים, כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום השני, ועל ידי זה אפשר לשאול ממקום אחד למקום השני ולתרץ.
ואני מבקש עוד פעם סליחה מכולכם, ויתברכו ויצליחו ויעלו בלימודם בתורה וביראת שמים.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 19:55

נבשר כתב:
יוסי יעבץ כתב:מי שכותב כאלה דברים או שלא למד בישיבות או שלא קרא באבי עזרי ר' שמעון שקאפ ברכת שמואל וכן הלאה.
אלא כמו שכתבנו הכל במידה ובמשורה.
עולם הישיבות לא טועה ודעת החזון איש בענין הנז' לצערנו לא התקבלה אבל לא להוציא לעז על כל עולם הישיבות
משנות דור.
מה כוונתך עולם הישיבות לא טועה, החזו"א כן טועה, מי זה עולם הישיבות, וודאי הנך יודע על השינויים בעולם הישיבות מלפני 30 שנה וכ"ש מלפני השואה, רק אשאל האם שמת לב כיצד תוס' למדו את הסוגיא, הרי הכל הוא חשבונות ע"ג חשבונות, וע"י התי' שיש להם מונח בזה הבנה והשקפה חדשה בסוגיא, וכן הרמב"ן וכל הראשונים, כל עסקם בבירור אחר בירור בסוגיא, ושאלות יבשות לפי התפיסה הרגילה, א"כ בודאי יש לתפוס אומנות הראשונים, וכן שאר אחרונים שהזכירו, רק אם תרצה לדעתי ההבדל שהראשונים וכן גדולי האחרונים עסקם היה בבירור הסוגיות וע"י שאלה ותשובה וליבון שיטתי, וכל ההבנה ולומדע'ס לבוש בתוך פרטי הגמ', כמו שהזכרתי דרך בעלי התוס', רק אולי משנתמעטו הדורות והיכולת למשוך אותם לתורה ע"י העיסוק בהגדרות עצמם מבלי החשבון של ההגעה אליהם, הוא מפני בצורך, ופשוט שכל לומדות שתאמר עניינה לבאר משהו סתום ולא מובן, א"כ זהו לימוד הפשט.
אתה מתוכח איתו על המציאות.
זו המציאות בעולם הישיבות
זו המציאות שהמכתב של הרב שך לא הועיל
על מה הויכוח מה הדרך הנכונה או מהי הדרך
שבפועל לומדים בישיבות. ובזה הוא צודק.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 19:56

והנה עוד מכתב של הרב שך המדבר בעד עצמו [ויש בנושא עשרות מכתבים מפורסמים ביותר]
בס"ד יום ה' ט"ז מרחשון תשל"ט
להשואל למי שאיני מכירו לתארהו.. שיחי'
שלו' ורב ברכה
בתשובה על שאלותיו, תשובה אחת היא לכל, העיקר הוא ללמוד גמ' רש"י ותוס', ואם מתקשים בהם, אם לומדים בחברותא, יש דיבוק חברים שע"פ רוב מתברר הדבר, ומעיינים בספרי הראשונים כמו הרמב"ן והרשב"א והר"ן, ובמס' שיש השיטה מקובצת לעיין ג"כ רק בהראשונים המפורסמים הנ"ל וכיוצא בהם.
כמובן שיש גם לעיין בספרי האחרונים המפורסמים, כמו הפ"י והגרעק"א, אבל לא לשים לב למה שהוא מדברי הראשי ישיבות אפילו מדור העבר ממה שהעתיקו מדבריהם, כי אין לסמוך ע"ז. ובמקום זה לעיין בספרי הראשונים הנ"ל, ובספר קצה"ח והגרעק"א וכיוצא בזה, ובמס' אלו שיש הר"ן על הרי"ף - כדאי ללמוד אותו.
והעיון לא צריך להיות כדי לחדש חידושים, אלא פשוט לדעת ולהבין גמ' רש"י ותוס'. ולכן לא טוב עשו בהישיבות שלומדים כ"כ מעט, אלא אפשר ללמוד דף גמ' ליום, והעיקר לחזור כמה פעמים, ואין גבול לזה, ויש לחזור אחרי כל פרק או אחר כל עשרים דף.
יש לקבוע כל שבוע ללמוד מהקצות החושן, ובדרך כלל אפשר להעיר על כל קצות, או תירוץ על קושיתו או איזה הערה אחרת.
מה שלומדים חצי יום השני בקיאות אין לה שום ערך, כי לא זוכרים. אפשר להמשיך ללמוד המס' מה שלומדים בסדר הראשון בשני הסדרים, אבל העיקר לחזור ולרכוש המס' כולה, או חלק גדול ממנה להיות בקי, ובזה האופן אחרי כמה זמנים שתדע כמה מס' - זהו עיקר העלי' בלימוד, ומזה יהי' לכל אחד סיפוק, ולא יעבור עליו שום משברים, כי כפי שלומדים עכשיו שהבחור מרגיש עצמו אחרי כמה זמנים שלומד בהישיבה שאין לו כלום - עובר עליו משבר.
ואשאר בברכה והצלחה בלימוד
אלעזר מנחם מן שך


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 20:01

המציאות היא אכן שכחת התורה כמו שקבע הרב שך.
במציאות יש גם רוב של עם ישראל מחללי שבת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 20:01

נזהר מצבועים כתב:וידוע בשם הרב שך מה שאמרו שכנראה משמים התקבל שכך זו השיטה בדורינו.
אבל באמת צ"ע איך גדולי תלמידיו וחסידיו, דווקא נהיו ה"קוועטשערס" הכי גדולים כמו הרב קרלנשטיין ז"ל, [ואיני יודע אם הכרתם את הרב יצחק זלזניק זצ"ל - שהיה חסיד אמיתי של הרב שך במלא מובן המילה עד כדי שכאשר הרב שך היה מתקשר אליו, (וזה קרה לא פעם ולא פעמיים, כי הוא היה נציגו בירושלים לעניין צדקה), היה לובש חליפה וכובע לענות לטלפון- והוא היה ה"קוועטשער" הכי גדול, הוא היה מלמד בסוף ימיו בישיבה הקטנה של טלז סטון, והיה מספיק כמה דפים ספורים בזמן], ולהמחל"ח הגאון רבי אביעזר בתפרח, [יותר חסיד מאשר תלמיד] והרשימה ארוכה.
ומעניין לציין, שהיה איש אחד שקיבל על עצמו דרכו של הרב שך בכל לב, והוא היה הגאון רבי רפאל טוקצ'ינסקי זצ"ל, והקים ישיבה על דרך דף ליום [בתחילה בדיסקין ואח"כ בירוחם], וגם הוא כמדומה בסוף שינה קצת כי הרגיש שזה ממש לא לדורינו, ומלבד זאת ההשגחה העליונה לקחה אותו מעמנו בשיא פריחתו.
יש דברים בגו, לא?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 20:09

אף אחד מתלמידיו האמיתיים לא צעד אחרת.
יש לו עשרות ומאות תלמידים, גדולי תורה וגדולי מרביציה שליט"א, שלא מדברים שום קוועטש, אלא רק הבנה בריאה וחשבון טוב בסוגיא.
הרב קרלנשטיין לא היה תלמידו בלימוד.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 20:13

באור ישראל של ר' יגאל רוזן תלמידו של הרב שך מעמיקים יותר במהרש"א וערוך לנר כלשונך או בלומדות?
בחלק גדול מהישיבות שהתחנכו בפונביז' עוסקים רוב הסדר במהרשא או בלומדות?

רב אביעזר למד בחברון.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 20:15

הרב שך השיעורים שלו היו מבסוסים על לומדות כל מי שמעיין באבי עזרי ובשיעורים שיצאו לאור.
לעומתו ר' מיכל יהודה והרב שטיינמן אכן דרך לימודם היתה שונה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 20:16

אשתמש בלשון לומדות נראה שהאשכול יצא מעניין החפצא ועבר לגברא, נראה לי שאין פה מקום לדון בגברא רק על גופם של דברים, איני מבין מה כוונתך נזהר מצבועים, כו"ע מודו שהדרך של הישיבות אינה רצויה, ולהיכן מוליכה זה נדע עוד כמה שנים, עכ"פ א"כ יש מצוי ויש רצוי, אין חולק שבמציאות כך לומדים, והנידון כאן על הרצוי שהדבר לא אמור להיות כך, ודעתו של יוסי יעבץ שכך גם הרצוי וע"ז היה הדין ודברים, לא הבנתי דעתך האם לדעתך כן ראוי ללמוד, ובכלל לא הבנתי מ ה כוונתך עולם הישיבות סבר אחרת, ומהו מהשמיים גלגלו כך, אתה רציני? אנחנו חיים בארץ וצריך להתנהג לפי השכל וההגיון והדרך שלמדונו רבותינו, ולא להיתלות במן השמים, א"כ מן השמים חטא העגל? אל תאמר שהשוותי רק הבאתי דוגמא.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 375
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 03 אוקטובר 2018, 20:20

בא נעשה סדר.
יש מציאות בעולם הישיבות בעשרות השנים האחרונות, ויש "מנהג ישיבות ליטא".
מבחינה היסטורית מדובר בתקופה מאוד קצרה, שכן עד לפני כמה עשרות שנים ההספק היה הרבה יותר מהיר, ויעידו על כך ספרי ''שיעורי רבי שמואל'' שמראים עד איפה הגיעו בשיעורים יומיים בלימוד בסדר א' בתקופתו.

הבעיה היותר גדולה היא לענ''ד היא 'תופעות הלוויי'' של הלימוד האיטי: א] בצורה של לימוד איטי אין שום מחייב להגיע לסדר ב-9 כי אם אתה כישרוני אתה יכול להספיק בשעה אחת ללמוד מה שאחר השקיע שני סדרים שלמים.
ב] לפעמים הצורה של לימוד איטי נעשית בניגוד לטבעו של האדם, וכך יוצא שהלימוד לא נקבע בנפשו.

עכ"פ, על כל הדרכים אפשר לומר, כי כל לבבות דורש ד', כי כשם שאין פרצופיהם כו'.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 20:24

לדעתי האשכול קצת התפתח לכיוונים שונים, הנידון היה על ליומד הפשט בפ"ע, יש כאן עוד נידון על דרך הישיבות שלא קשורה לא ללימוד העיון ולא ללימוד הפשט, אלא איזה קיש קיש קריא, אמירת דברים בלי אחריות ושאר דברים, וכן גרורות שיטה זו כמו שהביא גבריאל פולארד, א"כ נא להבדיל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים