יפה מאוד, גם לי היה נראה כך. ואם כך אין לנו שום מקור לטעמים של טירחא דציבורא. כי הרי הם נוהגים כך על פי האר"י. ועל כרחך שיש חילוק בין שבת לשאר הימים משום שבלאו הכי אין נוטלים בו ד' מינים ואין עושים בו הקפות, וכל אמירת ההושענות בשבת אינה אלא זכר בעלמא.דרומאי אמר:אצל הרבה חסידים בשבת אומרים אחרי מוסף, כולל צאנז וסאטמאר.בני תורה אמר:מי כותב שהטעם של אחר מוסף משום ברוב עם?סבא אמר:ראה באשל אברהם [מבטשאטש] תרנ"א סעיף ח' שכתב בזה"ל
כעת לא ראיתי מפורש מדוע במוסף יותר ברב עם. ואולי מצד שרבים מישינים יקיצו בזמן תחילת מוסף ונתוספים אל הציבור ואין נפרד מהציבור עד אחר סוף מוסף, ע"י זה שייך במוסף ברב עם. ואולי ע"י זה [highlight=yellow]מנהג מדינות אלו היה קבוע לומר הושענות אחר מוסף. וכעת נתפשט בבתי מדרשים קדושים מנהג לומר הושענות תיכף אחר הלל,[/highlight] כמו שכתוב בכוונות [שער הכוונות ענין סוכות דרוש ה] בשם האר"י ז"ל.
עכ"פ שפתיו ברור מיללו שבכתבי האר"י מבואר לומר אחרי הלל. ומהשערה אני אומר שזה לא משום טירחא דציבורא...
עכשיו נשאר לברר, מה עושים החסידים בשבת? לא זוכר מבית אבי וימי ילדותי....
וכן מובא באנצ"ת שהבאתי בהודעתי הקודמת שכן מנהג ארץ ישראל, וכנראה שגם הפרושים בכלל. הדבר ניתן לבירור בלוח א"י של הגרמי"ט.סבא אמר:מעניין לראות בעניין זה טענת הרב וייס [המנחת יצחק] -
מי אמר לך שכך נהגו אצלו?סבא אמר:מישהו יודע להסביר לי למה אצל החזו"א בכל יום אמרו ההושענות אחר הלל, ואילו בהושענא רבה ושבת אמרו אחר מוסף [ולא כמנהגינו שרק בשבת אומרים אחר מוסף]?
הנה המקור בבקשהבני תורה אמר:מי אמר לך שכך נהגו אצלו?סבא אמר:מישהו יודע להסביר לי למה אצל החזו"א בכל יום אמרו ההושענות אחר הלל, ואילו בהושענא רבה ושבת אמרו אחר מוסף [ולא כמנהגינו שרק בשבת אומרים אחר מוסף]?
מה שכתבו פה לחלק בסברת טירחא דציבורא בין הושענא רבא לשאר הימים ממש לא נראה בלשון המעטה.
וא"כ מנין לך כל החילוק הזה, שאתה שואל עליו בדחילו ורחימו?
למה אני לא מוצא את זה באשל אברהם?בני תורה אמר:מי כותב שהטעם של אחר מוסף משום ברוב עם?סבא אמר:ראה באשל אברהם [מבטשאטש] תרנ"א סעיף ח' שכתב בזה"ל
כעת לא ראיתי מפורש מדוע במוסף יותר ברב עם. ואולי מצד שרבים מישינים יקיצו בזמן תחילת מוסף ונתוספים אל הציבור ואין נפרד מהציבור עד אחר סוף מוסף, ע"י זה שייך במוסף ברב עם. ואולי ע"י זה [highlight=yellow]מנהג מדינות אלו היה קבוע לומר הושענות אחר מוסף. וכעת נתפשט בבתי מדרשים קדושים מנהג לומר הושענות תיכף אחר הלל,[/highlight] כמו שכתוב בכוונות [שער הכוונות ענין סוכות דרוש ה] בשם האר"י ז"ל.
עכ"פ שפתיו ברור מיללו שבכתבי האר"י מבואר לומר אחרי הלל. ומהשערה אני אומר שזה לא משום טירחא דציבורא...
עכשיו נשאר לברר, מה עושים החסידים בשבת? לא זוכר מבית אבי וימי ילדותי....
באשל אברהם [מבטשאטש]בני תורה אמר:למה אני לא מוצא את זה באשל אברהם?
אכן זה בגלל טירחא דציבורא. ומי שיודע יודע. וכך גם ידוע לי על בתי כנסת שנהגו כך בעקבות המנהג בישיבת פונבי'ז, ואח"כ ביטלוהו עקב קוצר רוח הציבור.בני תורה אמר:מי אמר לך שכך נהגו אצלו?סבא אמר:מישהו יודע להסביר לי למה אצל החזו"א בכל יום אמרו ההושענות אחר הלל, ואילו בהושענא רבה ושבת אמרו אחר מוסף [ולא כמנהגינו שרק בשבת אומרים אחר מוסף]?
מה שכתבו פה לחלק בסברת טירחא דציבורא בין הושענא רבא לשאר הימים ממש לא נראה בלשון המעטה.
וא"כ מנין לך כל החילוק הזה, שאתה שואל עליו בדחילו ורחימו?
כך כנראה כתב בספר קרבן חגיגה שהבאתם, וכך עכ"פ מצטט את דבריו היבי"א חלק ב' סימן י"ח וז"ל וכן הוכיח במישור הרב המג"ן ז"ל, בס' קרבן חגיגה (סי' פו), שהעיקר כמנהג עה"ק ירושת"ו, לומר ההושענות אחר ההלל, ודלא כמנהג שאר מקומות שעושין ההקפות וההושענות אחר תפלת מוסף. וכדמוכח מההיא דר"ה, דהא דזריזין מקדימין למצות דחי לטעמא דברוב עם הדרת מלך. ע"ש.בני תורה אמר:ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.
ייש"כ, ומה עם האשל אברהם, יש לי שו"ע מהדורת טלמן הישן ואני לא מוצא אותו שם?סבא אמר:כך כנראה כתב בספר קרבן חגיגה שהבאתם, וכך עכ"פ מצטט את דבריו היבי"א חלק ב' סימן י"ח וז"ל וכן הוכיח במישור הרב המג"ן ז"ל, בס' קרבן חגיגה (סי' פו), שהעיקר כמנהג עה"ק ירושת"ו, לומר ההושענות אחר ההלל, ודלא כמנהג שאר מקומות שעושין ההקפות וההושענות אחר תפלת מוסף. וכדמוכח מההיא דר"ה, דהא דזריזין מקדימין למצות דחי לטעמא דברוב עם הדרת מלך. ע"ש.בני תורה אמר:ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.
יישר כח גדול,סבא אמר:הנה האשל אברהם-
ומה נעשה שאכן המנהג היום ברוב בתי כנסיות בא"י כך. עכשיו עלינו להחזיר חזרה לאיזה מנהג? שמעתי שאכן המנהג היה בא"י כמנהג ספרד שהושענות קודם הלל ובאשכנז המנהג היה קודם מוסף ושינו כאן ברוב המקומות מהטעם של @כלפי ליא.בני תורה אמר:אז הנה לך כלפי לייא, עיין שערי תשובה סימן תרנ"א סק"י בשם שלמי חגיגה, שמנהג ירושלים תובב"א לומר ההושענות אחר ההלל מנהג ותיקין הוא.כלפי ליא אמר:אמירת הושענות אחרי מוסף, זה מנהג אשכנז בכל הדורות ונפסק ברמ"א ומוסבר בכל האחרונים, והחליפו כאן בארץ בקהילות החניכי רק בגלל הקושי לפתוח פעמיים את הלולב, ולכן בשבת אומרים אחרי מוסף, וגם בהושע"ר שבין כך יש הרבה הושענות ובלגן גם ברוב המקומות השאירו לאחרי מוסף.
וכ"ז ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור.
זה תחילת דבר יש בזה אריכות ואין לי הפנאי כרגע. מה שכן מעניין אותי זה איך נהגו בליטא כי בפולין ברור שנהגו כך.
בקיצור, לא שיקולים של אי נוחות לפתוח את הלולב פעמים. יתכן בהחלט שב'חניכי' שלכם זה השיקול... חבל מאוד...
ממילא גם משפט הסיכום שלכם 'וכל זה ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' נפל בבור.
ואנחנו עומדים בשלנו, כי לכל דבר יש מסורת והדברים אינם משתנים לפי רצון הציבור או לפי הזמן או לפי עוד דברים וכו'.
זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובכל יום יהיו בעיניך כאילו קיבלנו אותה היום מסיני.
ודו"ק מזה לעוד ענינים הנוגעים ליסודי הדת ועיקרי היהדות שח"ו לומר 'שהם דברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' ו'נשתנו העיתים' ודי למבין, ותן לחכם ויחכם עוד
אבל הוא שינה לאחרי הלל בכל הימיםסבא אמר:מעניין לראות בעניין זה טענת הרב וייס [המנחת יצחק] -
יהודה1 אמר:ומה נעשה שאכן המנהג היום ברוב בתי כנסיות בא"י כך. עכשיו עלינו להחזיר חזרה לאיזה מנהג? שמעתי שאכן המנהג היה בא"י כמנהג ספרד שהושענות (קודם) [נדצ"ל אחר] הלל ובאשכנז המנהג היה (קודם) [נדצ"ל אחר] מוסף ושינו כאן ברוב המקומות מהטעם של @כלפי ליא.
ולטענתך שיש מסורת ואין לשנות וכו' יש לומר שבדבר שהמנהגים חלוקים ובלא"ה ההלכה לא קבועה בו שהרי אין איסור לא לומר הושענות כלל מותר לבית כנסת לשנות ממנהג המקום, ואף שהפוסקים כתבו שאסור לשנות מנהג אפילו בניגונים יש לומר שכל בית כנסת קובע את מנהגיו לעצמו ואינו כפוף לשאר העיר.
מצטער אבל לא הבנתי את כל דבריך.יהודה1 אמר:ומה נעשה שאכן המנהג היום ברוב בתי כנסיות בא"י כך. עכשיו עלינו להחזיר חזרה לאיזה מנהג? שמעתי שאכן המנהג היה בא"י כמנהג ספרד שהושענות קודם הלל ובאשכנז המנהג היה קודם מוסף ושינו כאן ברוב המקומות מהטעם של @כלפי ליא.בני תורה אמר:אז הנה לך כלפי לייא, עיין שערי תשובה סימן תרנ"א סק"י בשם שלמי חגיגה, שמנהג ירושלים תובב"א לומר ההושענות אחר ההלל מנהג ותיקין הוא.כלפי ליא אמר:אמירת הושענות אחרי מוסף, זה מנהג אשכנז בכל הדורות ונפסק ברמ"א ומוסבר בכל האחרונים, והחליפו כאן בארץ בקהילות החניכי רק בגלל הקושי לפתוח פעמיים את הלולב, ולכן בשבת אומרים אחרי מוסף, וגם בהושע"ר שבין כך יש הרבה הושענות ובלגן גם ברוב המקומות השאירו לאחרי מוסף.
וכ"ז ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור.
זה תחילת דבר יש בזה אריכות ואין לי הפנאי כרגע. מה שכן מעניין אותי זה איך נהגו בליטא כי בפולין ברור שנהגו כך.
בקיצור, לא שיקולים של אי נוחות לפתוח את הלולב פעמים. יתכן בהחלט שב'חניכי' שלכם זה השיקול... חבל מאוד...
ממילא גם משפט הסיכום שלכם 'וכל זה ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' נפל בבור.
ואנחנו עומדים בשלנו, כי לכל דבר יש מסורת והדברים אינם משתנים לפי רצון הציבור או לפי הזמן או לפי עוד דברים וכו'.
זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובכל יום יהיו בעיניך כאילו קיבלנו אותה היום מסיני.
ודו"ק מזה לעוד ענינים הנוגעים ליסודי הדת ועיקרי היהדות שח"ו לומר 'שהם דברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' ו'נשתנו העיתים' ודי למבין, ותן לחכם ויחכם עוד
ולטענתך שיש מסורת ואין לשנות וכו' יש לומר שבדבר שהמנהגים חלוקים ובלא"ה ההלכה לא קבועה בו שהרי אין איסור לא לומר הושענות כלל מותר לבית כנסת לשנות ממנהג המקום, ואף שהפוסקים כתבו שאסור לשנות מנהג אפילו בניגונים יש לומר שכל בית כנסת קובע את מנהגיו לעצמו ואינו כפוף לשאר העיר.
עכשיו אני רואה בתוכו את הדברים, בעל הקרבן חגיגה רצה להוכיח ממה שמבואר בגמרא ראש השנה דף לב: על המשנה דהשני מתקיע והראשון קורא את ההללל ושם מבואר בגמרא סברא לומר דווקא במוסף משום ברוב עם הדרת מלך עיי"ש.סבא אמר:כך כנראה כתב בספר קרבן חגיגה שהבאתם, וכך עכ"פ מצטט את דבריו היבי"א חלק ב' סימן י"ח וז"ל וכן הוכיח במישור הרב המג"ן ז"ל, בס' קרבן חגיגה (סי' פו), שהעיקר כמנהג עה"ק ירושת"ו, לומר ההושענות אחר ההלל, ודלא כמנהג שאר מקומות שעושין ההקפות וההושענות אחר תפלת מוסף. וכדמוכח מההיא דר"ה, דהא דזריזין מקדימין למצות דחי לטעמא דברוב עם הדרת מלך. ע"ש.בני תורה אמר:ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.
כעת אני רואה בשו"ע פרידמן שאכן יש כמה מהדורות של אשל אברהם.בני תורה אמר:יישר כח גדול,סבא אמר:הנה האשל אברהם-
אני רואה שזה מהדורא תנינא מעניין שבשו"ע הישן זה לא מופיע?
יש לכם אפשרות לבדוק את זה?