כשרות הערבות לחג הסוכות

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 02 אוקטובר 2018, 23:37

מה כל הנידון כאן.
גם לגבי אתרוגים
גם לגבי מצות
גם לגבי הרבה דברים אכשר דרא.
היום המנהג הרווח להקפיד על לבלוב
מה באת לזלזל.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 00:13

יוסי יעבץ כתב:מה כל הנידון כאן.
גם לגבי אתרוגים
גם לגבי מצות
גם לגבי הרבה דברים אכשר דרא.
היום המנהג הרווח להקפיד על לבלוב
מה באת לזלזל.
לא הבנתי דבריך.
הנידון כאן, האם יש בזה מכשול וחשש פסול בנטילת ערבה של בוסר.
כולי עלמא מודו שישראל קדושים הם ומנסים לקיים את מצות ה' בהידור הראוי כראוי וכיאה לפני אדוננו ומלכנו שקידשנו במצוותיו.
וכל הלבבות דורשים את ה', ומנסים לברר באיזה ערבה זוכים לקיים מצוותו יתב"ש, האם באמעות ערבה שנגמר בישולו ואין לו לבלב, או דוקא בערבה של בוסר שעדיין יש לו לבלב.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 00:15

הבנת את דברי לאשורם.
ואתה בחינם משיג על מנהג ישראל.
וכתב לך החסיד דברים של טעם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 00:18

כרם כתב:2 שאלות יש לי בערבות של סוכות.
1. מה המסורת שיש לנו איזו היא ערבה, ומה אם הערבה האמריקנית, מה ידוע עליה?
אין לנו שום מסורת לגבי ערבות, ואין צורך לכך, לא מצינו בפוסקים שום חשש לגבי מסורה, רק במקום שהיה חשש הרכבה.
חז"ל ביארו לנו איזהו ערבה ואיזהו צפצה, איזהו ערבה כשרה ואיזה פסולה.
בכל מדינה ומדינה ובכל חבל ארץ גדלים סוגים שונים של ערבות, לא הרי ערבות אר"י, כערבות ארץ אשכנז, ולא הרי ספרד כהרי ליטא, ולא הרי פולין כהרי ארה"ב.
אבל מדובר במשפחה מאוד גדולה עם מאות סוגים (המספר אינו ברור, כיון שהערבות מטבעם מתערבבים ומתכלאים זו בזו, באמצעות הרוח או בעלי-חיים, לכן יש אומרים שמדובר "רק" ב-170 סוגים, ויש כאלו הטוענים 300 או 400 ואפילו 500).
בארץ גדלים 5 סוגים של ערבות (פעם גדלו רק 4, ולפני כמה שנים הביאו החקלאים עוד סוג אחד מארץ אוסטרליה, והתפשטה מאוד).


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 00:20

יוסי יעבץ כתב:הבנת את דברי לאשורם.
ואתה בחינם משיג על מנהג ישראל.
וכתב לך החסיד דברים של טעם.
אודה ולא אבוש, שבאמת לא הבנתי דבריך כלל וכלל.
(איני יודע מה אתה מתכוון במנהג ישראל, קשה לקבוע על כל טעות שהתקבלה בישראל כמנהג, א"כ בידך לעקור חצי מהשו"ע. אבל מה ראית להעדיף מנהגם של ישראל בעשרים שנים האחרונות, על פני מנהגם של ישראל של אלפי שנים שמעולם לא הביאו ולא לקחו ערבות של בוסר עם לבלב).


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 00:45

אין שום הוכחה על אכשר דרא בכך שכולם הולכים כעדר ללא רועה וכסומים בארובה אחרי שמישהו צווח בשוק "ערבות לבלוב" והכניס את זה למודה.
אין שום הידור בלבלוב הלזה, וכל מה שהיו מחפשים לבלוב הוא רק אלו שרצו לוודאות שאין קטימה.
בערבות שמכרו לפני שלושים שנה ומעלה בב"ב, מגדות הירקון, וכולם קנו מהם, לא היה שום לבלוב.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 00:48

כלפי ליא כתב:אין שום הוכחה על אכשר דרא בכך שכולם הולכים כעדר ללא רועה וכסומים בארובה אחרי שמישהו צווח בשוק "ערבות לבלוב" והכניס את זה למודה.
אין שום הידור בלבלוב הלזה, וכל מה שהיו מחפשים לבלוב הוא רק אלו שרצו לוודאות שאין קטימה.
בערבות שמכרו לפני שלושים שנה ומעלה בב"ב, מגדות הירקון, וכולם קנו מהם, לא היה שום לבלוב.
בתשובות והנהגות שהובא לעיל כמדומני [ ג קפ"ז] כתב בזה"ל
וראוי ליזהר מאד בערבה שיהא לה "לבלוב" והיינו עלה קטן וצר יוצא בראש ענף הערבה, שכפי ששמענו מצוי במדינתנו (דרא"פ) שבקיץ נופל הראש, ונקטם ראשו בערבה פסול, וכיון שברוב העולם סוכות אחרי הקיץ, מצוי דנקטם וע"כ צריך לבלוב.
ר' משה שטרנבוך למשל
הוא סומא ללא רועה?..


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 00:51

ר' משה שטרנבוך גם טוען שעדיף לקחת ערבות אמריקאיות, ולא מצאתי מאן דמיחש לה


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 01:00

יוסי יעבץ כתב:
כלפי ליא כתב:אין שום הוכחה על אכשר דרא בכך שכולם הולכים כעדר ללא רועה וכסומים בארובה אחרי שמישהו צווח בשוק "ערבות לבלוב" והכניס את זה למודה.
אין שום הידור בלבלוב הלזה, וכל מה שהיו מחפשים לבלוב הוא רק אלו שרצו לוודאות שאין קטימה.
בערבות שמכרו לפני שלושים שנה ומעלה בב"ב, מגדות הירקון, וכולם קנו מהם, לא היה שום לבלוב.
בתשובות והנהגות שהובא לעיל כמדומני [ ג קפ"ז] כתב בזה"ל
וראוי ליזהר מאד בערבה שיהא לה "לבלוב" והיינו עלה קטן וצר יוצא בראש ענף הערבה, שכפי ששמענו מצוי במדינתנו (דרא"פ) שבקיץ נופל הראש, ונקטם ראשו בערבה פסול, וכיון שברוב העולם סוכות אחרי הקיץ, מצוי דנקטם וע"כ צריך לבלוב.
ר' משה שטרנבוך למשל
הוא סומא ללא רועה?..
הוא כותב שזה ראוי במקומות שמצוי שנקטם בקיץ, ויש מקומות רבים שלא נקטם גם לא בקיץ, כמו ערבות ירקון שמהם היו כולם לוקחים. לחזו"א לא היה לבלוב בערבות.
ובכל מקרה, הציבור שקונה לבלוב לא עושה את זה בגלל זה, ולא יודע למה מחפשים לבלוב, והם עושים זאת רק כי צועקים להם נערי השוק שאינם יודעים מימינם לשמאלם "לבלוב לבלוב". והעיקר שלא יהיה נקטם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:00

יוסי יעבץ כתב:
כלפי ליא כתב:אין שום הוכחה על אכשר דרא בכך שכולם הולכים כעדר ללא רועה וכסומים בארובה אחרי שמישהו צווח בשוק "ערבות לבלוב" והכניס את זה למודה.
אין שום הידור בלבלוב הלזה, וכל מה שהיו מחפשים לבלוב הוא רק אלו שרצו לוודאות שאין קטימה.
בערבות שמכרו לפני שלושים שנה ומעלה בב"ב, מגדות הירקון, וכולם קנו מהם, לא היה שום לבלוב.
בתשובות והנהגות שהובא לעיל כמדומני [ ג קפ"ז] כתב בזה"ל
וראוי ליזהר מאד בערבה שיהא לה "לבלוב" והיינו עלה קטן וצר יוצא בראש ענף הערבה, שכפי ששמענו מצוי במדינתנו (דרא"פ) שבקיץ נופל הראש, ונקטם ראשו בערבה פסול, וכיון שברוב העולם סוכות אחרי הקיץ, מצוי דנקטם וע"כ צריך לבלוב.
ר' משה שטרנבוך למשל
הוא סומא ללא רועה?..
אני מנסה לרדת לסוף דעתך, ובינתיים ללא הצלחה מרובה, אולי תוכל לעזור לי.
אנסה לסכם קצת את דבריך
בתחילה התלוננת וטענת שמנהג הלבלב עוקר הלכה, ומאי איכפת לן שזה לא דרך גידולו, או שנדלדלו רוב עליו, העיקר שכך מנהגן של ישראל
בהמשך כשגילית שמדובר במנהג שנתרווחה רק בשלשים שנים האחרונות, ואילו מנהגן של ישראל מאז ומקדם לא היה כן
החלפת את עמדתך, וחזרת לפן ההלכתי, בטענה שכך הכריע בעל התשובות והנהגות, ומאי איכפת לן מנהג ישראל של כל השנים, ואדרבא יבוא פסק ההלכה ויעקור את המנהג הקדום
אלא שכאן אני כבר מבולבל, שהרי מצד ההלכה דנו כאן ונשאו ונתנו כדרכה של תורה, ושוב חזרנו לבעיה ההלכתי הקדומה שאין זה דרך גידולו


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:18

יוסי יעבץ כתב:מה כל הנידון כאן.
גם לגבי אתרוגים
גם לגבי מצות
גם לגבי הרבה דברים אכשר דרא.
היום המנהג הרווח להקפיד על לבלוב
מה באת לזלזל.
במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב
ועוד הוסיפו לחפש בזכוכית מגדלת אולי נמצא שם איזה 'מראה' המציץ מן החרקים

והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:19

רמתים צופים כתב:
יוסי יעבץ כתב:מה כל הנידון כאן.
גם לגבי אתרוגים
גם לגבי מצות
גם לגבי הרבה דברים אכשר דרא.
היום המנהג הרווח להקפיד על לבלוב
מה באת לזלזל.
במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב
ועוד הוסיפו לחפש בזכוכית מגדלת אולי נמצא שם איזה 'מראה' המציץ מן החרקים

והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!
כתבת יפה מאד!
אך בנוגע לאתרוג המורכב הרי אינו אתרוג- ולכן מה שכתבת לגבי מורכב לא נכון.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי החסיד » 03 אוקטובר 2018, 02:21

רמתים צופים כתב: לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב
ועוד הוסיפו לחפש בזכוכית מגדלת אולי נמצא שם איזה 'מראה' המציץ מן החרקים

והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!
ה' יצילנו מדברים כאלו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:24

דרומאי כתב: כתבת יפה מאד!
אך בנוגע לאתרוג המורכב הרי אינו אתרוג- ולכן מה שכתבת לגבי מורכב לא נכון.
כידוע שלהרכבה אין שום השפעה גנטית על הפרי שנוצר, וכל שכן שלא ניכר שום הבדל על זרעו של הפרי.
ובאמת, בתחילה כאשר העלה המהר"ם אלשיך לראשונה לפסול את האתרוג המורכב, לא פסלו אלא משום דמאיס לגבוה שנעבד בה איסורא.
אבל ודאי שלא עלה על דעתו לאסור את תולדות המורכב.
אמנם בזמנם, כשעדיין לא היה ידוע תורת הבוטניקה, היה מקום לחשוש, אבל כהיום שהכל גלוי וידוע, איני רואה על מה יש להתבצר ולחשוש על הני חששות דלא חששו קדמאי.
ועל כגון דא נאים דבריו של בעל החיי אדם: "יותר יש ללמוד משתיקתם של הראשונים, מפירושם של האחרונים"!


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 02:24

רמתים צופים כתב:
יוסי יעבץ כתב:מה כל הנידון כאן.
גם לגבי אתרוגים
גם לגבי מצות
גם לגבי הרבה דברים אכשר דרא.
היום המנהג הרווח להקפיד על לבלוב
מה באת לזלזל.
במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב
ועוד הוסיפו לחפש בזכוכית מגדלת אולי נמצא שם איזה 'מראה' המציץ מן החרקים

והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!
רח"ל.
שו"ת חתם סופר "דינו של אתרוג כדין עוף טהור שאינו נאכל אלא במסורת. על כן אותם הבאים מיאנאווע שמסורת בידינו מאבות אבותינו ורבותינו חכמי הצרפתים אשר מעולם יושבי מדינת אשכנז יוצאים ידי חובתם באתרוגים הבאים מיאנאווע הן הנה הכשרים ואין צריך שום סימן". כך גם כתב בעל המשנה ברורה, כי אין לסמוך על הסימנים בלבד מבלי מסורת כשרות.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:25

רמתים צופים כתב:
דרומאי כתב: כתבת יפה מאד!
אך בנוגע לאתרוג המורכב הרי אינו אתרוג- ולכן מה שכתבת לגבי מורכב לא נכון.
כידוע שלהרכבה אין שום השפעה גנטית על הפרי שנוצר, וכל שכן שלא ניכר שום הבדל על זרעו של הפרי.
ובאמת, בתחילה כאשר העלה המהר"ם אלשיך לראשונה לפסול את האתרוג המורכב, לא פסלו אלא משום דמאיס לגבוה שנעבד בה איסורא.
אבל ודאי שלא עלה על דעתו לאסור את תולדות המורכב.
אמנם בזמנם, כשעדיין לא היה ידוע תורת הבוטניקה, היה מקום לחשוש, אבל כהיום שהכל גלוי וידוע, איני רואה על מה יש להתבצר ולחשוש על הני חששות דלא חששו קדמאי.
ועל כגון דא נאים דבריו של בעל החיי אדם: "יותר יש ללמוד משתיקתם של הראשונים, מפירושם של האחרונים"!
אני לא מכיר את דברי מהר''ם אלשיך, אשמח שתעלה אותם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:28

נזהר מצבועים כתב: שו"ת חתם סופר "דינו של אתרוג כדין עוף טהור שאינו נאכל אלא במסורת. על כן אותם הבאים מיאנאווע שמסורת בידינו מאבות אבותינו ורבותינו חכמי הצרפתים אשר מעולם יושבי מדינת אשכנז יוצאים ידי חובתם באתרוגים הבאים מיאנאווע הן הנה הכשרים ואין צריך שום סימן". כך גם כתב בעל המשנה ברורה, כי אין לסמוך על הסימנים בלבד מבלי מסורת כשרות.
כבר כתבתי לעיל, שאכן בזמנם כשעדיין לא היה ידוע איך ולמה משפיע ההרכבה על צורת האתרוג, אכן היה ראוי לחשוש - כמובן לפי חלק מהאחרונים
(לעומת השל"ה האלשיך והבית אפרים ועוד, שאמנם חששו למורכב ממש, אבל לא לתולדותיו)
אבל כהיום, שאפשר לראות ולבדוק ולהיווכח שאין לכנה שום השפעה על הרוכב, למה צריך להתבצר ולעצום עיניים?
הרי גם המשנה וגם הגמרא וגם כל הראשונים לא הביאו ולא חששו להרכבה, על אף שהיה ידוע להם חכמה זו (כמבואר במס' כלאים)
וכי לחינם דילגו על פסול גדול כזו?! אתמהה!


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:30

רמתים צופים כתב:
נזהר מצבועים כתב: שו"ת חתם סופר "דינו של אתרוג כדין עוף טהור שאינו נאכל אלא במסורת. על כן אותם הבאים מיאנאווע שמסורת בידינו מאבות אבותינו ורבותינו חכמי הצרפתים אשר מעולם יושבי מדינת אשכנז יוצאים ידי חובתם באתרוגים הבאים מיאנאווע הן הנה הכשרים ואין צריך שום סימן". כך גם כתב בעל המשנה ברורה, כי אין לסמוך על הסימנים בלבד מבלי מסורת כשרות.
כבר כתבתי לעיל, שאכן בזמנם כשעדיין לא היה ידוע איך ולמה משפיע ההרכבה על צורת האתרוג, אכן היה ראוי לחשוש - כמובן לפי חלק מהאחרונים
(לעומת השל"ה האלשיך והבית אפרים ועוד, שאמנם חששו למורכב ממש, אבל לא לתולדותיו)
אבל כהיום, שאפשר לראות ולבדוק ולהיווכח שאין לכנה שום השפעה על הרוכב, למה צריך להתבצר ולעצום עיניים?
הרי גם המשנה וגם הגמרא וגם כל הראשונים לא הביאו ולא חששו להרכבה, על אף שהיה ידוע להם חכמה זו (כמבואר במס' כלאים)
וכי לחינם דילגו על פסול גדול כזו?! אתמהה!
בפירוש כתוב בגמרא 'לא יביא לא פריש ולא רמון' ודוק.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 02:31

מן התורה אסורים כלאי הרכבה, אך אין איסור לטעת שני אילנות זה לצד זה. עד לאחרונה היה מקובל במחקר כי אין שום השפעה גנטית של הכנה על הרוכב, ובאפשרות הכנה רק לשפר הובלת מים ומינרלים לרוכב ובכך לסייע (באמצעות שיפור תהליך ההטמעה – פוטוסינתזה) לשפר את כמות היבול ואיכותו. עם זאת, מחקרים עדכניים טוענים כי יש השפעה גנטית מסוימת כתוצאה מתהליך ההרכבה [מתוך מאמר במכון התורה והארץ https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %91%D7%94/
]


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:34

סבא כתב:מן התורה אסורים כלאי הרכבה, אך אין איסור לטעת שני אילנות זה לצד זה. עד לאחרונה היה מקובל במחקר כי אין שום השפעה גנטית של הכנה על הרוכב, ובאפשרות הכנה רק לשפר הובלת מים ומינרלים לרוכב ובכך לסייע (באמצעות שיפור תהליך ההטמעה – פוטוסינתזה) לשפר את כמות היבול ואיכותו. עם זאת, מחקרים עדכניים טוענים כי יש השפעה גנטית מסוימת כתוצאה מתהליך ההרכבה [מתוך מאמר במכון התורה והארץ https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %91%D7%94/
]
ישנם לאחרונה [קצת] מחקרים שטוענים שישנו השפעה שלילית, דהיינו השתקה גנטי, אבל אין שום השפעה חיובית מהלימון, וכבר בדקו את כל האתרוגים שנמצאים כהיום בשוק, ולא נמצא באף אחד מהם שום השפעה גנטית של לימון או פרי הדר אחרת.
ומלבד זאת, כל זה היא רק להמורכב עצמו, אבל לתולדותיו, כולם מודים שאין שום השפעה, ותולדותיו דומים לאבי אביו לגמרי, ולא כאביו.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי החסיד » 03 אוקטובר 2018, 02:37

איני מבין.
האם מותר כאן בפורום לבוא ולחלוק על כל גדולי הדור החרדיים שפוסלים מורכב לגמרי, מתוך איזה טענה מדעית. זה נראה לי מאוד מוזר [או אולי מנצלים את השעה המאוחרת שהמנהל ישן כבר?]


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:39

רמתים צופים כתב:
סבא כתב:מן התורה אסורים כלאי הרכבה, אך אין איסור לטעת שני אילנות זה לצד זה. עד לאחרונה היה מקובל במחקר כי אין שום השפעה גנטית של הכנה על הרוכב, ובאפשרות הכנה רק לשפר הובלת מים ומינרלים לרוכב ובכך לסייע (באמצעות שיפור תהליך ההטמעה – פוטוסינתזה) לשפר את כמות היבול ואיכותו. עם זאת, מחקרים עדכניים טוענים כי יש השפעה גנטית מסוימת כתוצאה מתהליך ההרכבה [מתוך מאמר במכון התורה והארץ https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %91%D7%94/
]
ישנם לאחרונה [קצת] מחקרים שטוענים שישנו השפעה שלילית, דהיינו השתקה גנטי, אבל אין שום השפעה חיובית מהלימון, וכבר בדקו את כל האתרוגים שנמצאים כהיום בשוק, ולא נמצא באף אחד מהם שום השפעה גנטית של לימון או פרי הדר אחרת.
ומלבד זאת, כל זה היא רק להמורכב עצמו, אבל לתולדותיו, כולם מודים שאין שום השפעה, ותולדותיו דומים לאבי אביו לגמרי, ולא כאביו.
השפעה גנטית שקיימת או לא קיימת אינה משפיעה על ההלכה, אם סברו האחרונים כי פרי המורכב מוגדר הלכתית כפרי גם של אילן הכנה, הרי שדעה הלכתית זאת אינה תלויה בהשפעה גנטית שקיימת או לא קיימת.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:41

החסיד כתב:איני מבין.
האם מותר כאן בפורום לבוא ולחלוק על כל גדולי הדור החרדיים שפוסלים מורכב לגמרי, מתוך איזה טענה מדעית. זה נראה לי מאוד מוזר [או אולי מנצלים את השעה המאוחרת שהמנהל ישן כבר?]
המילה 'החרדיים' צורמת קצת. אי אפשר לחלוק על רבותנו גדולי האחרונים מתוך טענה מדעית, שכן הם אמרו דעה הלכתית שאינה תלויה במדע.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:41

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב:
סבא כתב:מן התורה אסורים כלאי הרכבה, אך אין איסור לטעת שני אילנות זה לצד זה. עד לאחרונה היה מקובל במחקר כי אין שום השפעה גנטית של הכנה על הרוכב, ובאפשרות הכנה רק לשפר הובלת מים ומינרלים לרוכב ובכך לסייע (באמצעות שיפור תהליך ההטמעה – פוטוסינתזה) לשפר את כמות היבול ואיכותו. עם זאת, מחקרים עדכניים טוענים כי יש השפעה גנטית מסוימת כתוצאה מתהליך ההרכבה [מתוך מאמר במכון התורה והארץ https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %91%D7%94/
]
ישנם לאחרונה [קצת] מחקרים שטוענים שישנו השפעה שלילית, דהיינו השתקה גנטי, אבל אין שום השפעה חיובית מהלימון, וכבר בדקו את כל האתרוגים שנמצאים כהיום בשוק, ולא נמצא באף אחד מהם שום השפעה גנטית של לימון או פרי הדר אחרת.
ומלבד זאת, כל זה היא רק להמורכב עצמו, אבל לתולדותיו, כולם מודים שאין שום השפעה, ותולדותיו דומים לאבי אביו לגמרי, ולא כאביו.
בשורה תחתונה מה שאתה כותב שכל האחרונים לדורתיהם טעו. וכיום שהשתנה המצב השתנה הדין???
גם הרפורמים טוענים כיוצא בזה.
מסופקני אם דבריך נאמרו בציניות או ברצינות
אבל אתה יכול להוסיף לרשימה גם את הגר"א ובעל התניא שטענו שרבנו תם והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן ורוב הראשונים טעו בחישוב יציאת הכוכבים, ולא ראו את האופק בארץ ישראל.
(ואגב, הרפורמים לא אמרו שטעו בעבר, אלא שיש לשנות מפאת אילוצי הזמן, ודוק בזה טובא כי זהו עיקר הטעות והאפיקורסות שלהם)
ואיני יודע למה אתה רואה זלזול כלשהי בדבריי, הרי לא היה להם שום דרך לדעת זאת, ולכן הם חששו
ואדרבא, גם כהיום, אילו לא היינו יודעים את תורת הבוטניקה, גם לנו היה אסור לקחת אתרוג המורכב
וכלל גדול אמרו חכמינו ז"ל שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכל זמן שראו שינוי באתרוג ולא ידעו מה הסיבה לכך, ודאי שהיו צריכים וחייבים לחשוש, וכל דבריי לא נאמרו אלא על היום


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:42

דרומאי כתב:
החסיד כתב:איני מבין.
האם מותר כאן בפורום לבוא ולחלוק על כל גדולי הדור החרדיים שפוסלים מורכב לגמרי, מתוך איזה טענה מדעית. זה נראה לי מאוד מוזר [או אולי מנצלים את השעה המאוחרת שהמנהל ישן כבר?]
המילה 'החרדיים' צורמת קצת. אי אפשר לחלוק על רבותנו גדולי האחרונים מתוך טענה מדעית, שכן הם אמרו דעה הלכתית שאינה תלויה במדע.
אינו נכון
כל טענתם היה בעקבות טענה מדעית
וכמובן שהם חששו לטענה המדעית שבימיהם


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:44

רמתים צופים כתב:
נזהר מצבועים כתב: גם הרפורמים טוענים כיוצא בזה.
מסופקני אם דבריך נאמרו בציניות או ברצינות
אבל אתה יכול להוסיף לרשימה גם את הגר"א ובעל התניא שטענו שרבנו תם והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן ורוב הראשונים טעו בחישוב יציאת הכוכבים, ולא ראו את האופק בארץ ישראל.
הגר''א והגר''ז לא טענו שרבנו תם ח''ו טעה במציאות! הגר''א לא ביסס את דבריו על האופק בא''י! לפי דעת הגר''א, גם באירופה אין הלכה כרבנו תם!


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:46

רמתים צופים כתב: ואיני יודע למה אתה רואה זלזול כלשהי בדבריי, הרי לא היה להם שום דרך לדעת זאת, ולכן הם חששו
ואדרבא, גם כהיום, אילו לא היינו יודעים את תורת הבוטניקה, גם לנו היה אסור לקחת אתרוג המורכב
וכלל גדול אמרו חכמינו ז"ל שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכל זמן שראו שינוי באתרוג ולא ידעו מה הסיבה לכך, ודאי שהיו צריכים וחייבים לחשוש, וכל דבריי לא נאמרו אלא על היום
מי אמר שהם ז''ל חששו מבחינה בוטנית? הם חששו מבחינה הלכתית שזה לא מוגדר כאתרוג.
(אני מחכה לדברי מהר''ם אלשיך)


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:46

החסיד כתב:איני מבין.
האם מותר כאן בפורום לבוא ולחלוק על כל גדולי הדור החרדיים שפוסלים מורכב לגמרי, מתוך איזה טענה מדעית. זה נראה לי מאוד מוזר [או אולי מנצלים את השעה המאוחרת שהמנהל ישן כבר?]
אבהיר שוב
אינני חולק ח"ו על גדולי הפוסקים
קודם כל - אתה מתעלם ביודעין מחבל פוסקים שהכשירו אתרוג המורכב
וחבל פוסקים שלא פסלו אלא המורכב עצמו ולא תולדותיהן
שנית - אני גם מסכים, שבזמן או במקום שאין יודעים איך נשתנה צורת האתרוג עקב מעשה הרכבה, ודאי שחייבים לחשוש (להני פוסקים)
וכל דבריי לא נאמרו אלא לזמננו שמדעית יודעים שזה לא נכון
ושלישית - גם טענתם היה מחמת טענה מדעית שבעקבותיו דנו בהלכותיו
אבל בבסיסו הכל התחיל עקב הידיעה המדעית שבימיהם

ואם טעיתי, ה' הטוב יכפר


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 02:46

הטענה על מורכב לא היתה בגלל שיש עליו השפעה גנטית, אלא בגלל שהוא לא אתרוג, כיון שיש לו גורם גם אילן אחר, וכמו תיש הבא מן הצביה. ואי"ז משנה מה נוצר מזה.
ולכן כל הטיעונים על כך שכיום ידוע שאין בו שינויים, לא משנה את ההלכה שנפסקה עפ"י הרבה פוסקים, שצריכים אתרוג בלי הרכבה, לפי שחששו לכך שזה נחשב גורם אחר.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:48

דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב: ואיני יודע למה אתה רואה זלזול כלשהי בדבריי, הרי לא היה להם שום דרך לדעת זאת, ולכן הם חששו
ואדרבא, גם כהיום, אילו לא היינו יודעים את תורת הבוטניקה, גם לנו היה אסור לקחת אתרוג המורכב
וכלל גדול אמרו חכמינו ז"ל שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכל זמן שראו שינוי באתרוג ולא ידעו מה הסיבה לכך, ודאי שהיו צריכים וחייבים לחשוש, וכל דבריי לא נאמרו אלא על היום
מי אמר שהם ז''ל חששו מבחינה בוטנית? הם חששו מבחינה הלכתית שזה לא מוגדר כאתרוג.
(אני מחכה לדברי מהר''ם אלשיך)
כמובן, אחרי שמדעית הם חששו - ובצדק - שנתערבב בתוך הפרי גם השפעה מהלימון, לכן הם חששו שמבחינה הלכתית זה לא מוגדר כאתרוג, אין בזה שום סתירה

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים