כשרות הערבות לחג הסוכות

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:50

רמתים צופים כתב:
דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב: ואיני יודע למה אתה רואה זלזול כלשהי בדבריי, הרי לא היה להם שום דרך לדעת זאת, ולכן הם חששו
ואדרבא, גם כהיום, אילו לא היינו יודעים את תורת הבוטניקה, גם לנו היה אסור לקחת אתרוג המורכב
וכלל גדול אמרו חכמינו ז"ל שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכל זמן שראו שינוי באתרוג ולא ידעו מה הסיבה לכך, ודאי שהיו צריכים וחייבים לחשוש, וכל דבריי לא נאמרו אלא על היום
מי אמר שהם ז''ל חששו מבחינה בוטנית? הם חששו מבחינה הלכתית שזה לא מוגדר כאתרוג.
(אני מחכה לדברי מהר''ם אלשיך)
כמובן, אחרי שמדעית הם חששו - ובצדק - שנתערבב בתוך הפרי גם השפעה מהלימון, לכן הם חששו שמבחינה הלכתית זה לא מוגדר כאתרוג, אין בזה שום סתירה
לא נכון. ההסתכלות ההלכתית שלהם על מצב זה של הרכבה, היא שהפרי עצמו נעשה מורכב מב' המינים. ולכן הם דנו את זה כמעורב בזה מין אחר. אף אחד מהם לא תלה את זה בדעתם של בוטניקאי זמנו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:50

כלפי ליא כתב:הטענה על מורכב לא היתה בגלל שיש עליו השפעה גנטית, אלא בגלל שהוא לא אתרוג, כיון שיש לו גורם גם אילן אחר, וכמו תיש הבא מן הצביה. ואי"ז משנה מה נוצר מזה.
ולכן כל הטיעונים על כך שכיום ידוע שאין בו שינויים, לא משנה את ההלכה שנפסקה עפ"י הרבה פוסקים, שצריכים אתרוג בלי הרכבה, לפי שחששו לכך שזה נחשב גורם אחר.
איני יודע מה ההבדל בין "השפעה גנטית" לבין מה שאתה קורא "גורם של אילן אחר"
כוי הבא חלקו מן התייש מן הצביה, הרי מדובר בעירוב של שני מינים גנטית
ואכן גם בפירות ישנו אפשרות לעשות הכלאה, אבל לא בצורה זו, אלא דרך האבקה, שאז נוצר הפרי באמצעות הזכר של סוג אחד ונקבה מסוג שונה
אבל דרך כנה ורוכב, לא נוצר שום הכלאה


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 02:51

רמתים צופים כתב:
החסיד כתב:איני מבין.
האם מותר כאן בפורום לבוא ולחלוק על כל גדולי הדור החרדיים שפוסלים מורכב לגמרי, מתוך איזה טענה מדעית. זה נראה לי מאוד מוזר [או אולי מנצלים את השעה המאוחרת שהמנהל ישן כבר?]
אבהיר שוב
אינני חולק ח"ו על גדולי הפוסקים
קודם כל - אתה מתעלם ביודעין מחבל פוסקים שהכשירו אתרוג המורכב
וחבל פוסקים שלא פסלו אלא המורכב עצמו ולא תולדותיהן
שנית - אני גם מסכים, שבזמן או במקום שאין יודעים איך נשתנה צורת האתרוג עקב מעשה הרכבה, ודאי שחייבים לחשוש (להני פוסקים)
וכל דבריי לא נאמרו אלא לזמננו שמדעית יודעים שזה לא נכון
ושלישית - גם טענתם היה מחמת טענה מדעית שבעקבותיו דנו בהלכותיו
אבל בבסיסו הכל התחיל עקב הידיעה המדעית שבימיהם

ואם טעיתי, ה' הטוב יכפר
איך יתכן לדחות את כל גדולי האחרונים כשמסתמכים פעם אחר פעם רק על המדע.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:52

רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:הטענה על מורכב לא היתה בגלל שיש עליו השפעה גנטית, אלא בגלל שהוא לא אתרוג, כיון שיש לו גורם גם אילן אחר, וכמו תיש הבא מן הצביה. ואי"ז משנה מה נוצר מזה.
ולכן כל הטיעונים על כך שכיום ידוע שאין בו שינויים, לא משנה את ההלכה שנפסקה עפ"י הרבה פוסקים, שצריכים אתרוג בלי הרכבה, לפי שחששו לכך שזה נחשב גורם אחר.
איני יודע מה ההבדל בין "השפעה גנטית" לבין מה שאתה קורא "גורם של אילן אחר"
כוי הבא חלקו מן התייש מן הצביה, הרי מדובר בעירוב של שני מינים גנטית
ואכן גם בפירות ישנו אפשרות לעשות הכלאה, אבל לא בצורה זו, אלא דרך האבקה, שאז נוצר הפרי באמצעות הזכר של סוג אחד ונקבה מסוג שונה
אבל דרך כנה ורוכב, לא נוצר שום הכלאה
המושג 'גנטיקה' לא היה קיים בזמנם, ולכן בהכרח הם לא תלו את דעתם בהשפעה גנטית שקיימת או לא.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי החסיד » 03 אוקטובר 2018, 02:52

שאלו למה כתבתי "החרדים" [זה "צורם"]
והתשובה פשוטה שהאחרונים הרי נחלקו אם אתרוגים מורכבים פסולים או כשרים [ראה למשל שו"ת הב"ח קל"ו שהכשיר ואגב מביא באמת ראיה משתיקת האחרונים]
והשאלה היא מה הוכרע להלכה, ולזה המציאות שכל הפוסקים החרדיים כגון הגאב"ד מטשעבין וכדו' פסלו את האתרוג המורכב, ואילו הרב קוק והטוענים שהולכים בדרכו הכשירו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 02:55

רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:הטענה על מורכב לא היתה בגלל שיש עליו השפעה גנטית, אלא בגלל שהוא לא אתרוג, כיון שיש לו גורם גם אילן אחר, וכמו תיש הבא מן הצביה. ואי"ז משנה מה נוצר מזה.
ולכן כל הטיעונים על כך שכיום ידוע שאין בו שינויים, לא משנה את ההלכה שנפסקה עפ"י הרבה פוסקים, שצריכים אתרוג בלי הרכבה, לפי שחששו לכך שזה נחשב גורם אחר.
איני יודע מה ההבדל בין "השפעה גנטית" לבין מה שאתה קורא "גורם של אילן אחר"
כוי הבא חלקו מן התייש מן הצביה, הרי מדובר בעירוב של שני מינים גנטית
ואכן גם בפירות ישנו אפשרות לעשות הכלאה, אבל לא בצורה זו, אלא דרך האבקה, שאז נוצר הפרי באמצעות הזכר של סוג אחד ונקבה מסוג שונה
אבל דרך כנה ורוכב, לא נוצר שום הכלאה
כנה ורוכב זה 2 מקורות שהתחברו לעץ אחד שהצמיח את הפרי. וגם אם אין השפעה גנטית ניכרת מהרוכב, אבל הפרי גדל גם מהרוכב שמקורו הוא עץ פרי אחר, ולכן אין זה פרי של הכנה בלבד.
זה סוגיית גורם, ולא סוגיא גנטית מדעית.
לגופו בכלל לא ברור להלכה עד כמה באמת מורכב בעייתי באתרוג, זה נכון.
וליתר הדברים אתה ודאי צודק בטיעוניך.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 02:56

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב:
החסיד כתב:איני מבין.
האם מותר כאן בפורום לבוא ולחלוק על כל גדולי הדור החרדיים שפוסלים מורכב לגמרי, מתוך איזה טענה מדעית. זה נראה לי מאוד מוזר [או אולי מנצלים את השעה המאוחרת שהמנהל ישן כבר?]
אבהיר שוב
אינני חולק ח"ו על גדולי הפוסקים
קודם כל - אתה מתעלם ביודעין מחבל פוסקים שהכשירו אתרוג המורכב
וחבל פוסקים שלא פסלו אלא המורכב עצמו ולא תולדותיהן
שנית - אני גם מסכים, שבזמן או במקום שאין יודעים איך נשתנה צורת האתרוג עקב מעשה הרכבה, ודאי שחייבים לחשוש (להני פוסקים)
וכל דבריי לא נאמרו אלא לזמננו שמדעית יודעים שזה לא נכון
ושלישית - גם טענתם היה מחמת טענה מדעית שבעקבותיו דנו בהלכותיו
אבל בבסיסו הכל התחיל עקב הידיעה המדעית שבימיהם

ואם טעיתי, ה' הטוב יכפר
איך יתכן לדחות את כל גדולי האחרונים כשמסתמכים פעם אחר פעם רק על המדע.
מיהם כל גדולי האחרונים שאתה מדבר עליהם?
אם תבדוק תגלה שרוב גדולי האחרונים דווקא נטו להכשיר אתרוגים מורכבים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:56

דרומאי כתב: (אני מחכה לדברי מהר''ם אלשיך)
טעיתי
מדובר בלבוש, המהר"ם אלשיך יש לו טענה אחרת

אגב, לא נכון להציג כאן כאילו כל הפוסקים פסלו אתרוג המורכב, וכל שכן שתולדות המורכב לא כולם פסלו
עיין לדוגמא בש"ך, דגול מרבבה, שו"ת פנים מאירות, בית אפרים, ואף הישמח משה בירך על אתרוג המורכב בשם ומלכות


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 02:58

רמתים צופים כתב:
דרומאי כתב: (אני מחכה לדברי מהר''ם אלשיך)
טעיתי
מדובר בלבוש, המהר"ם אלשיך יש לו טענה אחרת

אגב, לא נכון להציג כאן כאילו כל הפוסקים פסלו אתרוג המורכב, וכל שכן שתולדות המורכב לא כולם פסלו
עיין לדוגמא בש"ך, דגול מרבבה, שו"ת פנים מאירות, בית אפרים, ואף הישמח משה בירך על אתרוג המורכב בשם ומלכות
האחרונים נחלקו זה עם זה ומה לנו כי נלין. אך הטענה היא על עצם הניסיון להכריע את הנושא ההלכתי באמצעות טענות מדעיות, כאשר לא הפוסלים ולא המכשירים התבססו על הנושא המדעי.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 02:59

כלפי ליא כתב:
רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:הטענה על מורכב לא היתה בגלל שיש עליו השפעה גנטית, אלא בגלל שהוא לא אתרוג, כיון שיש לו גורם גם אילן אחר, וכמו תיש הבא מן הצביה. ואי"ז משנה מה נוצר מזה.
ולכן כל הטיעונים על כך שכיום ידוע שאין בו שינויים, לא משנה את ההלכה שנפסקה עפ"י הרבה פוסקים, שצריכים אתרוג בלי הרכבה, לפי שחששו לכך שזה נחשב גורם אחר.
איני יודע מה ההבדל בין "השפעה גנטית" לבין מה שאתה קורא "גורם של אילן אחר"
כוי הבא חלקו מן התייש מן הצביה, הרי מדובר בעירוב של שני מינים גנטית
ואכן גם בפירות ישנו אפשרות לעשות הכלאה, אבל לא בצורה זו, אלא דרך האבקה, שאז נוצר הפרי באמצעות הזכר של סוג אחד ונקבה מסוג שונה
אבל דרך כנה ורוכב, לא נוצר שום הכלאה
כנה ורוכב זה 2 מקורות שהתחברו לעץ אחד שהצמיח את הפרי. וגם אם אין השפעה גנטית ניכרת מהרוכב, אבל הפרי גדל גם מהרוכב שמקורו הוא עץ פרי אחר, ולכן אין זה פרי של הכנה בלבד.
זה סוגיית גורם, ולא סוגיא גנטית מדעית.
לגופו בכלל לא ברור להלכה עד כמה באמת מורכב בעייתי באתרוג, זה נכון.
וליתר הדברים אתה ודאי צודק בטיעוניך.
הפרי גדל גם מהאדמה ומהמים ועדיין לא נחשב חציו אדמה וחציו פרי
[מה גם, שהיום נותנים זריקות וחיסונים...]


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 02:59

כלפי ליא כתב: מיהם כל גדולי האחרונים שאתה מדבר עליהם?
אם תבדוק תגלה שרוב גדולי האחרונים דווקא נטו להכשיר אתרוגים מורכבים.
אני עם הארץ גדול ואתה תלמיד חכם מופלג.
אינני יודע מי אלה גדולי האחרונים מספיק לי שבדורות המאוחרים רוב גדולי ישראל
הסכימו פה אחד שיש ענין למצוא אתרוגים לא מורכבים וגם המשנה ברורה.
וזה כבר סיבה מספקת לדחות את הפקפוק והלעז שהוציאו כאן.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:01

החסיד כתב:שאלו למה כתבתי "החרדים" [זה "צורם"]
והתשובה פשוטה שהאחרונים הרי נחלקו אם אתרוגים מורכבים פסולים או כשרים [ראה למשל שו"ת הב"ח קל"ו שהכשיר ואגב מביא באמת ראיה משתיקת האחרונים]
והשאלה היא מה הוכרע להלכה, ולזה המציאות שכל הפוסקים החרדיים כגון הגאב"ד מטשעבין וכדו' פסלו את האתרוג המורכב, ואילו הרב קוק והטוענים שהולכים בדרכו הכשירו.
אגב, הרב קוק מעולם לא הכשיר אתרוג שהרכיבו דרך לימון. רק באופן שהרכיבו שני סוגי אתרוגים מזנים שונים. [איני יודע בדיוק על מה הוא התבסס, הוא הוציא ספר שלם בנושא אאל"ט, ויתכן שסמך על הבית אפרים שתולדות המורכב כשרים].


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:03

דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:הטענה על מורכב לא היתה בגלל שיש עליו השפעה גנטית, אלא בגלל שהוא לא אתרוג, כיון שיש לו גורם גם אילן אחר, וכמו תיש הבא מן הצביה. ואי"ז משנה מה נוצר מזה.
ולכן כל הטיעונים על כך שכיום ידוע שאין בו שינויים, לא משנה את ההלכה שנפסקה עפ"י הרבה פוסקים, שצריכים אתרוג בלי הרכבה, לפי שחששו לכך שזה נחשב גורם אחר.
איני יודע מה ההבדל בין "השפעה גנטית" לבין מה שאתה קורא "גורם של אילן אחר"
כוי הבא חלקו מן התייש מן הצביה, הרי מדובר בעירוב של שני מינים גנטית
ואכן גם בפירות ישנו אפשרות לעשות הכלאה, אבל לא בצורה זו, אלא דרך האבקה, שאז נוצר הפרי באמצעות הזכר של סוג אחד ונקבה מסוג שונה
אבל דרך כנה ורוכב, לא נוצר שום הכלאה
המושג 'גנטיקה' לא היה קיים בזמנם.
המושג גנטיקה קיים מאז ששת ימי בראשית, לפי התורה שלנו
אתה כנראה מתכוון למילה "גנטיקה", אכן, חז"ל קראו לזה "כלאים/הכלאה"


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:04

דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב:
דרומאי כתב: (אני מחכה לדברי מהר''ם אלשיך)
טעיתי
מדובר בלבוש, המהר"ם אלשיך יש לו טענה אחרת

אגב, לא נכון להציג כאן כאילו כל הפוסקים פסלו אתרוג המורכב, וכל שכן שתולדות המורכב לא כולם פסלו
עיין לדוגמא בש"ך, דגול מרבבה, שו"ת פנים מאירות, בית אפרים, ואף הישמח משה בירך על אתרוג המורכב בשם ומלכות
האחרונים נחלקו זה עם זה ומה לנו כי נלין. אך הטענה היא על עצם הניסיון להכריע את הנושא ההלכתי באמצעות טענות מדעיות, כאשר לא הפוסלים ולא המכשירים התבססו על הנושא המדעי.
אינו נכון, הם בהחלט חששו בגלל הנושא המדעי, תעיין ותבדוק
הם בדקו את האתרוג, ואף הריחו אותו אם זה מריח כמו לימון, הם בדקו על צורתו אם יש לו צורת לימון וכדומה, עיין בדבריהם ותמצא נחת


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 03:09

רמתים צופים כתב:
דרומאי כתב: המושג 'גנטיקה' לא היה קיים בזמנם.
המושג גנטיקה קיים מאז ששת ימי בראשית, לפי התורה שלנו
אתה כנראה מתכוון למילה "גנטיקה", אכן, חז"ל קראו לזה "כלאים/הכלאה"
אז זהו שלא. גנטיקה הוא המדע הבוחן השפעות של גנים על תכונות הולדות, בין בחי בין בצומח. המדע הזה התפתח בשנים אחרונות, ובעיקר מאז החכם הגוי המכונה 'מנדל', ועכ''פ ודאי לא היה ידוע בזמן הב''ח וחבריו, כך שהם לא התכוונו לפסול ולא להכשיר על סמך זה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 03:09

רמתים צופים כתב: הפרי גדל גם מהאדמה ומהמים ועדיין לא נחשב חציו אדמה וחציו פרי
[מה גם, שהיום נותנים זריקות וחיסונים...]
הטיעון של אדמה ומים הוא לא טיעון. הנידון הוא על שני עצים שגורמים לפרי לגדול, אם זה נחשב שני גורמים ותלוי בסוגיית זוז"ג וחוששין לזרע האב וכו', וזה עיקר הנידון בפוסקים. הנידון אם יש לו תוצאה של לימון או לא, הוא נידון זוטרי מאוד.
על זריקות וחיסונים אתה צודק שזה לא נחשב גורם של עץ אחר, וזה סתם חששות בעלמא. וכידוע שרצחו רוחנית סוחר אתרוגים נודע וכשר ז"ל, על סמך שמועות בגלל חיסונים שנתן לעצים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:10

דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב:
דרומאי כתב: המושג 'גנטיקה' לא היה קיים בזמנם.
המושג גנטיקה קיים מאז ששת ימי בראשית, לפי התורה שלנו
אתה כנראה מתכוון למילה "גנטיקה", אכן, חז"ל קראו לזה "כלאים/הכלאה"
אז זהו שלא. גנטיקה הוא המדע הבוחן השפעות של גנים על תכונות הולדות, בין בחי בין בצומח. המדע הזה התפתח בשנים אחרונות, ובעיקר מאז החכם הגוי המכונה 'מנדל', ועכ''פ ודאי לא היה ידוע בזמן הב''ח וחבריו, כך שהם לא התכוונו לפסול ולא להכשיר על סמך זה.
אם הזמן יספיק לי מחר, אנסה לצטט מדבריהם של האחרונים בתשובותיהם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:13

כלפי ליא כתב:
רמתים צופים כתב: הפרי גדל גם מהאדמה ומהמים ועדיין לא נחשב חציו אדמה וחציו פרי
[מה גם, שהיום נותנים זריקות וחיסונים...]
הטיעון של אדמה ומים הוא לא טיעון. הנידון הוא על שני עצים שגורמים לפרי לגדול, אם זה נחשב שני גורמים ותלוי בסוגיית זוז"ג וחוששין לזרע האב וכו', וזה עיקר הנידון בפוסקים. הנידון אם יש לו תוצאה של לימון או לא, הוא נידון זוטרי מאוד.
על זריקות וחיסונים אתה צודק שזה לא נחשב גורם של עץ אחר, וזה סתם חששות בעלמא. וכידוע שרצחו רוחנית סוחר אתרוגים נודע וכשר ז"ל, על סמך שמועות בגלל חיסונים שנתן לעצים.
העץ אינו מייצר את הפרי, העץ גורם לו לגדול כשם שהאדמה והמים גורמים לו לגדול.
העץ אינו כמו זרע האב, האבקנים שנוצרים דרך הפרחים הם זרע האב, ותעלות העלי הם כעין חלק הנקבי. העץ אינו אלא מעביר את המים והדברים הנצרכים מהאדמה דרכו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 03:14

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב: אם הזמן יספיק לי מחר, אנסה לצטט מדבריהם של האחרונים בתשובותיהם.
כדאי שמחר תאסוף גם ציטוטים של השיטות האחרות.
הוא לא התכוון לשיטות, אלא להוכיח שהאחרונים ביססו איסורם על שייכות גנטית בין האתרוג המורכב ללימון, ולכן לדעתו לפי מה שידוע בזמננו אין סיבה לאסור.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 03:15

רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:
רמתים צופים כתב: הפרי גדל גם מהאדמה ומהמים ועדיין לא נחשב חציו אדמה וחציו פרי
[מה גם, שהיום נותנים זריקות וחיסונים...]
הטיעון של אדמה ומים הוא לא טיעון. הנידון הוא על שני עצים שגורמים לפרי לגדול, אם זה נחשב שני גורמים ותלוי בסוגיית זוז"ג וחוששין לזרע האב וכו', וזה עיקר הנידון בפוסקים. הנידון אם יש לו תוצאה של לימון או לא, הוא נידון זוטרי מאוד.
על זריקות וחיסונים אתה צודק שזה לא נחשב גורם של עץ אחר, וזה סתם חששות בעלמא. וכידוע שרצחו רוחנית סוחר אתרוגים נודע וכשר ז"ל, על סמך שמועות בגלל חיסונים שנתן לעצים.
העץ אינו מייצר את הפרי, העץ גורם לו לגדול כשם שהאדמה והמים גורמים לו לגדול.
העץ אינו כמו זרע האב, האבקנים שנוצרים דרך הפרחים הם זרע האב, ותעלות העלי הם כעין חלק הנקבי. העץ אינו אלא מעביר את המים והדברים הנצרכים מהאדמה דרכו.
אתה מערבב בוטניקה והלכה.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי אור זרוע » 03 אוקטובר 2018, 03:15

בנוגע לאתרוג המורכב מעניין להביא מש"כ אבני נזר (חו"מ קטו) בנוגע להרה"ק החוזה מלובלין זצ"ל:
והנה שמעתי שהרבי מלובלין זצוקללה"ה שיבח הקורפי. וזה הי' עמוד גדול לסמוך. כי מסתמא צפה ברוח קדשו שאינם מורכבים ובוודאי העולם סומכים עליו וע"כ יוצאים לכתחילה בהקורפו:
אולם זאת שמעתי ברור שמה שחסידי פולין אינם נזהרים באיסור חדש נצמח מחמת כי בבית הרבי מלובלין זצללה"ה היו נותנים על השלחן כוסמת של חדש כי הרבי אמר מאחר שזקנו הב"ח התיר אין לו לחוש [עי' ב"ח יו"ד סי' רצ"ג]. וע"כ יוכל להיות שע"כ לא חשש הרבי מלובלין זצללה"ה ג"כ לחשש מורכב מאחר שהב"ח התיר בתשובה [סי' קל"ה] המורכבים שמראיהם מראה אתרוג היינו שמרכיב ענף אילן אתרוג בתוך אילן לימוני ואף שיש בו ריח לימוני. ואם זה הי' טעמו מן הדין עלינו לחוש לשיטת רוב אחרונים החולקים על הב"ח בזה.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:16

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב: אם הזמן יספיק לי מחר, אנסה לצטט מדבריהם של האחרונים בתשובותיהם.
כדאי שמחר תאסוף גם ציטוטים של השיטות האחרות.
איני מתכוון להכניס ראשי בין ההרים כמובן, אלא בניגוד לטענתך שהם לא חששו עקב הטענה הבוטנית, אנסה להביא מדבריהם שהם כן ביססו את דבריהם עקב המציאות הגנטי שבתוך הפרי.
ושו"ר שקדמני דרומאי.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 03:17

דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב: העץ אינו מייצר את הפרי, העץ גורם לו לגדול כשם שהאדמה והמים גורמים לו לגדול.
העץ אינו כמו זרע האב, האבקנים שנוצרים דרך הפרחים הם זרע האב, ותעלות העלי הם כעין חלק הנקבי. העץ אינו אלא מעביר את המים והדברים הנצרכים מהאדמה דרכו.
אתה מערבב בוטניקה והלכה.
לא רק זו, אלא שבזה כבר חולק על הפוסקים שכן התייחסו לעץ כאב, עיין על דבריהם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:20

כלפי ליא כתב:
דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב: העץ אינו מייצר את הפרי, העץ גורם לו לגדול כשם שהאדמה והמים גורמים לו לגדול.
העץ אינו כמו זרע האב, האבקנים שנוצרים דרך הפרחים הם זרע האב, ותעלות העלי הם כעין חלק הנקבי. העץ אינו אלא מעביר את המים והדברים הנצרכים מהאדמה דרכו.
אתה מערבב בוטניקה והלכה.
לא רק זו, אלא שבזה כבר חולק על הפוסקים שכן התייחסו לעץ כאב, עיין על דבריהם.
לא הבנתי, אולי אנחנו מדברים משני דברים שונים
זה שהפרי נוצר דרך האבקנים והביצית שבסוף תעלות העלי - יש ויכוח?
או אולי בהגדרת המילה "אב"?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 03:22

רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:
דרומאי כתב: אתה מערבב בוטניקה והלכה.
לא רק זו, אלא שבזה כבר חולק על הפוסקים שכן התייחסו לעץ כאב, עיין על דבריהם.
לא הבנתי, אולי אנחנו מדברים משני דברים שונים
זה שהפרי נוצר דרך האבקנים ותעלות העלי - יש ויכוח?
או אולי בהגדרת המילה "אב"?
הויכוח הוא בהגדרה ההלכתית של 'אב', האם זה תלוי בהגדרה הבוטנית-גנטית, או שזהו מושג אחר לגמרי.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי החסיד » 03 אוקטובר 2018, 03:22

הנה מצאתי חבר ל@רמתיים צופים, והוא הרב אליעזר מלמד ואצטט דבריו-
לפי המחקרים המדעיים האתרוג אינו מושפע מהכנה שדרכה הוא יונק מהקרקע, שכן הכנה אינה אלא כצינור להעברת מים ומינרלים, אבל כל התכונות של האתרוג נקבעות על פי הרוכב שעליו האתרוג צמח. לפי זה, אם יקחו זרעים מאתרוג זה, או ענפים מהרוכב, הרי שהם יהיו אתרוגיים לגמרי, בלא שום השפעה של הכנה שהיתה לרוכב שממנו יצאו. וכ"כ פרופ' גולדשמידט (תחומין ב, 143), ופרופ' זהר עמר (אתרוגי ארץ ישראל, עמ' 20). עובדה היא שכאשר צריכים להרכיב עץ רגיש על עץ עמיד, לעולם צריכים להמשיך לבצע את ההרכבות הללו, מפני שהיחורים שיוצאים מהרוכב נותרים רגישים גם בדור העשירי כפי שהיו בתחילה, וכדי לחזקם צריך להרכיבם על כנה של סוג עמיד.
ואם כן עיקר הפסול של אתרוג מורכב, הוא מפני שבפועל האתרוג גדל גם בעזרת עץ שאינו אתרוג, או מפני שנעשתה בו עבירה, אבל לא מפני שיש בו תכונות שאינם של אתרוג. ואם כן כל הטעמים שנאמרו לגבי פסול אתרוג מורכב, כבר לא קיימים בעצי אתרוג שניטעו על ידי זרעים או יחורים שנלקחו מאתרוגים מורכבים. והיתר זה הרבה יותר מרווח ממה שכתב בשו"ת בית אפרים או"ח נו, שהוא סבר שהיחור שנלקח מהעץ המורכב מושפע מעט מהכנה, ואע"פ כן התיר. ומה שכתב בכשרות ארבעת המינים (עמ' קפג), שדינו של הבית אפרים לא התקבל, הוא מפני שסברו שהיחורים והזרעים מושפעים מהכנה, ואין זה אומר שכיום היו מחמירים.
וממילא אין צורך לדקדק כל כך כיום במסורות האתרוגים, שכן בפועל כיום מקפידים שלא להרכיב את האתרוגים, והחשש שמא באחד הדורות הקדומים היתה בהם הרכבה, אינה פוסלת.
עכשיו תבינו למה כתבתי "החרדיים".


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:25

דרומאי כתב:
רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב: לא רק זו, אלא שבזה כבר חולק על הפוסקים שכן התייחסו לעץ כאב, עיין על דבריהם.
לא הבנתי, אולי אנחנו מדברים משני דברים שונים
זה שהפרי נוצר דרך האבקנים ותעלות העלי - יש ויכוח?
או אולי בהגדרת המילה "אב"?
הויכוח הוא בהגדרה ההלכתית של 'אב', האם זה תלוי בהגדרה הבוטנית-גנטית, או שזהו מושג אחר לגמרי.
הרב כלפי לייא הביא סוגיית הגמ' של חוששין לזרע האב, ועל זה אמרתי שזרע האתרוג היא האבקנים, זאת מציאות, ולא הבנתי על מה יש לחלוק בזה
או שאתה מתכוון לשם 'אב', גם בלי הסברא של חוששין לזרע


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:28

נזהר מצבועים כתב:ויותר אבוי מכח כאלה חברים לפסול את כל גדולי ההוראה בדורות האחרונים ובכלל.
רח"ל.
אני חושש אולי אתה מתכוון אלי, לכן אני חייב להבהיר שוב, כדי להיות נקי מה' ומישראל
איני פוסל ח"ו שום פוסק שפוסק אחרת
ובפרט אלו שאכן חוששים שבאמצעות הרכבה נוצר הפרי באמצעות זרע הלימון ואינם יודעים שהמציאות שונה
אני סה"כ אומר שכל אלו האחרונים שפסלו עקב בעיה גנטית זו, כהיום שיודעים שאינו כן, שוב אין מקום לחשוש
מי שרוצה להחמיר עקב שיצא מפומיה דגברי רברבי, תבוא עליו ברכה
עיקר טענתי לא היה אלא שזה בא על חשבון פסולים שעליהם אין מקום לפקפק (לכאורה)


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 03:32

רמתים צופים כתב: הרב כלפי לייא הביא סוגיית הגמ' של חוששין לזרע האב, ועל זה אמרתי שזרע האתרוג היא האבקנים, זאת מציאות, ולא הבנתי על מה יש לחלוק בזה
או שאתה מתכוון לשם 'אב', גם בלי הסברא של חוששין לזרע
הכוונה כמובן לשם אב.
לגופו, הפוסקים דנו במורכב מכמה זוויות, יש גם את הזווית הזו של גורם, ויש גם את החששות שזה נחשב פרי אחר או שיש בתוך הפרי חלק ממנו שהוא לימון, עד כדי שדנו על הגדלת השיעור.
לדברים אלו אכן אין כל מובן לאור הידוע היום במהות ההרכבה, ודבריהם ודאי שצ"ע טובא. אך עדיין זה לא סיבה להכשיר.

נ.ב. אני מסתייג עמוקות מהסגנון הירוד לשם מופנים תגובות של כאלו שלא מבינים כלום בסוגיא, וצועקים וצווחים בלי קשר.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:33

החסיד כתב:הנה מצאתי חבר ל@רמתיים צופים, והוא הרב אליעזר מלמד ואצטט דבריו-
איני מכיר את הרב הנ"ל, ואני גם איני מכיר את הרב המסתתר תחת הניק 'החסיד'

אבל בנוגע לעצם דבריך, עד שאתה מחפש לי חברים שאיני מכיר, אתה לא צריך להרחיק לכת, תפתח את ספרו של ר' יעקב בן ר' אשר, מסביב לו ישנו חיבור של הגאון הגדול ר' יואל סירקיש, והוא כותב כן בתשובתיו, וכן היא דעת הבית אפרים ועוד גדולי הפוסקים.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים