כשרות הערבות לחג הסוכות

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:36

כלפי ליא כתב:
רמתים צופים כתב: הרב כלפי לייא הביא סוגיית הגמ' של חוששין לזרע האב, ועל זה אמרתי שזרע האתרוג היא האבקנים, זאת מציאות, ולא הבנתי על מה יש לחלוק בזה
או שאתה מתכוון לשם 'אב', גם בלי הסברא של חוששין לזרע
הכוונה כמובן לשם אב.
לגופו, הפוסקים דנו במורכב מכמה זוויות, יש גם את הזווית הזו של גורם, ויש גם את החששות שזה נחשב פרי אחר או שיש בתוך הפרי חלק ממנו שהוא לימון, עד כדי שדנו על הגדלת השיעור.
לדברים אלו אכן אין כל מובן לאור הידוע היום במהות ההרכבה, ודבריהם ודאי שצ"ע טובא. אך עדיין זה לא סיבה להכשיר.

נ.ב. אני מסתייג עמוקות מהסגנון הירוד לשם מופנים תגובות של כאלו שלא מבינים כלום בסוגיא, וצועקים וצווחים בלי קשר.
כעת אני מתחיל להבין קצת את דבריך, ותודה על ההבהרה!
עד עכשיו חשבתי לתומי שאתה מתכוון לפסול של המגן אברהם שחציו לימון.
אשמח אם תצמצם ותבהיר מצד איזה פסול שנקטו הפוסקים הנך מתכוון.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 03:37

רמתים צופים כתב:
החסיד כתב:הנה מצאתי חבר ל@רמתיים צופים, והוא הרב אליעזר מלמד ואצטט דבריו-
איני מכיר את הרב הנ"ל, ואני גם איני מכיר את הרב המסתתר תחת הניק 'החסיד'

אבל בנוגע לעצם דבריך, עד שאתה מחפש לי חברים שאיני מכיר, אתה לא צריך להרחיק לכת, תפתח את ספרו של ר' יעקב בן ר' אשר, מסביב לו ישנו חיבור של הגאון הגדול ר' יואל סירקיש, והוא כותב כן בתשובתיו, וכן היא דעת הבית אפרים ועוד גדולי הפוסקים.
זה שיש שיטות אחדות שמכשירים מורכב לא אומר שכך היא ההלכה
אחרי שרוב האחרונים נקטו לא כך. וכמו לדוגמא מה שהעלה למעלה אור זרוע.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:38

נזהר מצבועים כתב: א. אני יכתוב ברור מי שכותב שרוב האחרונים מכשירים מורכב הוא לא מבין בסוגיא.
ב. הזעקה על הסגנון המחוצף כנגד מנהג ישראל.
ג. ומכח מי עוד..
א. שקר גס, מעולם לא אמרתי שרוב האחרונים מכשירים, ואף מעולם לא ספרתי את מניין הפוסקים לכאן או לכאן
ב. מנהג רוב ישראל לקחת אתרוגי אר"י שאין שום ידע או מסורת, ודלא כהחת"ס והחזו"א. [ואני מתכוון מה"חרדיים"... את האחרים אני לא מכיר].


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 03:39

רמתים צופים כתב:במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו....
והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!
"את אשר התרת אסרתי"
וכי מי זה התיר את האתרוג שנופל ממנו הפיטם, האם תגרי השוק, או רובם המוחלט של הפוסקים בכל תפוצות ישראל?
ומי זה שכתב להלכה דרק ירוק כעשבי השדה פסול, אבל כל שהתחיל קצת להצהיב כשר? האינך יודע זאת? האם אתה יותר חכם מהם?

האם פלא הוא שהתוצאה אח"כ היא "את אשר אסרת התרתי".


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:40

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב:
החסיד כתב:הנה מצאתי חבר ל@רמתיים צופים, והוא הרב אליעזר מלמד ואצטט דבריו-
איני מכיר את הרב הנ"ל, ואני גם איני מכיר את הרב המסתתר תחת הניק 'החסיד'

אבל בנוגע לעצם דבריך, עד שאתה מחפש לי חברים שאיני מכיר, אתה לא צריך להרחיק לכת, תפתח את ספרו של ר' יעקב בן ר' אשר, מסביב לו ישנו חיבור של הגאון הגדול ר' יואל סירקיש, והוא כותב כן בתשובתיו, וכן היא דעת הבית אפרים ועוד גדולי הפוסקים.
זה שיש שיטות אחדות שמכשירים מורכב לא אומר שכך היא ההלכה
אחרי שרוב האחרונים נקטו לא כך. וכמו לדוגמא מה שהעלה למעלה אור זרוע.
איני יודע מה מוגדר אצלך הלכה, אבל ודאי אלו שכתבו כך נקטו שכך היא ההלכה.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 03:43

רמתים צופים כתב:
יוסי יעבץ כתב:מה כל הנידון כאן.
גם לגבי אתרוגים
גם לגבי מצות
גם לגבי הרבה דברים אכשר דרא.
היום המנהג הרווח להקפיד על לבלוב
מה באת לזלזל.
במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב



והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!
ביה"ל סימן תרכח שדומה וכו': עיין במ"ב מה שכתבנו לענין אתרוגים המורכבים וזה לשון הבכורי יעקב זה פשוט שהאתרוגים הגדלים אצלנו במדינת אשכנז בגנות של שרים כולם מורכבים הם אבל אותם שבאים מאיטליא והם ספק מורכבים לכאורה יהיו כשרים אם א"א להכריע דניזל בתר רובא ורוב האתרוגים שבעולם ידוע שאינם מורכבים אכן לדינא צ"ע ועכ"פ ספק מורכב אם אין לו אחר יטלו בלא ברכה עכ"ל. ולענ"ד אפשר לומר דלהכי סמכו כמה פוסקים על הסימנים אף דאין ראיה כ"כ כמו שכתבו הפוסקים האחרונים משום דבצירוף רובא יש לסמוך ע"ז וע"כ אין למחות במי שסומך ע"ז ומברך כנלענ"ד:


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 03:45

משנה ברורה סימן תרכח ס"ק סה אלא א"כ חוזר וכו' - ר"ל היכא דידעינן טבע האתרוגים שבאותו מקום שדרכן לחזור אח"כ למראה אתרוג לאחר ששהו בכלי זמן מרובה אז אפילו בעודו ירוק כשר דכיון שחוזר למראהו ע"כ נגמר פריו ומ"מ הסכימו האחרונים דאין לסמוך ע"ז למעשה ואין לקנות אתרוגים אא"כ התחיל במקצת לשוב למראה אתרוג דשמא יהיה נשאר ירוק. אתרוג המורכב הסכימו הפוסקים שהוא פסול דלא מקרי אתרוג כלל. ומורכב היינו מאתרוג ולומונ"י או פאמראנ"ץ או שום פרי אחרת אפילו אם הבריך ענף מאילן אתרוג לתוך לומונ"י וכ"ש אם הבריך ענף מאילן לומונ"י תוך אילן אתרוג [אבל אם הרכיב משני אילני אתרוג ביחד כגון ענף אילן שפירותיו דקים וקטנים לתוך אילן שפירותיו גסים כשר. א"ר בשם ב"ח].


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 03:46

כלפי ליא כתב: אולי תלמד אותנו קודם מי זה כל גדולי האחרונים שאתה מדבר עליהם לפני שאתה מנפיק את הסיסמאות הללו?
אם תבדוק תגלה שרוב גדולי האחרונים דווקא נטו להכשיר אתרוגים מורכבים.
משנה ברורה שמעיד כך לא מספיק לך?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:50

סבא כתב: וכי מי זה התיר את האתרוג שנופל ממנו הפיטם, האם תגרי השוק, או רובם המוחלט של הפוסקים בכל תפוצות ישראל?
הרא"ש והרמ"א שעליהם מתבססים כל המתירים, עוסקים באתרוג שלא היה להם פיטם "מעולם"!
(וכבר העלו כאן החברים שאסור לשאול על הפוסקים מהמציאות והבן).
ואגב, אם אתה מחפש פוסקים בדור האחרון -
הגרח"פ שיינברג פסל אתרוג שנפל ממנו הפיטם, וכן היה גם דעת הגר"מ ברנסדורפר.
וכן כתב הרב וואזנר בתשובה להגרמ"ב שמעיקר הדין פסול, וכן מוכח מדברי הרא"ש והמבי"ט, אלא שמאריך ל"ללמד זכות" על אלו שלוקחים בלי פיטם. אבל ודאי שמעיקר הדין אין לסמוך על זה.
סבא כתב:ומי זה שכתב להלכה דרק ירוק כעשבי השדה פסול, אבל כל שהתחיל קצת להצהיב כשר? האינך יודע זאת? האם אתה יותר חכם מהם?.
עירבבת כאן שני נידונים
כהיום ישנם טוענים שזה לא מספיק ירוק, כיון שזה לא ממש ככרתי וכעשבי השדה
לא מצאתי סמך לכך שיש הבדל בין דרגות הירקות...
הפשט במשנה היא, שבלשון חכמים היו קוראים גם לירוק וגם לצהוב שלנו בשום 'ירוק', ולא היה להם שם נפרד לצבע הצהוב
וכדי להבדיל ביניהם, קראו לירוק שלנו - ירוק כעשבי השדה, ולצהוב שלנו - ירוק כשעווה וכדומה
וכן פירשו כל המפרשים שם

טענה שנייה, אכן יש על מה לסמוך, והיא שיטת הרא"ש שבא להקל על אתרוגים שהתחילו להצהיב
אלא שעלייה וקוץ בה - חדא שסתימת כל הראשונים אינו כן (וגם סתימת לשון המשנה והגמ', שכידוע שדעת הש"ך שכל היכי שסתימת לשון התלמוד נוטה כצד אחד במחלוקת ראשונים, יש לנקוט מעיקר הדין כצד ההיא).
ב' מדובר בקולא, שודאי במקום שיש אתרוג צהוב אין ראוי לסמוך על קולא זו
ג' כהיום האתרוגים הנמכרים באר"י, מדובר באתרוגים שהם עדיין בוסר לגמרי, ובאופן טבעי אין להם שום דרך להצהיב, וכל ההיתר לא היה אלא בגלל שכיון שמתחיל להצהיב, בחזקה שימשיך להצהיב ויגמר פריו, אבל כהיום עושים הבחלה כימי כדי להצהיב את האתרוג, ולכן יש מקום גדול לחשוש.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 03:53

נזהר מצבועים כתב:אתה מתעלם בחוצפה מדברי המשנה ברורה שהוא פוסק אחרון.

הרבה פוסקים כבר קמו אחריו...
עד מתי יישאר המשנ"ב האחרון? אחרון למי?


ושוב אבהיר, מעולם לא חלקתי על דבריהם, אדרבא, אמרתי שדוקא לפי דבריהם, כהיום שיודעים איך זה עובד, גם לדידהו אין מקום לחשוש, וכל דבריהם לא נאמרו אלא כאשר חששו שזה מוכלא וחלקו לימון


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 03:55

רמתים צופים כתב:
נזהר מצבועים כתב:אתה מתעלם בחוצפה מדברי המשנה ברורה שהוא פוסק אחרון.

הרבה פוסקים כבר קמו אחריו...
עד מתי יישאר המשנ"ב האחרון? אחרון למי?
לכתוב בזלזול כנגד אלה ההולכים על פי פסיקת המשנה ברורה
ולכתוב עליהם בזה הלשון "אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב" זה לא מקובל.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 03:59

רמתים צופים כתב: אין ברצוני להיכנס לויכוח סרק זו
איני מבין את הרמז שלך של הדלי"ם, אני לא מכיר אותם, כך שאני לא מצליח לפענח את כל הרמזים האלו
ושוב אבהיר, מעולם לא כתבתי בזלזול כנגד שום פוסק
ואדרבא, ראיתי כאן מזלזלים בריש גלי כנגד רבן של ישראל - הב"ח הבית אפרים הישמח משה ועוד ועוד.

ואם שגיתי - ה' הטוב יכפר
אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
כך כתבת.
המשנה ברורה זה לא אלה. והחזון איש זה לא אלא והחתם סופר זה לא אלה וכן הלאה.
חזור בך שלא תבוש בעלמא הדין ודאתי.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 04:01

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב: אין ברצוני להיכנס לויכוח סרק זו
איני מבין את הרמז שלך של הדלי"ם, אני לא מכיר אותם, כך שאני לא מצליח לפענח את כל הרמזים האלו
ושוב אבהיר, מעולם לא כתבתי בזלזול כנגד שום פוסק
ואדרבא, ראיתי כאן מזלזלים בריש גלי כנגד רבן של ישראל - הב"ח הבית אפרים הישמח משה ועוד ועוד.

ואם שגיתי - ה' הטוב יכפר
אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
"הוסיפו" - היינו שהוסיפו האחרונים פסול מה שלא נזכר בראשונים, זה לא נכון?
בכל אופן, נדמה לי שהויכוח תם ונגמר
ואני סיימתי בזאת, אם למישהו ישנו טיעון ענייני ולא צעקני, אשמח לדון עמו כדרכו של תורה
ולילה טוב לכל העוסקים באורייתא כאן ברתיחא עילאה...

רק לסיום אוסיף ואציין הרגשה קטנה שיש לי בלבי
שהרבה מהצועקים כאן ככרוכיא, אינם טוענים כן מבחינה הלכתית, אלא שזה נעשה אצלם חלק מהחסידות ומעיקרי הדת לחפש אחר אתרוג שבא דרך הענן למדבר.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 09:01

רמתים צופים כתב:
כלפי ליא כתב:
רמתים צופים כתב: הרב כלפי לייא הביא סוגיית הגמ' של חוששין לזרע האב, ועל זה אמרתי שזרע האתרוג היא האבקנים, זאת מציאות, ולא הבנתי על מה יש לחלוק בזה
או שאתה מתכוון לשם 'אב', גם בלי הסברא של חוששין לזרע
הכוונה כמובן לשם אב.
לגופו, הפוסקים דנו במורכב מכמה זוויות, יש גם את הזווית הזו של גורם, ויש גם את החששות שזה נחשב פרי אחר או שיש בתוך הפרי חלק ממנו שהוא לימון, עד כדי שדנו על הגדלת השיעור.
לדברים אלו אכן אין כל מובן לאור הידוע היום במהות ההרכבה, ודבריהם ודאי שצ"ע טובא. אך עדיין זה לא סיבה להכשיר.

נ.ב. אני מסתייג עמוקות מהסגנון הירוד לשם מופנים תגובות של כאלו שלא מבינים כלום בסוגיא, וצועקים וצווחים בלי קשר.
כעת אני מתחיל להבין קצת את דבריך, ותודה על ההבהרה!
עד עכשיו חשבתי לתומי שאתה מתכוון לפסול של המגן אברהם שחציו לימון.
אשמח אם תצמצם ותבהיר מצד איזה פסול שנקטו הפוסקים הנך מתכוון.
עיין בתשובות בית אפרים או"ח סי' נח בביאור דברי המג"א, ועיין עוד שם בהרחבה בכל סוגיא זו בכל הנידונים שיש באתרוג מורכב, ומה שדן בדין ילדה שסיבכה בזקנה לפי שיטת רש"י שזה תלוי בדין זוז"ג.
ואני התכוונתי לנידון הזה של זוז"ג, שהוא תלוי בסוגיית חוששין לזרע האב כמבואר בתוס' סנהדרין פ:


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 09:06

נזהר מצבועים כתב:
כלפי ליא כתב: אולי תלמד אותנו קודם מי זה כל גדולי האחרונים שאתה מדבר עליהם לפני שאתה מנפיק את הסיסמאות הללו?
אם תבדוק תגלה שרוב גדולי האחרונים דווקא נטו להכשיר אתרוגים מורכבים.
משנה ברורה שמעיד כך לא מספיק לך?
מספיק ויותר. ואם תבדוק שוב ברשימת המקורות תגלה א' שרבים מאוד מגדולי האחרונים נטו להכשיר אתרוג מורכב ממש, ואי"ז שיטה דחויה, ורבים מגדולי הדורות אף נהגו כך למעשה לברך על אתרוג מורכב.
ובכל מקרה, אני דיברתי על אתרוג שתולדתו ממורכב שעל זה דיבר הרה"ג רמתיים צופים, ובזה רוב גדולי האחרונים נטו להכשיר כפי שמסיק הבית אפרים ומעיד שכך המנהג של רוב דורו, ואין שום ראיה שהמשנ"ב פסל גם אותם.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 09:10

רמתים צופים כתב:
סבא כתב: וכי מי זה התיר את האתרוג שנופל ממנו הפיטם, האם תגרי השוק, או רובם המוחלט של הפוסקים בכל תפוצות ישראל?
הרא"ש והרמ"א שעליהם מתבססים כל המתירים, עוסקים באתרוג שלא היה להם פיטם "מעולם"!
(וכבר העלו כאן החברים שאסור לשאול על הפוסקים מהמציאות והבן).
ואגב, אם אתה מחפש פוסקים בדור האחרון -
הגרח"פ שיינברג פסל אתרוג שנפל ממנו הפיטם, וכן היה גם דעת הגר"מ ברנסדורפר.
וכן כתב הרב וואזנר בתשובה להגרמ"ב שמעיקר הדין פסול, וכן מוכח מדברי הרא"ש והמבי"ט, אלא שמאריך ל"ללמד זכות" על אלו שלוקחים בלי פיטם. אבל ודאי שמעיקר הדין אין לסמוך על זה.
וכן הורה הרב אלישיב לפסול אתרוגי זמננו בלי פיטם, בלא לימוד זכות על אלו שכן לוקחים בלי פיטם וה' יכפר בעדם.


חסידישער
הודעות: 19
הצטרף: 05 דצמבר 2017, 23:42
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי חסידישער » 03 אוקטובר 2018, 09:54

רמתים צופים כתב:
חסידישער כתב:
כלפי ליא כתב:ג"א מעיד שבצעירותי לא היה מושג כזה של ערבות לבלוב, אולי אחד בעיר.
לבלוב הוא סימן שאין חשש נקטם ראשו ואם הלבלוב נופל כשיש לערבה שיעור על העץ יש בזה כבר חשש של נקטם ראשו. אמנם אם יש עץ שהערבות משירים את הלבלוב עוד בקטנות הענף הרי שאין בזה שום בעיה.
למיטב ידיעתי המציאות שונה בתכלית ממה שכתבת - לבלוב היינו שהענף נמצא באמצע הלבלוב והפריחה. לכל אילן ישנו זמן פריחה וזמן תרדמה, זמן הפריחה מצטמצם למשך כמה חודשי השנה בלבד, ומדובר בענפים ועלים מאוד צעירים, דהיינו שעדיין לא נגמר הענף ועליו. אח"כ בגמר הלבלוב והפריחה הענף מתחזק ואז היא עומדת בלי שום לבלוב. ענפים שהם באמצע הפריחה ועדיין לא נגמר בישולם יש להן לבלב, ברגע שנגמר בישולו שוב אין להם לבלב, וכל הלבלבים התפתחו ונעשו עלים גדולים.

וזו גם הסיבה למה דוקא (ובעיקר) הערבות שיש להם לבלוב, דוקא אלו נופלים ואינם עומדים חזק, ולכן הם פסולים לדעת המשנ"ב כיון שאינו עומד דרך גידולו. ולכן ראוי לכתחילה להדר ולהימנע מלקנות ערבות עם לבלב - היכי דאפשר.

[כך הבנתי בשם פרדסן. אם טעיתי, יבואו הבקיאים להעמידני על טעותי.]
בחנתי עץ ערבות במשך שנה שלמה וכל הזמן היו עליו ערבות עם לבלוב כולל ענפים גדולים וחזקים שהיה עליהם לבלוב, וכשדברתי על כך עם מגדלים הם אמרו לי שזה תלוי בחוזקו של העץ שכשהוא חזק הלבלוב נשאר וכשהוא חלש הלבלוב נופל (דומה לפיטם באתרוג).
יש גם ענפי ערבות קטנים שהלבלוב שלהם נפל באמצע גדילת הענף, כי העץ חלש.
עכשיו נכנסים לשאלה מהו נקטם ראשו..


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי אור זרוע » 03 אוקטובר 2018, 13:43

אני לא יכול להגיד שעקבתי אחר עץ ערבות, אבל ממה שראו עיני בערבות שהיו רגילים לקחת לפני עידן השקיות, שרק לראש הענף היה לבלוב, אבל לשאר הערבות היוצאות מצידי הענף, לא היה לבלוב. אני לא יכול לחתום על הדברים, כי מדובר בזיכרון ישן. בעבר היה קשה למצוא ערבות עם לבלוב, ורק מעטים הקפידו על כך. כנראה שיש הבדל בין הזנים, או בגיל העץ. הערבות שבשקיות הן יפות הרבה יותר, ויש לכולם לבלוב.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 14:34

כלפי ליא כתב:
רמתים צופים כתב:
סבא כתב: וכי מי זה התיר את האתרוג שנופל ממנו הפיטם, האם תגרי השוק, או רובם המוחלט של הפוסקים בכל תפוצות ישראל?
הרא"ש והרמ"א שעליהם מתבססים כל המתירים, עוסקים באתרוג שלא היה להם פיטם "מעולם"!
(וכבר העלו כאן החברים שאסור לשאול על הפוסקים מהמציאות והבן).
ואגב, אם אתה מחפש פוסקים בדור האחרון -
הגרח"פ שיינברג פסל אתרוג שנפל ממנו הפיטם, וכן היה גם דעת הגר"מ ברנסדורפר.
וכן כתב הרב וואזנר בתשובה להגרמ"ב שמעיקר הדין פסול, וכן מוכח מדברי הרא"ש והמבי"ט, אלא שמאריך ל"ללמד זכות" על אלו שלוקחים בלי פיטם. אבל ודאי שמעיקר הדין אין לסמוך על זה.
וכן הורה הרב אלישיב לפסול אתרוגי זמננו בלי פיטם, בלא לימוד זכות על אלו שכן לוקחים בלי פיטם וה' יכפר בעדם.
בתחילה נפנפו כאן כמה בדברי הגר"מ שטרנבוך, אלא שלא העתיקו אלא מה שנוח להם. יש בנותן טעם להעתיק כאן מדבריו לגבי אתרוג בלא פיטם מש"כ בספרו מועדים וזמנים ח':
"היום יש לחוש שצריך אתרוג עם פיטם דוקא, שבלי פיטם א"א לומר שהיינו רביתיה... ולפי דרכינו שבזמן הזה יש בשוק הרבה ארוגים בלתי מורכבים עם פיטם, הלא נפלה בבירא עיקר ההיתר באתרוג בלי פיטם דהיינו רביתיה..."

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי סענדער » 03 אוקטובר 2018, 14:41

כבוד הרב @רמתים צופים.
דבר ראשון רציתי לומר לך כי נהניתי מאוד מגישתך המקורית והיחודית, החכמתי ממך.
בפרט נהניתי מהסברא החדשה בענין אתרוג מורכב [בלי להכנס עד כמה זה משפיע על ההלכה, וכן בלי לדון על ההקשר בו רעיון זה נידון באשכול כאן].
ועתה ברצוני לשאול, מנין לך דבר זה?
ממי שמעת זאת? או היכן קראת על כך?


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 16:44

כלפי ליא כתב:
נזהר מצבועים כתב:
כלפי ליא כתב: אולי תלמד אותנו קודם מי זה כל גדולי האחרונים שאתה מדבר עליהם לפני שאתה מנפיק את הסיסמאות הללו?
אם תבדוק תגלה שרוב גדולי האחרונים דווקא נטו להכשיר אתרוגים מורכבים.
משנה ברורה שמעיד כך לא מספיק לך?
מספיק ויותר. ואם תבדוק שוב ברשימת המקורות תגלה א' שרבים מאוד מגדולי האחרונים נטו להכשיר אתרוג מורכב ממש, ואי"ז שיטה דחויה, ורבים מגדולי הדורות אף נהגו כך למעשה לברך על אתרוג מורכב.
ובכל מקרה, אני דיברתי על אתרוג שתולדתו ממורכב שעל זה דיבר הרה"ג רמתיים צופים, ובזה רוב גדולי האחרונים נטו להכשיר כפי שמסיק הבית אפרים ומעיד שכך המנהג של רוב דורו, ואין שום ראיה שהמשנ"ב פסל גם אותם.
רמתים צופים כתב בזה הלשון אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב [לא על תולדה]
מי שהוסיף פסול מורכבים הלא הוא המשנה ברורה ורוב הפוסקים. וזה לשון שער הציון סימן תרמח (עא) לבוש ומהר"ם פאדוא"ה ומהר"מ אלשיך ומ"א ושבות יעקב ובעל הסמ"ע המובא בתשובת ב"ח [וגם הט"ז מסכים שלא לברך עליהם אפילו בשעת הדחק] וח"ס ובית מאיר ושאר אחרונים:
לעומת זו המתירים הם מיעוט ביחס לאוסרים. בשערי תשובה הביא את חלקם וגם מתוכם יש שמתירים בלא ברכה.
ב. בנושא של תולדה החזון איש בכלאים בשני מקומות והאמרי בינה ור' שמואל מסלנט כתבו לאסור כנגד מה שכתב השערי תשובה סימן תרמ"ט ובשו"ת בית אפרים שלו. וגם בזה כתב בלשון שאינה מכובדת "ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב".

רמתים צופים כתב: במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב
ועוד הוסיפו לחפש בזכוכית מגדלת אולי נמצא שם איזה 'מראה' המציץ מן החרקים

והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 17:24

רמתים צופים כתב: במה איכשר דרא באתרוגים?
פעם הקפידו על עיקרי הכשרות
כדתנן במתניתין: ניטלה פיטמתו פסולה, הירוק ככרתי רבי יהודה פוסל
הידרו לקחת אתרוג יפה וגידולו נאה, להתהדר לפניו במצוות.

לעומת היום
אין מקפידים לקחת אתרוג עם פיטם - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג צהוב - שמשנתינו פוסלתו
אין מקפידים לקחת אתרוג יפה ונאה - שהכתוב מצווהו 'ולקחתם לכם פרי עץ הדר'

אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב
ועוד הוסיפו עליה פסול של תולדות המורכב
והוסיפו לחשוש על כל האתרוגים על ספק ספיקא אולי הם בכלל תולדות המורכב
ועוד הוסיפו לחפש בזכוכית מגדלת אולי נמצא שם איזה 'מראה' המציץ מן החרקים

והתורה מצווחת ואומרת - מי ביקש זאת מידכם?!
למה שלא תהדרו לקיים מצוותי כראוי?!
ועל כגון דא תמהו חז"ל "וכי איכשר דרא?!" בתמיהה!
בהקשר לזכוכית מגדלת שהתרעמת על כך.
א. אין ולו פוסק אחד שאומר שיש חובה לבדוק. סגי בעין רגילה כדברי המבי"ט שהוא מקורו של המ"ב סימן תרמ"ח ס"ק מו 'אבל אם ין נראה לעין'.
ב. מה שכן נוהגים אם תסתכל בשו"ת תשובות והנהגות ח"ג סיק קפא אות ג מביא מעשה ברבי חיים מבריסק שבדק בזכוכית מגדלת
וטען לו החזון איש שאין הדין כן שהרי אין נראה לעין.
והשיב לו הגר"ח שלדינא הוא מסכים עמו רק נראה לו שעל כל פנים יש איזה הידור שיהיה האתרוג תמים בלי מום כלל.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1007
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יצחק » 03 אוקטובר 2018, 17:41

סענדער כתב:כבוד הרב @רמתים צופים.
דבר ראשון רציתי לומר לך כי נהניתי מאוד מגישתך המקורית והיחודית, החכמתי ממך.
בפרט נהניתי מהסברא החדשה בענין אתרוג מורכב [בלי להכנס עד כמה זה משפיע על ההלכה, וכן בלי לדון על ההקשר בו רעיון זה נידון באשכול כאן].
ועתה ברצוני לשאול, מנין לך דבר זה?
ממי שמעת זאת? או היכן קראת על כך?
קרא בויקי' על הרכבה אלה הם דברים בסיסיים
הנידון בקצרה כפי הבנתי (אחרי כל הרעש העצבני שהיה כאן)
מצד אחד כיון שאין שינוי בגנטיקה של הפרי (עכ"פ לא שינוי גדול, אמרו פה שיש מחקרים חדשים שאומרים שקיים שינוי מעט וכמדומני שהסכימו פה שזה לא משפיע על הדור הבא)
א"כ נראה שהוא כמין הרוכב,
מצד שני כיון שהאילן החדש (שכולל את הרוכב והכנה) נעשה אילן אחד גדול יש סברא לומר שהפרי מתיחס לכללות האילן ולכן המין שלו נקבע כפי הטבע הפרטי (הגנים) שלו אלא לפי המין של האילן וכיון שהאילן מורכב משני מינים יש כאן פרי "מורכב". וזה מה שהתכוונו כשכתבו כאן שההלכה לא מתחשבת בגנטיקה. לפי הסברא הזו הגדר הוא שהפרי הוא בן של האילן והמין נקבע לפי האילן.

על גבי הסברא הזו בא ענין נוסף שרצו להוכיח מהדין של "בטלה ילדה בזקינה" שכיון שלענין ערלה רואים שהאילן נקבע לפי הכנה ולא מתיחסים לרוכב א"כ מוכח שהמין הוא כפי הכנה, ולפ"ז אין כאן בכלל "מורכב", ואם למשל מרכיבים אתרוג ע"ג לימון אז יש כאן רק לימון. ואם מרכיבים לימון על אתרוג יש כאן רק אתרוג (אלא שבמקרה כזה כיון שהפרי נראה כמו לימון יתכן שאפשר לפסול מטעם אחר - שאי"ז פרי עץ הדר שאמרה תורה הגם שהמין הוא מין אתרוג. כמדומני שסברא זו לא נאמרה לעיל).
עד כאן תמצית מה שהבנתי מכל הדברים שנאמרו עד עכשיו.

כמדומני שאפשר קצת לדמות את השאלה הזו למה שדנו פוסקי הזמן בהשתלת שחלות (לא ביציות!) שהגנטיקה של הילדים נקבעת אצל התורם אבל השחלה מושתלת כאבר בגוף של המושתל שבזה יש סברא לומר שכיון שנעשה אבר מאיבריו הוא מתיחס אחריו אפילו שמבחינה גנטית הוא לא "שלו". נראה לי שבעומק הדברים זו אותה שאלה.

בנוגע לכל המהומה שהיתה פה אני רוצה לכתוב גם את דעתי, נראה לי שכל זמן שהפוסקים לא מתיחסים לחידוש הגדול הזה ולא עושים עסק מהנידון הזה ודאי שהסברא הישרה היא שהם לא ידעו את המציאות. לא יעזור כלום, זה מה שנראה (לי) ההגיון הישר.
יש שיקול שמשתמשים בו מידי פעם שאומרים שאפשר לסמוך שמשמים שמרו עליהם שלא יכשלו בטעויות (סברות כאלו אמרו חלק מהרבנים בענין עופות הפטם, וע' בפוסקים לגבי אם בזמן הזה אומרים חזקה על צדיקים שאין הקב"ה מביא תקלה על ידם).


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 17:43

יוסי יעבץ כתב: רמתים צופים כתב לזלזל בזה הלשון "אלא שהוסיפו פסול של אתרוג המורכב"
ראה כאן
יוסי יעבץ כתב: בהקשר לזכוכית מגדלת שהתרעמת על כך.
א. אין ולו פוסק אחד שאומר שיש חובה לבדוק. סגי בעין רגילה כדברי המבי"ט שהוא מקורו של המ"ב סימן תרמ"ח ס"ק מו 'אבל אם ין נראה לעין'.
ב. מה שכן נוהגים אם תסתכל בשו"ת תשובות והנהגות ח"ג סיק קפא אות ג מביא מעשה ברבי חיים מבריסק שבדק בזכוכית מגדלת
וטען לו החזון איש שאין הדין כן שהרי אין נראה לעין.
והשיב לו הגר"ח שלדינא הוא מסכים עמו רק נראה לו שעל כל פנים יש איזה הידור שיהיה האתרוג תמים בלי מום כלל.
היא אשר אמרתי, מי שמהדר ורוצה להוסיף משום הידור מצוה תבוא עליו ברכה (לדעת הגר"ח), כל דבריי לא נאמרו אלא כלפי אלו שמדקדקים בזה שאין לו מקור הלכתי, במקום לדקדק על עיקר הדין, כגון אתרוג בלי פיטם לפי הרבה פוסקים לא יצא ידי חובתו


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 17:47

יצחק כתב:
סענדער כתב:כבוד הרב @רמתים צופים.
דבר ראשון רציתי לומר לך כי נהניתי מאוד מגישתך המקורית והיחודית, החכמתי ממך.
בפרט נהניתי מהסברא החדשה בענין אתרוג מורכב [בלי להכנס עד כמה זה משפיע על ההלכה, וכן בלי לדון על ההקשר בו רעיון זה נידון באשכול כאן].
ועתה ברצוני לשאול, מנין לך דבר זה?
ממי שמעת זאת? או היכן קראת על כך?
קרא בויקי' על הרכבה אלה הם דברים בסיסיים
...
בנוגע לכל המהומה שהיתה פה אני רוצה לכתוב גם את דעתי, נראה לי שכל זמן שהפוסקים לא מתיחסים לחידוש הגדול הזה ולא עושים עסק מהנידון הזה ודאי שהסברא הישרה היא שהם לא ידעו את המציאות. לא יעזור כלום, זה מה שנראה (לי) ההגיון הישר.
יש שיקול שמשתמשים בו מידי פעם שאומרים שאפשר לסמוך שמשמים שמרו עליהם שלא יכשלו בטעויות (סברות כאלו אמרו חלק מהרבנים בענין עופות הפטם, וע' בפוסקים לגבי אם בזמן הזה אומרים חזקה על צדיקים שאין הקב"ה מביא תקלה על ידם).
החזון איש כתב לאסור אתרוג המורכב בתולדה עם זאת שידע את המציאות.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 17:52

יצחק כתב: מצד אחד כיון שאין שינוי בגנטיקה של הפרי (עכ"פ לא שינוי גדול, אמרו פה שיש מחקרים חדשים שאומרים שקיים שינוי מעט וכמדומני שהסכימו פה שזה לא משפיע על הדור הבא)
א"כ נראה שהוא כמין הרוכב,
מצד שני כיון שהאילן החדש (שכולל את הרוכב והכנה) נעשה אילן אחד גדול יש סברא לומר שהפרי מתיחס לכללות האילן ולכן המין שלו נקבע כפי הטבע הפרטי (הגנים) שלו אלא לפי המין של האילן וכיון שהאילן מורכב משני מינים יש כאן פרי "מורכב". וזה מה שהתכוונו כשכתבו כאן שההלכה לא מתחשבת בגנטיקה. לפי הסברא הזו הגדר הוא שהפרי הוא בן של האילן והמין נקבע לפי האילן.
זהו סברא חדשה [ומעניינת] להתייחס אחרי האילן במקום הפרי עצמו, וראוי לדון בו בכובד ראש, אך לא מצאתי סברא כזו בפוסקים שדנו אודות אתרוג המורכב. אלא שנמצא לפי זה שיש כאן 'שני דינים', א' שהפרי עצמו יהיה פרי אתרוג, ושנית שהפרי יבוא מאילן של אתרוג.
יצחק כתב:על גבי הסברא הזו בא ענין נוסף שרצו להוכיח מהדין של "בטלה ילדה בזקינה" שכיון שלענין ערלה רואים שהאילן נקבע לפי הכנה ולא מתיחסים לרוכב א"כ מוכח שהמין הוא כפי הכנה, ולפ"ז אין כאן בכלל "מורכב", ואם למשל מרכיבים אתרוג ע"ג לימון אז יש כאן רק לימון. ואם מרכיבים לימון על אתרוג יש כאן רק אתרוג (אלא שבמקרה כזה כיון שהפרי נראה כמו לימון יתכן שאפשר לפסול מטעם אחר - שאי"ז פרי עץ הדר שאמרה תורה הגם שהמין הוא מין אתרוג. כמדומני שסברא זו לא נאמרה לעיל).
עד כאן תמצית מה שהבנתי מכל הדברים שנאמרו עד עכשיו.
סברת 'בטלה ילדה בזקינה' הנאמר באיסור כלאים כבר הביא המהר"ם אלשיך, אבל רוב הפוסקים דחו את הדימיון.
וגם בסברא זו צריך לומר שיש כאן שני דינים, א' שהפרי יהיה אתרוג, שהרי מהאי טעמא פסלו באופן שהכנה היה אתרוג אע"פ שבטלה ילדה בזקינה, וגם שהפרי יהיה לו 'דין' אתרוג.

ומסברא כדי לחדש חידושים כאלו צריכים ראיה או סמך כלשהי, דרשה או ילפותא, ממנו יהיה ניתן ללמוד שהתורה הקפידה על משהו נוסף, בנוסף על זה שיהיה אתרוג כפשוטו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי רמתים צופים » 03 אוקטובר 2018, 17:53

יוסי יעבץ כתב: החזון איש כתב לאסור אתרוג המורכב בתולדה עם זאת שידע את המציאות.
מה כוונתך? ע"י רוח הקודש?


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 17:55

רמתים צופים כתב:
יוסי יעבץ כתב: החזון איש כתב לאסור אתרוג המורכב בתולדה עם זאת שידע את המציאות.
מה כוונתך? ע"י רוח הקודש?
אלו דברים שידעו בזמנו.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1007
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יצחק » 03 אוקטובר 2018, 17:59

יוסי יעבץ כתב:
יצחק כתב:
סענדער כתב:כבוד הרב @רמתים צופים.
דבר ראשון רציתי לומר לך כי נהניתי מאוד מגישתך המקורית והיחודית, החכמתי ממך.
בפרט נהניתי מהסברא החדשה בענין אתרוג מורכב [בלי להכנס עד כמה זה משפיע על ההלכה, וכן בלי לדון על ההקשר בו רעיון זה נידון באשכול כאן].
ועתה ברצוני לשאול, מנין לך דבר זה?
ממי שמעת זאת? או היכן קראת על כך?
קרא בויקי' על הרכבה אלה הם דברים בסיסיים
הנידון בקצרה כפי הבנתי (אחרי כל הרעש העצבני שהיה כאן)
מצד אחד כיון שאין שינוי בגנטיקה של הפרי (עכ"פ לא שינוי גדול, אמרו פה שיש מחקרים חדשים שאומרים שקיים שינוי מעט וכמדומני שהסכימו פה שזה לא משפיע על הדור הבא)
א"כ נראה שהוא כמין הרוכב,
מצד שני כיון שהאילן החדש (שכולל את הרוכב והכנה) נעשה אילן אחד גדול יש סברא לומר שהפרי מתיחס לכללות האילן ולכן המין שלו נקבע כפי הטבע הפרטי (הגנים) שלו אלא לפי המין של האילן וכיון שהאילן מורכב משני מינים יש כאן פרי "מורכב". וזה מה שהתכוונו כשכתבו כאן שההלכה לא מתחשבת בגנטיקה. לפי הסברא הזו הגדר הוא שהפרי הוא בן של האילן והמין נקבע לפי האילן.

על גבי הסברא הזו בא ענין נוסף שרצו להוכיח מהדין של "בטלה ילדה בזקינה" שכיון שלענין ערלה רואים שהאילן נקבע לפי הכנה ולא מתיחסים לרוכב א"כ מוכח שהמין הוא כפי הכנה, ולפ"ז אין כאן בכלל "מורכב", ואם למשל מרכיבים אתרוג ע"ג לימון אז יש כאן רק לימון. ואם מרכיבים לימון על אתרוג יש כאן רק אתרוג (אלא שבמקרה כזה כיון שהפרי נראה כמו לימון יתכן שאפשר לפסול מטעם אחר - שאי"ז פרי עץ הדר שאמרה תורה הגם שהמין הוא מין אתרוג. כמדומני שסברא זו לא נאמרה לעיל).
עד כאן תמצית מה שהבנתי מכל הדברים שנאמרו עד עכשיו.

כמדומני שאפשר קצת לדמות את השאלה הזו למה שדנו פוסקי הזמן בהשתלת שחלות (לא ביציות!) שהגנטיקה של הילדים נקבעת אצל התורם אבל השחלה מושתלת כאבר בגוף של המושתל שבזה יש סברא לומר שכיון שנעשה אבר מאיבריו הוא מתיחס אחריו אפילו שמבחינה גנטית הוא לא "שלו". נראה לי שבעומק הדברים זו אותה שאלה.

בנוגע לכל המהומה שהיתה פה אני רוצה לכתוב גם את דעתי, נראה לי שכל זמן שהפוסקים לא מתיחסים לחידוש הגדול הזה ולא עושים עסק מהנידון הזה ודאי שהסברא הישרה היא שהם לא ידעו את המציאות. לא יעזור כלום, זה מה שנראה (לי) ההגיון הישר.
יש שיקול שמשתמשים בו מידי פעם שאומרים שאפשר לסמוך שמשמים שמרו עליהם שלא יכשלו בטעויות (סברות כאלו אמרו חלק מהרבנים בענין עופות הפטם, וע' בפוסקים לגבי אם בזמן הזה אומרים חזקה על צדיקים שאין הקב"ה מביא תקלה על ידם).
החזון איש כתב לאסור אתרוג המורכב בתולדה עם זאת שידע את המציאות.
מצוה לישב
תכלס' מה אתה רוצה, שהוא יאמר שהחזו"א צודק כשהוא תמוה. לא פעם ראשונה שיש חזו"א תמוה צריך לעיין ולחשוב תירוץ תמיד יש רעיונות חדשים והתורה היא ללא גבול אבל לא יתכן לסתום לכולם את הפה בגלל שהם נגד חזו"א אם רק מדברים בהגיון ובצורה מכובדת.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כשרות הערבות לחג הסוכות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 18:00

כדאי לכל הספקנים לראות את דברי החזון איש כאן סק"ז מה טעמו.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=95

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים