עוון גליון

בת עין

משתמש ותיק
למדתי עתה בגמ' שבת דף קטז -
 
אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר אחתיה דרבן גמליאל הואי.
הוה ההוא פילוסופא בשבבותיה הוה שקיל שמא דלא מקבל שוחדא.
בעו לאחוכי ביה, אעיילא ליה שרגא דדהבא ואזול לקמיה, אמרה ליה בעינא דניפלגי לי בנכסי דבי נשי, אמר להו פלוגו, א"ל כתיב לן במקום ברא ברתא לא תירות, א"ל מן יומא דגליתון מארעכון איתנטלית אורייתא דמשה ואיתיהיבת (ספרא אחריתי) [עוון גליון] וכתיב ביה, 'ברא וברתא כחדא ירתון'.
למחר הדר עייל ליה איהו חמרא לובא, אמר להו שפילית לסיפיה דספרא, וכתב ביה 'אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי [ולא] לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי', וכתיב ביה במקום ברא ברתא לא תירות, אמרה ליה נהור נהוריך כשרגא, א"ל רבן גמליאל אתא חמרא ובטש לשרגא.

אין לי שום דרך לקרוא בספר זה, וגם אינני מעוניין.
אך מאד מעניין אותי האם הדברים אכן מופיעים בעוון גליון המצוי כיום? והאם הוא קיים במקורו בלשון הארמי, או רק בתרגומים?
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
המשפט השני זה מפורסם שמופיע [אינני יודע אם בלשון זה אבל לפחות הרעיון במילים דומות]
המשפט הראשון אני ב"ה לא בקי אבל מכל מקום הסתירה הרעיונית הזו בעוון גליון וודאי קיימת ומפורסמת [דהיינו האם בא שלא להוסיף ולא לפחות מתורת משה או להיפך עפ"ל].
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
אם זכרוני אינו מטעני,
משפט דומה ב"מקורותיהם"
נמצא בספר "אוצר ויכוחים" לאייזנשטיין
[אולי בשם הספר "הבשורה ליוחנן"].
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
כמו"כ זכורני שהגרעק"א מציין לגמ' זו בשו"ע או"ח ש"ז

[על הספרים שאסור לקרוא גם בחול...]
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
והאם הוא קיים במקורו בלשון הארמי, או רק בתרגומים?
מוחלט אצלך שהגמרא מצטטת ציטוט לשוני מדוייק ולא ציטוט חופשי?
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
בת עין אמר:
והאם הוא קיים במקורו בלשון הארמי, או רק בתרגומים?
מוחלט אצלך שהגמרא מצטטת ציטוט לשוני מדוייק ולא ציטוט חופשי?

ודאי. אלא שאינני יודע האם אכן נכתב במקורו בלשון הארמי, או שנכתב בלשון הקודש, ונעשה לו תרגום ארמי, כמו שנעשה - להבדיל אלף אלפי הבדלות - לכתבי הקודש.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
העתקתי מתוך ספר מלחמות שמואל [אשר בא ללחום בעוון גליון]

לשון הטמא של האוון גליון. לא להפר באתי כי אם לקיים לכן כל המפיר אחת ממצוות קטנות אלה והורה כזאת לאנושים נקלה יקרא במלכות השמים

ועל זה כתב בספר מלחמות שמואל 

והוא עצמו הפרם באמרו לקמן פט"ו שאין איסור מה שיורד לתוך הפה וגו' ואמר לתלמידיו כל אשר תתירו בארץ יהי' מותר בשמים ורז"ל תפסוהו בסתירה במס' שכת קט ב' גבי ההוא פלסיפא רשקל שטא דלא מקבל שוחדא דאמר להו אתנטלית אוריתא רמשה ואתייהבית ספרא אחריתא וכתיב ביה וכו' ואח"כ אמר שפילת לסיפא רספרא וכתיב נח אנא לא למיפחת מן אורייתא רטשה קאתינא וכו' ע"ש ושני המאמרים האלה סותרים א"ע והוא כרי בזיון וקצף
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
בת עין אמר:
והאם הוא קיים במקורו בלשון הארמי, או רק בתרגומים?
מוחלט אצלך שהגמרא מצטטת ציטוט לשוני מדוייק ולא ציטוט חופשי?

ודאי. אלא שאינני יודע האם אכן נכתב במקורו בלשון הארמי, או שנכתב בלשון הקודש, ונעשה לו תרגום ארמי, כמו שנעשה - להבדיל אלף אלפי הבדלות - לכתבי הקודש.

לידיעתי הדלה, מאמיני הנצרות [עכ"פ הראשונים, ובהם כותבי האונגליון]
לא פעלו באיזור בבל. אלא באר"י.
 

נחלי מים

משתמש ותיק
משפט השני אכן מופיע בספר מתיא ימ"ש שהינו ספר הראשון באמונתם.

הראשון אינני מכיר.

אגב דאיירינן באון גליון מצוה לפרסם שכתוב בספר מתיא פרק ה פסוק לט-מב שאין להיאבק ברשע - ויש כמה דוגמאות שמה - ומה שמעניין לענייננו זה שיש מצוה: אם מישהו נותן לך סטירה בלחי ימין תן לו לתת לך סטירה בלחי שמאל! אני מכיר כאלו שניסו...

בהמשך כתוב שאם מישהו מבקש ממך דבר תן לו! ויש שניסו והרוויחו מזה. כדאי לנסות...
 

ובכן

משתמש ותיק
יעקב יעקב אמר:
בת עין אמר:
והאם הוא קיים במקורו בלשון הארמי, או רק בתרגומים?
מוחלט אצלך שהגמרא מצטטת ציטוט לשוני מדוייק ולא ציטוט חופשי?

ודאי. אלא שאינני יודע האם אכן נכתב במקורו בלשון הארמי, או שנכתב בלשון הקודש, ונעשה לו תרגום ארמי, כמו שנעשה - להבדיל אלף אלפי הבדלות - לכתבי הקודש.
לידיעתי הדלה, מאמיני הנצרות [עכ"פ הראשונים, ובהם כותבי האונגליון]
לא פעלו באיזור בבל. אלא באר"י.
ולכן?
גם בארץ ישראל דברו בארמית.
 
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
בת עין אמר:
ובכן אמר:
מוחלט אצלך שהגמרא מצטטת ציטוט לשוני מדוייק ולא ציטוט חופשי?
ודאי.
אצלי לא.

כעת קראתי מעט על כך, וראיתי שהשערה רווחת אצל חוקרים שונים שהספר נכתב בלשון הקודש או בארמית, ורק לאחר מכן תורגם לשפות אחרות.
אם כך די מסתבר שהגמרא מצטטת ציטוט מדוייק.
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
כעת קראתי מעט על כך, וראיתי שהשערה רווחת אצל חוקרים שונים שהספר נכתב בלשון הקודש או בארמית, ורק לאחר מכן תורגם לשפות אחרות.
אם כך די מסתבר שהגמרא מצטטת ציטוט מדוייק.
איפה קראת?
עד היום הסתובבתי במחשבה שהם נכתבו לכתחילה ביוונית.
 
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
נחלי מים אמר:
מה שמעניין לענייננו זה שיש מצוה: אם מישהו נותן לך סטירה בלחי ימין תן לו לתת לך סטירה בלחי שמאל! אני מכיר כאלו שניסו...
ציטוט זה הובא כבר בכוזרי, עיי"ש שלגלג ע"ז.
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
בת עין אמר:
כעת קראתי מעט על כך, וראיתי שהשערה רווחת אצל חוקרים שונים שהספר נכתב בלשון הקודש או בארמית, ורק לאחר מכן תורגם לשפות אחרות.
אם כך די מסתבר שהגמרא מצטטת ציטוט מדוייק.
איפה קראת?
עד היום הסתובבתי במחשבה שהם נכתבו לכתחילה ביוונית.

מתוך ויקיפדיה:

רוב החוקרים סבורים כי כל הספרים נכתבו במקור ביוונית. אף על-פי כן, ישנם היסטוריונים ופילולוגים הסבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית. נמצאו גם אוונגליונים קדומים (פרוטו-אוונגליונים) אשר אינם כלולים בקאנון, שנכתבו בשפה הקופטית.
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
יעקב יעקב אמר:
אם מישהו נותן לך סטירה בלחי ימין תן לו לתת לך סטירה בלחי שמאל! אני מכיר כאלו שניסו...
ציטוט זה הובא כבר בכוזרי,
מאמר א' אות קי"ג

אָמַר הֶחָבֵר: אֲנִי רוֹאֶה שֶׁאַתָּה מְגַנֶּה אוֹתָנוּ בְּדַלּוּת וּמִסְכֵּנוּת,
וּבָהֶם הָיוּ מִתְפָּאֳרִים גְּדוֹלֵי הָאֻמּוֹת הָאֵלָּה!
כִּי אֵין מִתְפָּאֲרִים אֶלָּא בְמִי שֶׁאָמַר:
"מִי שֶׁהִכָּה עַל לֶחְיְךָ הַיְמָנִי הָכֵן לוֹ הַשְּׂמָאלִי, וּמִי שֶׁלּוֹקֵחַ טַלִּיתְךָ תֵּן לוֹ חֲלוּקֶךָ",
וְהִגִּיעַ הוּא וַחֲבֵרָיו וְהַהוֹלְכִים אַחֲרָיו אַחֲרֵי מֵאוֹת מִן הַשָּׁנִים מִן הַבּוּז וְהַיִּסּוּרִים וְהַהֶרֶג,
אֶל עִנְיָנִים נִפְלָאִים וִידוּעִים, וְהֵם הֵם הַפְּאֵר.
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
ובכן אמר:
בת עין אמר:
כעת קראתי מעט על כך, וראיתי שהשערה רווחת אצל חוקרים שונים שהספר נכתב בלשון הקודש או בארמית, ורק לאחר מכן תורגם לשפות אחרות.
אם כך די מסתבר שהגמרא מצטטת ציטוט מדוייק.
איפה קראת?
עד היום הסתובבתי במחשבה שהם נכתבו לכתחילה ביוונית.
מתוך ויקיפדיה:
רוב החוקרים סבורים כי כל הספרים נכתבו במקור ביוונית. אף על-פי כן, ישנם היסטוריונים ופילולוגים הסבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית. נמצאו גם אוונגליונים קדומים (פרוטו-אוונגליונים) אשר אינם כלולים בקאנון, שנכתבו בשפה הקופטית.
מה שאומר, שההשערה הרווחת היא שהם נכתבו לכתחילה ביוונית. [גם קופטית היא ניב מצרי שנוצר בהשפעת היוונית].

ויש הסבורים שחלק נכתבו בתחילה בשפה שמית.
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
בת עין אמר:
ובכן אמר:
איפה קראת?
עד היום הסתובבתי במחשבה שהם נכתבו לכתחילה ביוונית.
מתוך ויקיפדיה:
רוב החוקרים סבורים כי כל הספרים נכתבו במקור ביוונית. אף על-פי כן, ישנם היסטוריונים ופילולוגים הסבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית. נמצאו גם אוונגליונים קדומים (פרוטו-אוונגליונים) אשר אינם כלולים בקאנון, שנכתבו בשפה הקופטית.
מה שאומר, שההשערה הרווחת היא שהם נכתבו לכתחילה ביוונית. [גם קופטית היא ניב מצרי שנוצר בהשפעת היוונית].

ויש הסבורים שחלק נכתבו בתחילה בשפה שמית.

דוק בלישנא: לא כתבתי ההשערה הרווחת, אלא השערה רווחת, מה שאומר שאין זה מקובל על רוב החוקרים, אך עדיין רווחת היא אצל חלק מהם.

מכיון שנתפסת לדקדוקי לשון, השיבותיך כן...

מכל מקום, דברי הגמרא הנזכרים נותנים ערך רב לצד זה.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
כמו שכתבו המשפט השני מפורסם מאוד, הראשון לא ראיתי ציון למקורו, אך אין זה ראיה לכלום כי ידוע לנו על לפחות 80 "בשורות" ורבים אינם בידינו (ימחה שם כולם), ובימי רבן גמליאל ורבי אליעזר (ראשית הנצרות) עדיין לא הוכרע אצלם שרק 12 בשורות אמת והשאר כפירה.
לגבי הנצות שהתפשטה בא"י, הקושיא מעיקרא ליתא, כי בא"י פעלו ר"ג ור"א, ושפת א"י (שפת היום יום) ארמית, ולכן הירושלמי והתרגום בארמית.
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
יראתי בפצותי אמר:
כמו שכתבו המשפט השני מפורסם מאוד

כעת ראיתי שישנן שתי גירסאות בלשון הגמ', יש גורסים 'ולא לאוסופי על אורייתא דמשה אתיתי', ויש גורסים 'אלא לאוסופי על אורייתא דמשה אתיתי', וההפרש בין שתי הגירסאות רב כמובן.

אם ידוע לך הלשון המדוייק של ספריהם, אולי נוכל על ידי כן להכריע את הנוסחא בגמרא?
 

דרך אמונה

משתמש רגיל
א. מי ששם לב עמוד קודם לכן (שבת קיז.) מובא בהשמטות הצנזור (הנדפס בעוז והדר) רבי מאיר קרי ליה און גליון ר' יוחנן קרי ליה עוון גליון.
ב. האם מישהו ממלומדי הפורום יודע האם אף היום מוכנים שטיות אלו בשם זה, ותחת איזה שם או ספר זה נדפס (כלומר איך זה כתוב בויק')?
 

הכהן

משתמש ותיק
ספרי הבשורות, או האוונגליונים (מיוונית εὐαγγέλιον:‏ εὐ - טוב, αγγέλιον - מסר או בשורה)
 
חלק עליון תַחתִית