לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

טעם בלימוד הפשט

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1628
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 20:33

חשכת ממני לצטט דבריו שכתב "עולם הישיבות לא טועה", א"כ מי הוא הטועה , וכתב שיש כאן הוצאת לעז על שנות דור, שזה ודאי אינו נכון.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 338 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 20:37

מה שבטח החזון איש לא טעה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1628
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נבשר » 03 אוקטובר 2018, 20:43

נו מה אתה בא לומר בזה, שגם יוסי יעבץ לא טעה, הנידון בודאי לא מי טעה, ולא יודע אם יש מישהו שיכול לומר מי טעה, ורק שאלתי מי זה עולם הישיבות שסבר לא כמו החזו"א, מי הבחורים, או שמא המגד"ש.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 20:49

כלפי ליא כתב:לימוד פשט הוא הרבה יותר עיון מלימוד פלפולי או מלימוד הגדרות של חפצא גברא וכיו"ב.
וכנודע אגרתו הידועה של רשכבה"ג מרן החזו"א זצוק"ל בקו"א אגרת א' על זניחת "ההתעמלות" בלימוד מהרש"א. זה העיון האמיתי של רעק"א ופני יהושע וערוך לנר.
כמה עצוב לראות יהודים שלא יודעים מימינם לשמאלם חשבונות של פשט, וחושבים שיוצאים ידי חובה בקריאה שטחית של דף גמרא, או שחושבים שיוצאים ידי עיון באמירת כמה בויך סברות או הגדרות מופשטות בלא שום הבנה אמיתית בפשט הסוגיא חשבון מוצאיה ומובאותיה. וכבר אמרו רבותינו שזו גזירה של שכחת התורה, אבל כבר הבטיח הקב"ה כי לא תשכח מפי זרעו.
בענין דברי החזו"א הידועים על לימוד המהרש"א
שמעתי בצעירותי על איזה ר"מ 'למדן' שאחד מתלמידיו ציטט לו איזה מהרש"א, אז הוא הגיב לו: מה פתאום הסתכלת במהרש"א? אמר לו התלמיד את דברי החזו"א על כך שצריך ללמוד מהרש"א, ענה לו אותו ר"מ: ומי אמר לך להסתכל בחזו"א?...


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 21:01

סבא כתב:
נזהר מצבועים כתב:וידוע בשם הרב שך מה שאמרו שכנראה משמים התקבל שכך זו השיטה בדורינו.
אבל באמת צ"ע איך גדולי תלמידיו וחסידיו, דווקא נהיו ה"קוועטשערס" הכי גדולים כמו הרב קרלנשטיין ז"ל, [ואיני יודע אם הכרתם את הרב יצחק זלזניק זצ"ל - שהיה חסיד אמיתי של הרב שך במלא מובן המילה עד כדי שכאשר הרב שך היה מתקשר אליו, (וזה קרה לא פעם ולא פעמיים, כי הוא היה נציגו בירושלים לעניין צדקה), היה לובש חליפה וכובע לענות לטלפון- והוא היה ה"קוועטשער" הכי גדול, הוא היה מלמד בסוף ימיו בישיבה הקטנה של טלז סטון, והיה מספיק כמה דפים ספורים בזמן], ולהמחל"ח הגאון רבי אביעזר בתפרח, [יותר חסיד מאשר תלמיד] והרשימה ארוכה.
ומעניין לציין, שהיה איש אחד שקיבל על עצמו דרכו של הרב שך בכל לב, והוא היה הגאון רבי רפאל טוקצ'ינסקי זצ"ל, והקים ישיבה על דרך דף ליום [בתחילה בדיסקין ואח"כ בירוחם], וגם הוא כמדומה בסוף שינה קצת כי הרגיש שזה ממש לא לדורינו, ומלבד זאת ההשגחה העליונה לקחה אותו מעמנו בשיא פריחתו.
יש דברים בגו, לא?
הגרד"צ קרלנשטיין לא היה תלמיד של הרב שך בלימוד, כל חייו החזיק את עצמו כתלמיד מובהק להגר"ש רוזובסקי.
מי זה ר' יצחק זלזניק זה שהיה אצל ר' איסר זלמן?
ר' אביעזר פילץ תלמיד של הרב שך??? הוא בכלל למד בחברון.


החסיד
הודעות: 59
הצטרף: 25 ספטמבר 2018, 21:59
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי החסיד » 03 אוקטובר 2018, 21:05

בני תורה כתב:
סבא כתב:
נזהר מצבועים כתב:וידוע בשם הרב שך מה שאמרו שכנראה משמים התקבל שכך זו השיטה בדורינו.
אבל באמת צ"ע איך גדולי תלמידיו וחסידיו, דווקא נהיו ה"קוועטשערס" הכי גדולים כמו הרב קרלנשטיין ז"ל, [ואיני יודע אם הכרתם את הרב יצחק זלזניק זצ"ל - שהיה חסיד אמיתי של הרב שך במלא מובן המילה עד כדי שכאשר הרב שך היה מתקשר אליו, (וזה קרה לא פעם ולא פעמיים, כי הוא היה נציגו בירושלים לעניין צדקה), היה לובש חליפה וכובע לענות לטלפון- והוא היה ה"קוועטשער" הכי גדול, הוא היה מלמד בסוף ימיו בישיבה הקטנה של טלז סטון, והיה מספיק כמה דפים ספורים בזמן], ולהמחל"ח הגאון רבי אביעזר בתפרח, [יותר חסיד מאשר תלמיד] והרשימה ארוכה.
ומעניין לציין, שהיה איש אחד שקיבל על עצמו דרכו של הרב שך בכל לב, והוא היה הגאון רבי רפאל טוקצ'ינסקי זצ"ל, והקים ישיבה על דרך דף ליום [בתחילה בדיסקין ואח"כ בירוחם], וגם הוא כמדומה בסוף שינה קצת כי הרגיש שזה ממש לא לדורינו, ומלבד זאת ההשגחה העליונה לקחה אותו מעמנו בשיא פריחתו.
יש דברים בגו, לא?
הגרד"צ קרלנשטיין לא היה תלמיד של הרב שך בלימוד, כל חייו החזיק את עצמו כתלמיד מובהק להגר"ש רוזובסקי.
מי זה ר' יצחק זלזניק זה שהיה אצל ר' איסר זלמן?
ר' אביעזר פילץ תלמיד של הרב שך??? הוא בכלל למד בחברון.
הוא לא דיבר על תלמידים בדרך הלימוד אלא על תלמידים שקבלו על עצמם הוראותיו וכופפו עצמם לגמרי למרותו ולא זזו כמלא נימה בלי חוות דעתו, ולכן לא רלוונטי לעניין זה כלל היכן הם למדו, מדובר באנשים שאילו הרב שך היה אומר להם שצריכים עכשיו לעקור לחו"ל היו תופסים את הפקלאות ועולים על הטיסה הראשונה, ואילו במה שהרב שך כל ימיו צווח ככרוכיא ואמר שמדרך זו יצאו עמי הארצות, לא שמעו לדבריו אלא עוד נעשה על ידיהם יותר גרוע ממה שהיה כשהרב שך זעק


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 21:25

החסיד כתב: הוא לא דיבר על תלמידים בדרך הלימוד אלא על תלמידים שקבלו על עצמם הוראותיו וכופפו עצמם לגמרי למרותו ולא זזו כמלא נימה בלי חוות דעתו, ולכן לא רלוונטי לעניין זה כלל היכן הם למדו, מדובר באנשים שאילו הרב שך היה אומר להם שצריכים עכשיו לעקור לחו"ל היו תופסים את הפקלאות ועולים על הטיסה הראשונה, ואילו במה שהרב שך כל ימיו צווח ככרוכיא ואמר שמדרך זו יצאו עמי הארצות, לא שמעו לדבריו אלא עוד נעשה על ידיהם יותר גרוע ממה שהיה כשהרב שך זעק
הרב שך היה לו קושיה על דברי ר' חיים מגמרא מסויימת, הוא נסע להגרי"ז, הגרי"ז לא היתה תשובה בידו, אך זאת אמר, שהוא זוכר שכשר' חיים כתב את השטיקל היתה הגמרא הזאת פתוחה לפניו..
על כך אמר הרב שך בישיבה: ר' חיים הוא לא רבי! אנחנו לא חסידים! אם מבינים מה טוב, ואם יש קושיה אז חולקים.
דרך אגב, הרב שך מאוד בער לו שלא יהיה חסידות בלימוד ושלא יהיה 'עבודה זרה', הוא היה הרבה מאוד חולק על ר' חיים. אבל זה כבר נושא אחר.
הריני מדגיש שכל זה לא שייך לנידון שדנים פה. סתם כתבתי את זה בגלל החסיד היקר...


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 21:32

נבשר כתב:נו מה אתה בא לומר בזה, שגם יוסי יעבץ לא טעה, הנידון בודאי לא מי טעה, ולא יודע אם יש מישהו שיכול לומר מי טעה, ורק שאלתי מי זה עולם הישיבות שסבר לא כמו החזו"א, מי הבחורים, או שמא המגד"ש.
אני לא נכנס לנושא המסויים הזה, אבל אין ספק שעולם הישיבות והחזו"א הם שתי עולמות שאין לערבבם זה בזה. רק היום בעידן כור ההיתוך יש בלבול ותערובת [בלבל את האומות...] פעם ידעו היטב שיש עולם הישיבות עם המסורת של עולם הישיבות עד רבינו הגר"ח ויש חזו"א שהוא עולם אחר, כיוון אחר.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 21:37

נזהר מצבועים כתב:הרב שך השיעורים שלו היו מבסוסים על לומדות כל מי שמעיין באבי עזרי ובשיעורים שיצאו לאור.
לעומתו ר' מיכל יהודה והרב שטיינמן אכן דרך לימודם היתה שונה.
לעומתו? מה הקשר? הם רמי"ם בישיבה קטנה בכלל, 'דרך לימודם היתה שונה'??? גם הרבי בכיתה ח' [סליחה, ר"מ כיתה ח'..אין היום רבי בכיתה ח', סי פאסט נישט... על דרך זה, היום אין כבר סתם אברכים שלומדים בכולל, יש רק 'חכמי ורבני הכולל' או בקצרה 'חו"ר הכולל' מי האברכים שלומדים בכולל? לא ידוע... זה הרי בושה להיות סתם אברך...] דרכו שונה מהרב שך...


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 338 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 21:39

בני תורה כתב:
נזהר מצבועים כתב:הרב שך השיעורים שלו היו מבסוסים על לומדות כל מי שמעיין באבי עזרי ובשיעורים שיצאו לאור.
לעומתו ר' מיכל יהודה והרב שטיינמן אכן דרך לימודם היתה שונה.
לעומתו? מה הקשר? הם רמי"ם בישיבה קטנה בכלל, 'דרך לימודם היתה שונה'??? גם הרבי בכיתה ח' [סליחה ר"מ כיתה ח'..] דרכו שונה מהרב שך...
אני דן אותך לכף זכות שלא קראת בספר אילת השחר ובספר מנחת יהודה.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 03 אוקטובר 2018, 22:42

דווקא גדלתי על ברכי המנחת יהודה, מה אומר ומה אדבר, אכן דרכו בלימוד שונה מדרכו של הרב שך...


תלמיד צעיר
הודעות: 168
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 03 אוקטובר 2018, 23:17

אגב ידוע שר׳ חיים שהוא זה שהתחיל את תנועת הישיבות אמר שהסיבה שלא מתחילים במסכת ברכות כיון שהבחורים לא ימשכו לכך ולכן היום הלימוד התפתח לכיון עיוני יותר.
ונראה לי שהיום יש יותר סיבה ללמוד בצורה עיונית כין שהיום הבחורים אמנם לא יפלטו החוצה אבל יותר שקיעות יש בזה שלומדים בעיון.
ומה שהביאו פה ראיות האיך היו גדולי תורה לומדים זה יפה מאוד אבל אינו יכול להוות כדרך לרבים ובוודאי כאשר ישנם סיבות לכך.
וידוע כבר מאמר המשנה ילמד אדם מה שליבו חפץ.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 23:24

תלמיד צעיר כתב:אגב ידוע שר׳ חיים שהוא זה שהתחיל את תנועת הישיבות אמר שהסיבה שלא מתחילים במסכת ברכות כיון שהבחורים לא ימשכו לכך ולכן היום הלימוד התפתח לכיון עיוני יותר.
ונראה לי שהיום יש יותר סיבה ללמוד בצורה עיונית כין שהיום הבחורים אמנם לא יפלטו החוצה אבל יותר שקיעות יש בזה שלומדים בעיון.
ומה שהביאו פה ראיות האיך היו גדולי תורה לומדים זה יפה מאוד אבל אינו יכול להוות כדרך לרבים ובוודאי כאשר ישנם סיבות לכך.
וידוע כבר מאמר המשנה ילמד אדם מה שליבו חפץ.
איני יודע היכן אמר זאת ר' חיים. ר' חיים עצמו אמר שיעורים בוואלוז'ין מברכות ועד נדה, במקביל לחו"ז הנצי"ב.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 338 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 23:32

כלפי ליא כתב:
תלמיד צעיר כתב:אגב ידוע שר׳ חיים שהוא זה שהתחיל את תנועת הישיבות אמר שהסיבה שלא מתחילים במסכת ברכות כיון שהבחורים לא ימשכו לכך ולכן היום הלימוד התפתח לכיון עיוני יותר.
ונראה לי שהיום יש יותר סיבה ללמוד בצורה עיונית כין שהיום הבחורים אמנם לא יפלטו החוצה אבל יותר שקיעות יש בזה שלומדים בעיון.
ומה שהביאו פה ראיות האיך היו גדולי תורה לומדים זה יפה מאוד אבל אינו יכול להוות כדרך לרבים ובוודאי כאשר ישנם סיבות לכך.
וידוע כבר מאמר המשנה ילמד אדם מה שליבו חפץ.
איני יודע היכן אמר זאת ר' חיים. ר' חיים עצמו אמר שיעורים בוואלוז'ין מברכות ועד נדה, במקביל לחו"ז הנצי"ב.
לא צריך לדעת היכן הוא אמר זאת תלמידיו הרבים ההולכים בעקבותיו כמו ר' שמעון שקאפ
ור' ברוך בער יוכיחו שלא למדו בישיבתם לא ברכות ולא נדה וכן הלאה.


תלמיד צעיר
הודעות: 168
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 03 אוקטובר 2018, 23:36

כלפי ליא כתב:איני יודע היכן אמר זאת ר' חיים. ר' חיים עצמו אמר שיעורים בוואלוז'ין מברכות ועד נדה, במקביל לחו"ז הנצי"ב.
מנין לך הדבר הזה שר׳ חיים אמר שיעורים על ברכות הדברים ידועים בעולם הישיבות לא ככה.
וחוץ מזה שעדין אין מקום להביא ראיות מאנשים גדולים האיך למדו זוהי דרך ללמוד ולא איך לצאת גדול.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 338 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 23:38

זה ידוע שר' חיים נמשך אחר זקנו בעל הנצי"ב ובוואלזי'ן למדו כך. אבל מכאן עד להנחלת הדברים על ידי הגר"ח
לתלמידיו שהיו דבוקים אליו זה פשוט לא נכון מחוסר ידע וחוסר היסטוריה.
הרב בענגיס שהיה תלמיד של הנצי"ב באמת כך למד.
שאר ראשי ישיבות לא למדו כך.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 23:42

אין לזה שום קשר לר' חיים, זה דבר שהשתנה בכל המקומות והמדינות.
עד לפני כמאה וחמשים שנה למדו בישיבות בכל המקומות על הסדר את רוב או את כל מסכתות הש"ס, למעט רוב סדר מועד ומסכתות כמו נזיר וסוטה שנלמדו רק בישיבת וולאז'ין.
מלפני כמאה וחמשים שנה, בכל הישיבות ברחבי אירופה למדו רק מסכתות מסוימות הנקראות מסכתות ישיבתיות.
אגב, בטעלז ובמקומות נוספים למדו גם שבת, ביצה וחולין, שברוב הישיבות האחרות בליטא כמו גרודנא וקמניץ, לא למדו.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 338 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 23:44

כלפי ליא כתב:אין לזה שום קשר לר' חיים, זה דבר שהשתנה בכל המקומות והמדינות.
עד לפני כמאה וחמשים שנה למדו בישיבות בכל המקומות על הסדר את רוב או את כל מסכתות הש"ס, למעט רוב סדר מועד ומסכתות כמו נזיר וסוטה שנלמדו רק בישיבת וולאז'ין.
מלפני כמאה וחמשים שנה, בכל הישיבות ברחבי אירופה למדו רק מסכתות מסוימות הנקראות מסכתות ישיבתיות.
אגב, בטעלז ובמקומות נוספים למדו גם שבת, ביצה וחולין, שברוב הישיבות האחרות בליטא כמו גרודנא וקמניץ, לא למדו.
אין לזה קשר?
אין קשר לכל תלמידיו?
והיא הנותנת אחרי הנצי"ב כשהפציע אורו של ר' חיים
הכל השתנה ובישיבות תלמידיו למדו בצורה אחרת
מכפי שהיה נהוג.
והאמת תעיד שהראב"ד הרב בענגיס
שהיה כרוך אחרי הנצי"ב ולא אחרי ר' חיים היה מקיף בלמודו
את השס מכריכה לכריכה כפי שהעיד.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 23:45

תלמיד צעיר כתב:
כלפי ליא כתב:איני יודע היכן אמר זאת ר' חיים. ר' חיים עצמו אמר שיעורים בוואלוז'ין מברכות ועד נדה, במקביל לחו"ז הנצי"ב.
מנין לך הדבר הזה שר׳ חיים אמר שיעורים על ברכות הדברים ידועים בעולם הישיבות לא ככה.
וחוץ מזה שעדין אין מקום להביא ראיות מאנשים גדולים האיך למדו זוהי דרך ללמוד ולא איך לצאת גדול.
יש תלמידים מוואלוז'ין שמתארים את סדר הלימוד, והדברים מפורסמים בכתובים.
בוואלוז'ין מימות מרנא ר"ח וואלוז'ינר ועד סגירת הישיבה בתרנ"ב, למדו ש"ס על הסדר מתחילתו לסופו. ובתקופה שהגר"ח שימש כמשנה לראש ישיבה לזקינו הנצי"ב, הוא אמר שיעורים במקביל לזקינו באותו סדר בדיוק, אלא שסגנון החידושים היה שונה [כמו שסגנון השיעורים של אביו הבית הלוי בתקופתו, היה שונה משל הנצי"ב].


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 23:46

נזהר מצבועים כתב:
כלפי ליא כתב:אין לזה שום קשר לר' חיים, זה דבר שהשתנה בכל המקומות והמדינות.
עד לפני כמאה וחמשים שנה למדו בישיבות בכל המקומות על הסדר את רוב או את כל מסכתות הש"ס, למעט רוב סדר מועד ומסכתות כמו נזיר וסוטה שנלמדו רק בישיבת וולאז'ין.
מלפני כמאה וחמשים שנה, בכל הישיבות ברחבי אירופה למדו רק מסכתות מסוימות הנקראות מסכתות ישיבתיות.
אגב, בטעלז ובמקומות נוספים למדו גם שבת, ביצה וחולין, שברוב הישיבות האחרות בליטא כמו גרודנא וקמניץ, לא למדו.
אין לזה קשר?
אין קשר לכל תלמידיו?
והיא הנותנת אחרי הנצי"ב כשהפציע אורו של ר' חיים
הכל השתנה ובישיבות תלמידיו למדו בצורה אחרת
מכפי שהיה נהוג.
קודם כל, ב"ה אני יודע מה שאני מדבר ולא מחליט דברים כפי שנראה לי.
שנית ציינתי לעובדה ברורה, שבכל הישיבות ברחבי אירופה גם השתנה הסדר. בעוד החת"ס בפרשבורג למשל למד את רוב מסכתות הש"ס, הרי שבדורות שלאחמ"כ כבר למדו רק מסכתות נבחרות. וכן הלאה.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 00:06

תלמיד צעיר כתב:אגב ידוע שר׳ חיים שהוא זה שהתחיל את תנועת הישיבות אמר שהסיבה שלא מתחילים במסכת ברכות כיון שהבחורים לא ימשכו לכך ולכן היום הלימוד התפתח לכיון עיוני יותר.
ונראה לי שהיום יש יותר סיבה ללמוד בצורה עיונית כין שהיום הבחורים אמנם לא יפלטו החוצה אבל יותר שקיעות יש בזה שלומדים בעיון.
ומה שהביאו פה ראיות האיך היו גדולי תורה לומדים זה יפה מאוד אבל אינו יכול להוות כדרך לרבים ובוודאי כאשר ישנם סיבות לכך.
וידוע כבר מאמר המשנה ילמד אדם מה שליבו חפץ.
מי זה הר' חיים שאתה מדבר עליו ר' חיים מוולאזין או מבריסק.
כידוע בוולאזין למדו את כל השס מדף לדף.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 00:17

בני תורה כתב:
תלמיד צעיר כתב:אגב ידוע שר׳ חיים שהוא זה שהתחיל את תנועת הישיבות אמר שהסיבה שלא מתחילים במסכת ברכות כיון שהבחורים לא ימשכו לכך ולכן היום הלימוד התפתח לכיון עיוני יותר.
ונראה לי שהיום יש יותר סיבה ללמוד בצורה עיונית כין שהיום הבחורים אמנם לא יפלטו החוצה אבל יותר שקיעות יש בזה שלומדים בעיון.
ומה שהביאו פה ראיות האיך היו גדולי תורה לומדים זה יפה מאוד אבל אינו יכול להוות כדרך לרבים ובוודאי כאשר ישנם סיבות לכך.
וידוע כבר מאמר המשנה ילמד אדם מה שליבו חפץ.
מי זה הר' חיים שאתה מדבר עליו ר' חיים מוולאזין או מבריסק.
כידוע בוולאזין למדו את כל השס מדף לדף.
ולא זו בלבד אלא כל רעיון הישיבה שהקים מרנא ורבנא בעל נפש החיים זיע"א הוא להעמיד ישיבה שילמדו שם את כל התורה, ובמשך כל הזמן ללא שום הפסק.
וכידוע שבעקבות דבריו הידועים בנפש החיים שללא רגע של תורה העולם היה נחרב, היה משמרות בוולאזין מסביב לשעון שילמדו תורה בכל רגע ורגע. ואני הקטן ביארתי זאת, שכוונת הגר"ח היתה ש'תורה של ישיבה' היא זאת שתקיים את העולם.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 00:20

נזהר מצבועים כתב:
כלפי ליא כתב:אין לזה שום קשר לר' חיים, זה דבר שהשתנה בכל המקומות והמדינות.
עד לפני כמאה וחמשים שנה למדו בישיבות בכל המקומות על הסדר את רוב או את כל מסכתות הש"ס, למעט רוב סדר מועד ומסכתות כמו נזיר וסוטה שנלמדו רק בישיבת וולאז'ין.
מלפני כמאה וחמשים שנה, בכל הישיבות ברחבי אירופה למדו רק מסכתות מסוימות הנקראות מסכתות ישיבתיות.
אגב, בטעלז ובמקומות נוספים למדו גם שבת, ביצה וחולין, שברוב הישיבות האחרות בליטא כמו גרודנא וקמניץ, לא למדו.
אין לזה קשר?
אין קשר לכל תלמידיו?
והיא הנותנת אחרי הנצי"ב כשהפציע אורו של ר' חיים
הכל השתנה ובישיבות תלמידיו למדו בצורה אחרת
מכפי שהיה נהוג.
והאמת תעיד שהראב"ד הרב בענגיס
שהיה כרוך אחרי הנצי"ב ולא אחרי ר' חיים היה מקיף בלמודו
את השס מכריכה לכריכה כפי שהעיד.
פשיטא ופשיטא שזה הכל קשור לדרך הלימוד של מרן הגר"ח שנכנס בישיבות.
והרי בדורו כבר צעקו על זה בעל המרחשת והרידב"ז וכו' וכו' על זה שנכנס כזה דרך הלימוד בישיבות מה שהם כינו דרך ההגיון והלוגיקה וכו' וכו'.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 04 אוקטובר 2018, 00:27

בני תורה כתב:
נזהר מצבועים כתב:
כלפי ליא כתב:אין לזה שום קשר לר' חיים, זה דבר שהשתנה בכל המקומות והמדינות.
עד לפני כמאה וחמשים שנה למדו בישיבות בכל המקומות על הסדר את רוב או את כל מסכתות הש"ס, למעט רוב סדר מועד ומסכתות כמו נזיר וסוטה שנלמדו רק בישיבת וולאז'ין.
מלפני כמאה וחמשים שנה, בכל הישיבות ברחבי אירופה למדו רק מסכתות מסוימות הנקראות מסכתות ישיבתיות.
אגב, בטעלז ובמקומות נוספים למדו גם שבת, ביצה וחולין, שברוב הישיבות האחרות בליטא כמו גרודנא וקמניץ, לא למדו.
אין לזה קשר?
אין קשר לכל תלמידיו?
והיא הנותנת אחרי הנצי"ב כשהפציע אורו של ר' חיים
הכל השתנה ובישיבות תלמידיו למדו בצורה אחרת
מכפי שהיה נהוג.
והאמת תעיד שהראב"ד הרב בענגיס
שהיה כרוך אחרי הנצי"ב ולא אחרי ר' חיים היה מקיף בלמודו
את השס מכריכה לכריכה כפי שהעיד.
פשיטא ופשיטא שזה הכל קשור לדרך הלימוד של מרן הגר"ח שנכנס בישיבות.
והרי בדורו כבר צעקו על זה בעל המרחשת והרידב"ז וכו' וכו' על זה שנכנס כזה דרך הלימוד בישיבות מה שהם כינו דרך ההגיון והלוגיקה וכו' וכו'.
ברור שלר"ח היה דרך חדשה בלימוד, ששינתה את דרך הלימוד מדורי דורות. אבל דרך הלימוד של הגר"ח שווה ונכונה בברכות ובשבת בדיוק כמו בב"ק ויבמות. ורב"ב היה יכול לומר את אותם שיעורים בשבת, כמו בב"ב. והסיבה שהפסיקו ללמוד את כל המסכתות, ולמדו רק 8 מסכתות, לא קשורה לדרך הלימוד. גם במקומות ובמדינות שלא הלכו בדרך הלימוד של הגר"ח, הפסיקו ללמוד את כל המסכתות ועברו ללמוד רק מסכתות נבחרות. וכל זה פשוט. ונמאס שמכל דבר עושים מריבה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 517 פעמים
קיבל תודה: 720 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 00:29

איך אומרים- נו, טוב, בסדר, אז שאני אהיה צודק...


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 208 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 04 אוקטובר 2018, 00:39

כלפי ליא כתב:
בני תורה כתב: פשיטא ופשיטא שזה הכל קשור לדרך הלימוד של מרן הגר"ח שנכנס בישיבות.
והרי בדורו כבר צעקו על זה בעל המרחשת והרידב"ז וכו' וכו' על זה שנכנס כזה דרך הלימוד בישיבות מה שהם כינו דרך ההגיון והלוגיקה וכו' וכו'.
ברור שלר"ח היה דרך חדשה בלימוד, ששינתה את דרך הלימוד מדורי דורות. אבל דרך הלימוד של הגר"ח שווה ונכונה בברכות ובשבת בדיוק כמו בב"ק ויבמות. ורב"ב היה יכול לומר את אותם שיעורים בשבת, כמו בב"ב. והסיבה שהפסיקו ללמוד את כל המסכתות, ולמדו רק 8 מסכתות, לא קשורה לדרך הלימוד. גם במקומות ובמדינות שלא הלכו בדרך הלימוד של הגר"ח, הפסיקו ללמוד את כל המסכתות ועברו ללמוד רק מסכתות נבחרות. וכל זה פשוט. ונמאס שמכל דבר עושים מריבה.
יש לך מקור לזה?
סתם בחינם הפסיקו לפתע ללמוד את כל המסכתות?
מה שטענו כאן בני תורה ונזהר מצבועים מתקבל על הדעת
שכך היתה דרכו של הגר"ח והוא הנחיל לתלמידיו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 04 אוקטובר 2018, 00:43

יוסי יעבץ כתב:
כלפי ליא כתב:
בני תורה כתב: פשיטא ופשיטא שזה הכל קשור לדרך הלימוד של מרן הגר"ח שנכנס בישיבות.
והרי בדורו כבר צעקו על זה בעל המרחשת והרידב"ז וכו' וכו' על זה שנכנס כזה דרך הלימוד בישיבות מה שהם כינו דרך ההגיון והלוגיקה וכו' וכו'.
ברור שלר"ח היה דרך חדשה בלימוד, ששינתה את דרך הלימוד מדורי דורות. אבל דרך הלימוד של הגר"ח שווה ונכונה בברכות ובשבת בדיוק כמו בב"ק ויבמות. ורב"ב היה יכול לומר את אותם שיעורים בשבת, כמו בב"ב. והסיבה שהפסיקו ללמוד את כל המסכתות, ולמדו רק 8 מסכתות, לא קשורה לדרך הלימוד. גם במקומות ובמדינות שלא הלכו בדרך הלימוד של הגר"ח, הפסיקו ללמוד את כל המסכתות ועברו ללמוד רק מסכתות נבחרות. וכל זה פשוט. ונמאס שמכל דבר עושים מריבה.
יש לך מקור לזה?
סתם בחינם הפסיקו לפתע ללמוד את כל המסכתות?
מה שטענו כאן בני תורה ונזהר מצבועים מתקבל על הדעת
שכך היתה דרכו של הגר"ח והוא הנחיל לתלמידיו.
הבאתי מקורות וטיעונים לזה.
הטיעונים שלי פשוטים. א' ר"ח עצמו אמר שיעורים בכל הש"ס, ספרו ודרכו הייחודית העמוקה והלמדנית עוסקים בכל העניינים בכל מקצועות התורה, ואין שם שום משהו מיוחד יותר בעניינים הישיבתיים.
ב' השינוי במסכתות הנלמדים, קרה במקביל בכל הישיבות באירופה כמו בישיבות הונגריה ופולין שלא עברו בכלל לדרך הלימוד של הגר"ח, וגם שם הצטמצמו המסכתות באותה תקופה מקבילה.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 00:46

דרך הלימוד בישיבות ההונגריות בכלל היתה בצורה אחרת זה היה לימוד של סוגיות ויותר אליבא דהלכתא. לא מספיק בקיא בזה.
לא חושב שלמדו שם את כל המסכתות, אני עכשיו בודק ולא מוצא שיש חידושי חת"ס על ברכות למשל.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי כלפי ליא » 04 אוקטובר 2018, 00:48

בני תורה כתב:דרך הלימוד בישיבות ההונגריות בכלל היתה בצורה אחרת זה היה לימוד של סוגיות ויותר אליבא דהלכתא. לא מספיק בקיא בזה.
לא חושב שלמדו שם את כל המסכתות, אני עכשיו בודק ולא מוצא שיש חידושי חת"ס על ברכות למשל.
כתבתי לעיל, שרוב סדר מועד שכן למדו בוואלוז'ין לא למדו בשאר הישיבות.
ברכות היא מסכתא קשה ללימוד בכל ישיבה, מלא אגדתות.
אבל יש חידושי חת"ס על רוב מסכתות הש"ס [לא כולל קדשים שבכלל לא למדו בשום ישיבה מאז הראשונים, מלבד וואלוז'ין, חוץ מחולין שכמובן למדו בכל המקומות], כולל מסכת נדה.

ומ"מ עיקר הטיעון, שגם בישיבות הונגריה, בדור שאחרי החת"ס הצטמצמו בלימוד מספר מועט מאוד של מסכתות בישיבות, למרות שלא למדו בכלל לפי דרך הלימוד של ר"ח. כך גם בישיבות פולין וגאליציא שלא היו כ"כ ממוסדות.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעם בלימוד הפשט

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 00:53

כל הנושא של דרך הגר"ח, באמת זה לאו דווקא הגר"ח [וכמו שטוען כלפי לייא] למעשה במקביל להגר"ח בישיבות ליטא, גם אצל החסידים, כמו אבני נזר ר' יוסף ענגיל ואחריהם ר' מנחם זמבא גם כן דרך לימודם קרוב במידה מסויימת לדרך הלימוד שהתקבל בישיבות. [ויש לציין שגם בחסידות התפתח יותר בעמקות כמו ר' צדוק ושפת אמת] כמו כן אף בהונגריה דרך הלימוד נהיתה יותר 'ישיביש'. זה יותר נראה כהשפעה של תקופה מסויימת [לאלה האוהבים קבלה האלף השישי וכו' וכו'] זה הושפע בכל העולם, והגר"ח בליטא בכללם.
בקיצור זה דברים מכבשונו של עולם, ולנו אין שיור רק התורה הזאת. וכמטבע הרגיל על לשונו של מרן בעל הדרכי שמואל זיע"א 'אבל את זה יש לנו'...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • עונג שבת בלימוד תורה
    על ידי יעקב שלם » 12 מאי 2019, 20:24 » ב שבת קודש
    7 תגובות
    274 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי טעם ודעת
    20 מאי 2019, 14:46
  • מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.
    על ידי עניין » 14 יוני 2019, 03:59 » ב בית המדרש
    10 תגובות
    361 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נושא למחשבה
    16 יוני 2019, 08:37
  • הפסקה בלימוד קבלה - אמן יהא שמיה רבא
    על ידי מאן דהו » 16 יוני 2019, 22:06 » ב הלכה ומנהג
    14 תגובות
    489 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ayedavid
    18 יוני 2019, 20:34
  • "מידות שהתורה נדרשת" האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?
    על ידי בן של רב » 26 אוגוסט 2019, 02:50 » ב בית המדרש
    18 תגובות
    285 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בן של רב
    29 אוגוסט 2019, 00:25
  • משנת הגר"א בלימוד התורה ביגיעה
    על ידי דרופתקי דאורייתא » 21 ספטמבר 2019, 23:19 » ב בית המדרש
    4 תגובות
    70 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ספר וסופר
    22 ספטמבר 2019, 02:05

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים