פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 11:51

נער הייתי וגם זקנתי, ועדיין לא הבנתי על דרך הפשט [כלומר לא עפ"י תורת הנסתר שאין לי בה שום מושג קלוש], איך מבארים את האגדות המייחסים "בחירה" לנבראים שלכאו' אינם אלא שלוחי קונם, ולא שייך בהם בחירה, ויש כמה מהם בפרשת בראשית, ואזכיר שניים.
א.בגמ' חולין ס:-
רבי שמעון בן פזי רמי כתיב ויעש אלהים את שני המאורות הגדולים וכתיב את המאור הגדול ואת המאור הקטן, אמרה ירח לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע אפשר לשני מלכים שישתמשו בכתר אחד, אמר לה לכי ומעטי את עצמך, אמרה לפניו רבש"ע הואיל ואמרתי לפניך דבר הגון אמעיט את עצמי, אמר לה לכי ומשול ביום ובלילה, אמרה ליה מאי רבותיה דשרגא בטיהרא מאי אהני, אמר לה זיל לימנו בך ישראל ימים ושנים, אמרה ליה יומא נמי אי אפשר דלא מנו ביה תקופותא דכתיב והיו לאותות ולמועדים ולימים ושנים, זיל ליקרו צדיקי בשמיך יעקב הקטן שמואל הקטן דוד הקטן, חזייה דלא קא מיתבא דעתה, אמר הקדוש ברוך הוא הביאו כפרה עלי שמיעטתי את הירח והיינו דאמר ר"ש בן לקיש מה נשתנה שעיר של ראש חדש שנאמר בו לה' אמר הקדוש ברוך הוא שעיר זה יהא כפרה על שמיעטתי את הירח
והשאלה כמובן, אפילו אם נימא שללבנה יש דעה [או עכ"פ לכוח שממונה על הלבנה וכמו שכתב בשל"ה פרשת שמות וז"ל והנה רבותינו ז"ל דברו בחמה ולבנה התחתונים הנראות לנו, אבל רומזים לחמה ולבנה העליונים וגבוה מעל גבוה, כמבואר לחכמי המקובלים (עץ חיים שער מיעוט הירח פ"א). עוד נודע ונתפרסם בספריהם, עכ"ל.], ושייך שתטען טענות וכדו', אבל הרי אין לה "בחירה", שזה ניתן רק לבני אדם, ומה שייך להעניש אותה, ובשלמא באדם כה"ג מובן, שטענה כזו מתפרשת כרצון למעט את חבירו, וע"ז התגובה הנכונה היא- לך אתה ומעט את עצמך, אבל בשאר נבראים, הרי מה שעושים הוא מרצון ה', ולמעשה אינם אלא שבט ביד ה', ומה שייך "להעמידם על מקומם" [כמו שמפרש האלשיך כמ"פ שלכן הנעלבים ואינם עולבים דומים לשמש שגם היא לא הגיבה לטענת הירח, ולכן הקב"ה חש לעלבונה].
אגב, כל המשך דרשת חז"ל שהקב"ה ראה שלא מתיישבת דעתה ["היא פגועה" כביכול], וכו', כל זה צריך ביאור מאוד, וביארם בארוכה הגור אריה בפרשת פינחס [ואביא דבריו בתחילת הביאור, כי זה חשוב מאוד לעניין ההתייחסות לחז"ל וז"ל- ונחלקו דבריהם לחלוקים; כת אחת הם הדוברים על צדיקי יסודי תבל - וחכמי לב רחב כחול הים - עתק וגאוה ובוז, והם קלי עולם, ידמו בעצמם שהם חכמים, והם ריקנים מכל חכמה ומדע. הכת השני, שנותנת פירושים שונים, וחתרו דרך להשיב האניה ליבשה, ועדיין נשארו בנבכי ים, לא יוכלו לצאת הימנו, שהדברים אינם מקובלים על לב. לשני כתות אלו אני אשיב, אם קצרה דעתם מלרדת לעומק דברי חכמה, הלא לא רחוקה, ולא מעבר לים היא: עכ"ל]

ב. בבראשית רבה א ט
ולמה נתקללה, ר"י ב"ר (שמעון) [שלום] ור"פ, ר"י בר' (שמעון) [שלום] אמר שעברה על הצווי שכך אמר לה הקדוש ברוך הוא תדשא הארץ דשא וגו', מה הפרי נאכל אף העץ נאכל, והיא לא עשתה כן, אלא ותוצא הארץ דשא וגו' הפרי נאכל והעץ אינו נאכל, ר"פ אמר אף הוסיפה על הצווי סמכה לעשות רצון בוראה, עץ עושה פרי אפי' אילני סרק עשו פירות
ושוב קשה כנ"ל, וכי יש לארץ בחירה, ועיין בדברי דוד לט"ז שכתב וז"ל והיא לא עשתה כן. יש לדקדק וכי הארץ יש לה יצר הרע לעבור על מצות ה'. ונראה שחטאה הארץ מצד השכל שלה דהיינו כח הארץ למעלה, שחשבה שהש"י אמר תחלה: עץ פרי, ואחר כך: עץ עושה פרי הוה תרי לישנא דסתרי אהדדי, וסברה הוא תפוס לשון אחרון כדקיימא לן בפרק המקבל לענין דיני ממונות, והאמת אינו כן ד'עושה פרי' צריך לגופיה דהיינו למינו דוקא. ואף על פי שהיה בטעות מ"מ שגגת תלמוד עולה זדון, וע"כ נפקד חטא שלה אח"כ: עכ"ל. ועדיין קשה דגם השכל שלה למעלה אינו לכאו' בר בחירה.
ובגור אריה שם כתב דהכוונה שלארץ יש חיסרון [חטא מלשון חיסרון] ולכן לא יכלה לקיים ציווי בוראה, וגם זה לא הבנתי הרי "הוא אמר ויהי הוא ציווה ויעמוד", אם הקב"ה ציוה כך מה מעכב בידו. [ועיין בפירוש רבינו עובדיה מברטנורא שהסיע לגמרי הדברים אל כוונה אחרת, וכעי"ז גם בנחלת יעקב לנתיבות].
האם באמת לא שייך שהדיוטות כמוני יבינו את דברי חז"ל?

ערכים:


החסיד
מאמרים: 0
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי החסיד » 03 אוקטובר 2018, 12:21

עניין זה ביאר באופן נחמד הגה"ק מאפטא [הובא בשפתי צדיקים על הקרא התם]
בפסוק ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עושה פרי למינו כו' [א, יא]. ופרש"י עץ פרי שיהא טעם העץ וטעם הפרי שוין והיא לא עשתה כן אלא ותוצא הארץ עץ עושה פרי ולא העץ פרי לפיכך כשנתקלל האדם נפקדה גם היא על עונה ונתקללה. יש לתמוה הרבה ממה נפשך אם ד' יחשוב לה עון במה ששינתה את דבריו היה לו לקללה תיכף כשחטאה, ואם ד' לא יחשוב לה זאת לעון למה קיללה אחר כך. ב' הלא ידוע שהמלאכים נקראים עומדים לפי שעומדים תמיד בקדושתם ואינם חוטאים בשום פעם לפי שאין היצה"ר שולט בהם להשיאם לעבירה, ואלו לא ברא השי"ת גם לנו את היצה"ר מטעם המבואר בזה"ק (ח"א כג א) אזי גם אנחנו לא היינו חוטאים בשום פעם, ולארץ שהוא גוש דומם בודאי לא נברא יצה"ר ואם כן למה חטאה ומי הסיתה לכך. ג' מצינו כתוב בתוכחה (ויקרא כו, מב) וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכור והארץ אזכור. לאיזה צורך יזכור את הארץ.
ונראה על פי מה שפירשתי במשלי על בן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אמו (משלי י, א). דלכאורה תמוה למה תולה את הבן חכם באב ואת הבן כסיל באמו עיין שם ישובו של מקרא ושייך קצת גם כאן. כי באמת הארץ השכילה בזה חכמה נפלאה במה ששינתה מאמרו של הקדוש ברוך הוא, ואף שהיא גוש וחומר בלא דעת ותבונה עם כל זה כבר אמרו חז"ל (ב"ר י, ו) אין לך שום עשב בשדה שאין לו שר למעלה הממונה עליו כו', כל שכן הארץ כולה בכללה בודאי יש לה שר גדול ושרה גדול הוא למעלה הממונה עליה ואומר שירה בכל יום לפני הקדוש ברוך הוא. כמבואר בפרק שירה. והנה כשברא הקדוש ברוך הוא את הארץ ראה השר שלה למעלה שעתיד הקדוש ברוך הוא לברוא את האדם אשר הנשמה שלו יכלול את כל העולמות העליונים והגוף כל העולמות התחתונים, ועיקר יצירתו יהיה מן הארץ כמו שכתוב ויצר ד' את האדם [עפר] מן האדמה (בראשית ב, ז), ובודאי ידע גם כן בבירור שעל ידו יתקיימו כל העולמות מראש ועד סוף וכל הברואים שבהם אם יעשה רצון קונו תמיד יוסיף להם חיות ממקור החיים העליון. אך ראה אותו השר שזה האדם עתיד לחטוא תיכף והיה מתיירא שלא יגרום חס ושלום חורבן גדול בכל העולמות הכלולים בו. מה עשה, החטיא בעצמו את הארץ תחילה שממנה יברא האדם כדי שאם יחטא האדם אחר כך יתלה השי"ת את הסרחון על הגוף של אדם הנברא מן הארץ החוטאת, וינצלו העולמות העליונים שהם מצד הנשמה ואולי ריוח והצלה יעמוד גם לעולמות התחתונים, כי גלוי וידוע לפניו יתברך שלא במרד ובמעל אני מחטיא את הארץ רק בשביל קיום העולמות שברא וגדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה (נזיר כג ב) נמצא שעל ידי חטא הארץ יהיה תקומה לכל העולמות, ובאמת כן היה כמו שכתוב ויאמר ד' אל האדם כי עשית זאת ארורה האדמה בעבורך כו' (ג, יז) ר"ל בעבור החטא שלך כי בעבור החטא שלה אינה ראויה להתקלל כי גדולה עבירה לשמה כנ"ל, רק בעבורך, צריך אני לקלל אותה שלא תוסיף תת כחה לך. קוץ ודרדר תצמיח לך (ג, יח) דייקא, היינו דברים הנוגעים לך להעניש אותך, אבל היא אינה בת עונשין שכונתה היה לשם שמים וגדולה עבירה לשמה כו' אך אתה גרמת לקלל אותה בשבילך, כדרך העולם אם רואים איזה בן חוטא ויוצא לתרבות רעה מקללין את השדיים שינקו אותו אבל לולא זאת לא היה מקלל אותה על עונה.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 12:25

איני ראוי כמובן להביע דעה כלפי הגה"ק מאפטא, אבל אולי תוכלו להחכימני עוד, הרי המלאכים הם "שלוחים" ["מלאכות" הוא שליחות], וממתי שליח מתחכם ועושה היפך מה שנצטווה, כי יש לו חשבון בזה, ובפרט שיודע שהחשבון הזה ידוע גם לבוראו, ובכל זאת ציווהו לעשות כן ולא אחרת?


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 13:08

ברב דסלר כתוב לא זוכר איפה שלמלאכים יש בחירה, ויש לזה הרבה ראיות דור המבול שירדו המלאכים מן השמים וכו', רק שאיכא להם הכרה ברורה במציאות ה', וידיעה ברורה, והכרה זאת מונעת מהם לעשות הפך רצון קונם, והאדם אין הכרתו ברורה, שהחומר מכסה ארץ, העפריות מטשטשת את השכל, ועליו לגלות את מציאות ה', וזוהי הבחירה, וכמו באש ודאי שיש לאדם אפשרות בחירה להכניס ידו לאש, רק ההכרה שלו בסכנת האש כ"כ חזקה, שאין לו כבר בחירה, וכמו שמבטלת לו הבחירה, ודומה לנקודת הבחירה של הרב דסלר. ושם נקרא מלאכים שהם שלוחים היינו תוכן מציאותם בעולם, להיות כשלוחים לפניו.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 13:44

[quote="סבא"] וע"ז התגובה הנכונה היא- לך אתה ומעט את עצמך, אבל בשאר נבראים, הרי מה שעושים הוא מרצון ה', ולמעשה אינם אלא שבט ביד ה', ומה שייך "להעמידם על מקומם" [כמו שמפרש האלשיך כמ"פ שלכן הנעלבים ואינם עולבים דומים לשמש שגם היא לא הגיבה לטענת הירח, ולכן הקב"ה חש לעלבונה].
[/b][/size]

ר' סבא אדרבא מזה גופא שיש בחירה שא"כ איך אפשר לדמות לשמש שלא הגיבה וספגה עלבונה, הרי השמש לא הגיבה שאין לה בחירה ולא קיבלה עלבונה, משא"כ מי שנעלב שיכל לא לקבל עלבונו, אלא מזה שיש להם גם בחירה.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 13:49

אז מה כל האיסור הגדול לפנות למלאכים גם למ"ד שמותר לפנות לצדיקים שנפטרו, והיינו כי "אין להם שום כוח עצמי", ואמאי הרי יכולים למשל להוציא עץ שאין טעם עצו שוה, אף שהקב"ה אמר להם להיפך?


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 13:55

המלאכים נבראו במתכונת שיעשו רצון קונם, אבל כל נברא ונברא יש בידו לבחור, רק צורתו ועניינו לעשות רצון קונו, ואין הוא שייך לבחירה, א"כ אין להתפלל אליהם שאין הם שייכים בפעולות ועשיות מצידם, וכל עשייה מצידם סותרת את מטרתם, משא"כ צדיקים שהם בנ"א שנבראו ע"ד שיבחרו, ושייכים לבחירה, א"כ יש אליהם פנייה שימליצו טוב בעדינו, ודאי שלא הכוונה שהם יפעלו, שכיצד יפעלו, אלא ימליצו טוב בעדנו, ופשיטא שע"י שאנו הולכים בדרכם לכן יש להם אפשרות להמליץ עלינו. אולי.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 14:07

בלא"ה צ"ב על "מלאכי רחמים משרתי עליון", שפנייה למלאכים, וכן "מכניסי רחמים" כמדומה שמהר"ל לא אמר את זה. ויש עוד.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוקטובר 2018, 14:10

נבשר כתב:בלא"ה צ"ב על "מלאכי רחמים משרתי עליון", שפנייה למלאכים, וכן "מכניסי רחמים" כמדומה שמהר"ל לא אמר את זה. ויש עוד.
'מכניסי רחמים' הוא קדום מאד, ויש ע''ז תשובה של הגאונים שמתירים לומר.


אור זרוע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי אור זרוע » 03 אוקטובר 2018, 14:13

זה לא פשוט שאין למלאכים בחירה, אלא שמצד שאין להם חומריות הם בוחרים תמיד בטוב. וז"ל משך חכמה בהקדמה לספר שמות:
כי החמה וירח המה משכילים, ומוכרחים לעשות רצון קונם לא מצד הכרח רק מה שמשיגים רצון השי"ת, ומצד זה סיבת השגתם היא הכרחיותם. וזה שתקנו ז"ל: "ששים ושמחים לעשות רצון קונם". וזה נכלל במה שכתב רבינו שם פ"ג הלכה ט': "משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים". אם כן, הבחירי גדול מהם שאעפ"י שהוא בעל חומר בחירי בהטעאה גדולה, ואפ"ה עושה רצון קונו.
עוד מצאתי בשל"ה הקדוש (עשרה מאמרות ב, פד):
האדם הוא מצווה ועושה, והמלאך אינו מצווה ועושה, והמלאך אינו עושה בבחירה, רק טוב, הוא להיותו כולו טוב. מה שאין כן האדם, הטוב שעושה הוא מצד בחירתו, כי מצד החומר היה מעוכב. הגם כי יש למלאך לפעמים גם כן איזה בחירה, כמו שמצינו (בראשית רבה פ"נ ס"ט) במלאכי סדום שחטאו ותלו הגדולה בעצמם, זו הבחירה נקרא בחירה נעלמת, מילתא דלא שכיחא, ואינה רק מצד שכל נברא דבוק בו חסרון מצד שהוא נברא.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 15:01

מעניין שמביא מחלו' ראשונים בזה, האם מישהו יודע מי החולקים והמקורות?


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 16:19

אור זרוע כתב:זה לא פשוט שאין למלאכים בחירה, אלא שמצד שאין להם חומריות הם בוחרים תמיד בטוב. וז"ל משך חכמה בהקדמה לספר שמות:
כי החמה וירח המה משכילים, ומוכרחים לעשות רצון קונם לא מצד הכרח רק מה שמשיגים רצון השי"ת, ומצד זה סיבת השגתם היא הכרחיותם. וזה שתקנו ז"ל: "ששים ושמחים לעשות רצון קונם". וזה נכלל במה שכתב רבינו שם פ"ג הלכה ט': "משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים". אם כן, הבחירי גדול מהם שאעפ"י שהוא בעל חומר בחירי בהטעאה גדולה, ואפ"ה עושה רצון קונו.
עוד מצאתי בשל"ה הקדוש (עשרה מאמרות ב, פד):
האדם הוא מצווה ועושה, והמלאך אינו מצווה ועושה, והמלאך אינו עושה בבחירה, רק טוב, הוא להיותו כולו טוב. מה שאין כן האדם, הטוב שעושה הוא מצד בחירתו, כי מצד החומר היה מעוכב. הגם כי יש למלאך לפעמים גם כן איזה בחירה, כמו שמצינו (בראשית רבה פ"נ ס"ט) במלאכי סדום שחטאו ותלו הגדולה בעצמם, זו הבחירה נקרא בחירה נעלמת, מילתא דלא שכיחא, ואינה רק מצד שכל נברא דבוק בו חסרון מצד שהוא נברא.
רק לפי השל"ה מובן העניין, אבל לפי שאר המקורות סו"ס הם מוכרים שלא לחטוא ולא שייך בהם חטא, ואיך חטאו?


אברעמעלע
מאמרים: 0
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי אברעמעלע » 03 אוקטובר 2018, 17:08

סבא כתב:איני ראוי כמובן להביע דעה כלפי הגה"ק מאפטא, אבל אולי תוכלו להחכימני עוד, הרי המלאכים הם "שלוחים" ["מלאכות" הוא שליחות], וממתי שליח מתחכם ועושה היפך מה שנצטווה, כי יש לו חשבון בזה, ובפרט שיודע שהחשבון הזה ידוע גם לבוראו, ובכל זאת ציווהו לעשות כן ולא אחרת?
עי' באור גדליהו לקוטי דיבורים לפרשת בראשית אות ג' בסופו שמבאר את דברי האוהב ישראל "ויש לפרש עפ"י מה שכבר אמרנו שבמאמר בראשית הי' נכלל את כל פרטי הבריאה, רק שהי' בריאה בדרך כלל ובכח, ואח"כ בהט' מאמרות נבראו כל הפרטים, א"כ האדמה אשר משם נברא אדם הראשון, (וכדכ' וייצר ה"א את האדם עפר מן האדמה), כבר הי' נכלל בה האדם מתחילת הבריאה, רק בפועל לא נברא עד יום הששי, והאדם הרי יש לו כח של בחירה, וא"כ אפשר לומר כי האדמה אשר שינתה מרצון הבורא ולא הוציאה עץ פרי הי' זה כח האדם אשר בתוכה אשר חטא ועשה נגד רצון הבורא, ולכן יש שייכות של חטא האדמה עם חטאו של אדה"ר." עכ"ל.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 17:15

אברעמעלע כתב:
סבא כתב:איני ראוי כמובן להביע דעה כלפי הגה"ק מאפטא, אבל אולי תוכלו להחכימני עוד, הרי המלאכים הם "שלוחים" ["מלאכות" הוא שליחות], וממתי שליח מתחכם ועושה היפך מה שנצטווה, כי יש לו חשבון בזה, ובפרט שיודע שהחשבון הזה ידוע גם לבוראו, ובכל זאת ציווהו לעשות כן ולא אחרת?
עי' באור גדליהו לקוטי דיבורים לפרשת בראשית אות ג' בסופו שמבאר את דברי האוהב ישראל "ויש לפרש עפ"י מה שכבר אמרנו שבמאמר בראשית הי' נכלל את כל פרטי הבריאה, רק שהי' בריאה בדרך כלל ובכח, ואח"כ בהט' מאמרות נבראו כל הפרטים, א"כ האדמה אשר משם נברא אדם הראשון, (וכדכ' וייצר ה"א את האדם עפר מן האדמה), כבר הי' נכלל בה האדם מתחילת הבריאה, רק בפועל לא נברא עד יום הששי, והאדם הרי יש לו כח של בחירה, וא"כ אפשר לומר כי האדמה אשר שינתה מרצון הבורא ולא הוציאה עץ פרי הי' זה כח האדם אשר בתוכה אשר חטא ועשה נגד רצון הבורא, ולכן יש שייכות של חטא האדמה עם חטאו של אדה"ר." עכ"ל.
יישר כוח גדול. אך לפי"ז לא הבנתי מדוע קוללה האדמה בעבור חטאה, הרי עתה כבר לא נמצא כוח האדם בתוך האדמה כי כבר יצא לפועל, וא"כ האדם הוא שצריך להיענש ולא האדמה?


בני תורה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 17:24

אדרבה, הקללה של האדמה היא בעצם קללה לאדם.
דרך אגב מי זה האור גדליהו?
גם אני הקטן חשבתי על פי דרכו. ובנוסח אחר קצת, זה ברור שכשאדם חוטא בכוחו להשחית את הבריאה. וא"כ יש לומר שאף חטא האדמה הוא על ידי ומכח חטא האדם, והרי רואים שהעונש שייך לחטא האדם.
אלא שלכאורה עדיין לא נברא כלל ולא חטא. אני עצרתי פה בינתיים.
מה שאתם הבאתם מהאור גדליהו זה דבר עמוק מאוד.


בני תורה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 17:29

כעת ראיתי שמדובר בר' גדליה שארר.
אני לא חושב שזה ביאור בדברי האוהב ישראל שהובא פה מקודם.


אברעמעלע
מאמרים: 0
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי אברעמעלע » 03 אוקטובר 2018, 17:50

בני תורה כתב:כעת ראיתי שמדובר בר' גדליה שארר.
אני לא חושב שזה ביאור בדברי האוהב ישראל שהובא פה מקודם.
בטח זה ביאור לדבריו. הוא מביא דבריו הק' ומבארם.


אברעמעלע
מאמרים: 0
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי אברעמעלע » 03 אוקטובר 2018, 18:03

סבא כתב:
אברעמעלע כתב:
סבא כתב:איני ראוי כמובן להביע דעה כלפי הגה"ק מאפטא, אבל אולי תוכלו להחכימני עוד, הרי המלאכים הם "שלוחים" ["מלאכות" הוא שליחות], וממתי שליח מתחכם ועושה היפך מה שנצטווה, כי יש לו חשבון בזה, ובפרט שיודע שהחשבון הזה ידוע גם לבוראו, ובכל זאת ציווהו לעשות כן ולא אחרת?
עי' באור גדליהו לקוטי דיבורים לפרשת בראשית אות ג' בסופו שמבאר את דברי האוהב ישראל "ויש לפרש עפ"י מה שכבר אמרנו שבמאמר בראשית הי' נכלל את כל פרטי הבריאה, רק שהי' בריאה בדרך כלל ובכח, ואח"כ בהט' מאמרות נבראו כל הפרטים, א"כ האדמה אשר משם נברא אדם הראשון, (וכדכ' וייצר ה"א את האדם עפר מן האדמה), כבר הי' נכלל בה האדם מתחילת הבריאה, רק בפועל לא נברא עד יום הששי, והאדם הרי יש לו כח של בחירה, וא"כ אפשר לומר כי האדמה אשר שינתה מרצון הבורא ולא הוציאה עץ פרי הי' זה כח האדם אשר בתוכה אשר חטא ועשה נגד רצון הבורא, ולכן יש שייכות של חטא האדמה עם חטאו של אדה"ר." עכ"ל.
יישר כוח גדול. אך לפי"ז לא הבנתי מדוע קוללה האדמה בעבור חטאה, הרי עתה כבר לא נמצא כוח האדם בתוך האדמה כי כבר יצא לפועל, וא"כ האדם הוא שצריך להיענש ולא האדמה?
יש לי מה לענות על זה ובעזהשי"ת מאוחר יותר כשיהי' לי זמן אענה לכ"ת.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 18:11

אולי אפשר ליישב לפי דבריו את ענין השמש והירח, שידוע שהשמש עניינו המשפיע את האור היינו הקב"ה, והירח עניינו מקבל האור והיינו כלל ישראל שדומה ללבנה "עתידים להתחדש כמותה", והיינו שידע שיטלו הכתר לעצמם, שיחטאו לו, ויש ע"ז באריכות מר' משה שפירא זצ"ל. אבל השאלה אם מיישב הרבה אחרים כגון שהים לא רצה שיבקע ועוד הרבה הרבה.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 20:25

חפשתי קצת בשאלה זו האם למלאכים יש בחירה, ובינתיים מצאתי את דברי הרבינו בחיי בבראשית וז"ל
וכי תאוה הוא לעינים. יתכן לפרש כי הטובה והתאוה והחמדה הנזכרים בפסוק שהם ממדות החושים הכל נמשך למלת "להשכיל". ובעבור שהאדם היה מתחלה כלו שכלי, בא לבאר הכתוב כי כל כונתם וכל פעולותיהם ותאוותיהם בחושיהם אינה אלא להשכיל, כענין שכתוב: (תהלים לח, י) "ה' נגדך כל תאותי", והשכל הכריחו לבא לאכול מה שהקב"ה מנע ממנו, וכוונתו היתה כדי להשכיל, מ"מ עבר על רצון בוראו ומצותו, כי כשם שהשכל היה נותן לו שהעץ נחמד להשכיל, היה לו להשכיל שאין ראוי לעבור על מצות אדון הכל. והכונה שעדיין לא נוצר יצה"ר שהיה בו, שהרי כלו שכלי בלא יצה"ר, אלא שיצה"ר פתהו והטעהו באמצעות חוה, אבל אחרי אכלו מן הפרי נתחדש בתאוה אחרת ונתלבש בה, והוא תאות המשגל שגרמה לו אכילתו, והוא יצרא דעבירה שנכנס בו שלא היה לו מתחלה. ואל יקשה עליך לומר והלא הנכשלים בחטאים והעוברים על ברית מצד יצה"ר הוא, וא"כ מי הביאו לעבור והוא כלו שכלי בלא יצה"ר, שהרי מדה זו גם בשכלים תמצאנה, שאע"פ שאין בהם יצה"ר הרי הם נוטים לפעמים מן הדרך הראוי, וכידוע במלאכי סדום.
וכן במדרש רז"ל: (תנחומא שופטים יט) (שמות כג, כא) כי לא ישא לפשעכם, לפי שהוא מן הכת שאינם חוטאים. והמובן מזה כי יש בקצת שאר המלאכים שחוטאים, וכן כתיב: (איוב ד, יח) "ובמלאכיו ישים תהלה":


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 20:30

מאידך- ראיתי בתולדות יצחק ג"כ בפרשת בראשית, שכתב להיפך וז"ל
ולפי שהוא בעל בחירה יש מחלוקת במעשיו, שהבעלי חיים אין להם בחירה אלא רצון כמו שנתבאר במקומו, והמלאכים אינן בעלי בחירה, אלא כאלו בטבע עושים פעולותיהם, ולפי שאין יש בעל בחירה אלא הקדוש ברוך הוא, ורצה לעשות כבוד למין האנושי, עשהו בעל בחירה כמוהו, ולכן יש לו יצר טוב ויצר רע, שמי שאין לו בחירה אין לו יצר טוב ויצר רע, שהמלאך כלו יצר טוב, והבעל חי כלו יצר רע, פירוש שהמלאך כלו שכלי, והבעל חי כלו חומרי:
וכ"כ באלשיך בתהילים וז"ל
או יהיה ענין אומרו אהבת צדק כו', כי הנה כתבנו שחיבב הוא יתברך את ישראל יותר מהאומות ויותר ממלאכי השרת, והנה עד כה דיבר על החלוקה הראשונה איך חיבבם על יתר אומות, עתה החל בשניה, והיא כי חיבבם על מלאכי השרת. והטעם הוא כי אין בהם בחירה להרע או להיטיב כי יצר סמוך אין בהם. וזהו אומרו אהבת צדק ותשנא רשע, שהוא כי יש בך היולאניות לבחור בטוב ולשנוא את הרע, על כן משחך אלקים


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 20:46

ר' סבא אולי יש הבדל בין יכולת לבחור לבין יכולת לבחור רע, שאינם בוחרים ברע, רק יש להם כח בחירה, א"כ שמא מהמקורות שהבאת דיברו מענין בחירה ברע, שאינם שייכים לרע שאינם חומריים, אבל ודאי בכוחם לבחור.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 20:59

נבשר כתב:ר' סבא אולי יש הבדל בין יכולת לבחור לבין יכולת לבחור רע, שאינם בוחרים ברע, רק יש להם כח בחירה, א"כ שמא מהמקורות שהבאת דיברו מענין בחירה ברע, שאינם שייכים לרע שאינם חומריים, אבל ודאי בכוחם לבחור.
אולי, אבל אם כך לא הרווחנו כלום לעניין השאלה ששאלתי, שהרי אם למעשה אינם יכולים לבחור ברע, איך בחרו לא לשמוע לציווי ה'.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 21:03

אני מתכוון לבחור ברע, שנמשכים אחר החומר, והם אינם נמשכים לחומר. אבל יכולים לבחור נגד רצון ה'. והבאת מרבינו בחיי ודקדוק לשונו שכתב נוטים לפעמים מן הדרך הראוי.


תלמיד צעיר
מאמרים: 0
הודעות: 160
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 04 אוקטובר 2018, 12:24

אני שמעתי בשיעור מר׳ משה שפירא זצ"ל שהביא את המקרה בו אמר הקב"ה עץ פרי והאדמה הוציאה עץ עושה פרי והסביר זאת ע"פ מהלך ארוך שאני לא זוכר את כולו. ואמר שם שזה שהעץ יעשה פרי זה הדרך לכך שהעץ יהיה פרי והביא לכך סמך מכמה מקומות שסדר הזמן בעולם מחייב שכדי להגיע למצב השלמות תמיד צריך להיות לפני הסתר.
וכן יש את מקרה דומה נוסף והוא הביא שם גם שהשמש והירח לאחר שנחלק קרח על משה לא הסכימו לצאת ולהאיר והיה צריך הקב"ה להכריחם שיצאיו ויאירו (אגב ע"פ זה הסביר מה זה עושים באימה רצון קונם שיצאו רק בגלל ציוויו של הקב"ה). וזה גם פי׳ ע"פ זה שכדי להגיע לשלמות צריך שיהיה סדר זמן שלא ישתנה אז אין המשמעות מהדברים הנ"ל שהאדמה והשמש לא עשו רצון קונם חלילה אלא שידעו שרצון קונם הוא שיהיה עץ פרי וזה נעשה ע"י ההסתר שיהיה.


יהודה1
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1553
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 אוקטובר 2018, 13:14

אולי יש לתרץ לפחות בחלק מהמקומות, שבאמת הכל בידי שמיים וגם העונש הוא לא כעונש באמת ונעשה רק כדי שבני אדם ייקחו מוסר מזה. וכעין זה מפורש בגמרא שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל. שייקחו מוסר. ואם כן יש לומר שחטאי המאורות או המלאכים נעשו בדרך זה שייראה האדם שמי שנוהג כך ראוי לעונש כעין זה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בראשית”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים