שמיעת שירים חילונים

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
רציתי לדעת האם מישהוא יודע על מקורות של ראשונים ואחרונים שמדברים על ענין שמיעת שירים חילונים.(גם אלה שאינם מוגדרים כשירי עגבים)
הייתי שמח אם מישהוא היה יכול להבהיר את הבעיה מבחינה השקפתית. חשבתי על כמה נושאים והיה מעניין אותי לדעת מה חברי הפורום אומרים על העניין.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני רוצה מקור שיבאר לי מה הסיבה ההליכתית לניין או לכה"פ סברא מדוע מביה השקפתית העניין הוא פסול כפי שכתבתי למעלה.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
אני סבור שיש להבדיל ולחלק בין הנושא ההלכתי לנושא ההשקפתי.

הלכתית-
מותר לשמוע כל שיר שהמילים שלו והמסר העולה ממנו לא בעייתיים.

בתנאי שמותר גם לשמוע את מי ששר אותו.
(גבר. או אשה לנשים. ובתנאים מסויימים מאוד גם אשה לגברים לכו"ע. ואכמ"ל).

עניין זכר לחורבן. הוא נושא בפני עצמו. אך כו"ע מודו שהמנהג למעשה להקל בזה.
(גם בדעת הש"ע עי' יחו"ד בשם חלקת יעקב)

השקפתית-
עדיין לא זכיתי לעמוד טיבה על חכמה מופלאה ועלומה זו. על אף שעמלתי בה רבות. ולכן אשאיר לאחרים המבינים בה מקום להתגדר בו.
 

יהודה1

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
השקפתית-
עדיין לא זכיתי לעמוד טיבה על חכמה מופלאה ועלומה זו. על אף שעמלתי בה רבות. ולכן אשאיר לאחרים המבינים בה מקום להתגדר בו.

גם אני לא זכיתי לבוא לעומק העניין אבל אני חושב שהודעה זו נכונה ברצינות ולא בציניות וטוב שמי שלא מבין יכיר את מקומו ולא יזלזל. ידוע שהחזו"א כשמישהו שאל אותו איפוה כתוב שאסור שירות לאומי לנשים בייהרג ואל ייעבור אמר "זה כתוב בלב היהודי" אולי לא דייקתי בניסוח אבל זה העיקרון. יש דברים שמי שלומד תורה לשמה על מנת לעשות ירגיש שכך ראוי ואף על פי שעל מקורות אפשר להתווכח.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצד עיקר הדין אין איסור בשירים שאינם שירי עגבים אך ישנו את העניין התרבותי של הישתיכות לתרבות קלוקלת וידוע מרבי אלימלך מליזענסק שלעתיד לבוא כל ישראל יחזיקו בחבל והקבה ינערנו וכל מי שאין לו שייכות אם תרבות הגויים ישאר להחזיק אין בכוונתי לבאר מאמר זה רק להראות גודל חומרת ההישתיכות לתרבות הגויים
עוד חשבתי ששייך לאסור משום סייג שהרי אם אותו זמר ישיר שיר אם תוכן בעייתי קרוב הדבר שבסוף יכשל האדם
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
השקפתית-
עדיין לא זכיתי לעמוד טיבה על חכמה מופלאה ועלומה זו. על אף שעמלתי בה רבות. ולכן אשאיר לאחרים המבינים בה מקום להתגדר בו.

גם אני לא זכיתי לבוא לעומק העניין אבל אני חושב שהודעה זו נכונה ברצינות ולא בציניות וטוב שמי שלא מבין יכיר את מקומו ולא יזלזל. ידוע שהחזו"א כשמישהו שאל אותו איפוה כתוב שאסור שירות לאומי לנשים בייהרג ואל ייעבור אמר "זה כתוב בלב היהודי" אולי לא דייקתי בניסוח אבל זה העיקרון. יש דברים שמי שלומד תורה לשמה על מנת לעשות ירגיש שכך ראוי ואף על פי שעל מקורות אפשר להתווכח.

אולי כדאי להוסיף על דבריך.
יש הרבה דברים שלמרות שהם מותרים הם "לא ראויים" "לא מתאימים". והשכר הישר מבין שהם כאלה. גם אם אינו בר השקפה ודעת תורה.
אך היום כל דבר כזה מכניסים ב"השקפה" למרות שאין לו שום קשר.

עוד אספר שאימי לצורך עבודתה הוצרכה לשמוע מוזיקה נוצרית ממש. ואבי הלך לשאול את הרב אלישיב בשבילה. והוא השיב שאם אין מילים ומדובר רק במנגינות מותר (אולי כוונתו היתה רק לגביה שהיה בזה צורך גדול באמת).
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני ראיתי בספר איגרות משה (לא זוכר איפה ) ששאלו אצלו האם מותר לשמוע שירי קרליבך לפני שנהיה מה שנהיה ואמר שאין שום בעיה ואפי׳ בע"נ אין מה להחמיר.
אבל כ"ז דווקא גבי שירים שנכתבו על ידי אדם בעייתי בזמן שהוא בעייתי אולי זה אסור.
 

בני תורה

משתמש ותיק
מה הקשר? קרליבך לא שר שירים שלו, מילים אני מתכוון, הוא שר פסוקים ותפילות.
השאלה שלך אני מבין היא בעיקר על שיר שתוכנו חילוני. ולא שהאדם השר אותו חילוני.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
שירים חילוניים גם שיחם ושיגם וגם צורת השירה יש בהם חולין וריחוק מעבודת השם,
וע"ז אמרה נעמי לרות אין דרכנו בקירקסאות שלהם. ושירים היום זה בנגן הפרטי, ופעם בקירקסאות.
וזה אומר שגר לא מתקבל אם לא יפרוש מהם! ק"ו לאיש ישראל. וקרוב שזה איסור דאו' ולא תלכו בחוקות הגוי.
ויש להניח ששירים של מוסיקה נוכרית שמעובדים ע"י יהודים שומרי מצוות הנקראים חרדים - הם בכלל!
 

נבשר

משתמש ותיק
ראשית כל למה אותו אחד רוצה לשמוע את אותם שירים, ישנם כ"כ הרב שירים מזמרים חרדים, בד"כ יש בזה איזה שהיא בריחה וניסיון לצאת מהמסגרת, וא"כ זהו עצמו כבר לא טוב שישמע, ודבר זה תלוי מאיזה בית הגיע וכו. מה התוכן של המילים אם הזמר הוא הוא לא דתי, א"כ השירים שלו סובבים והנושאים של השיר על העולם שבו הוא חי, ואף אם אינו שירי עגבים, על שאר נושאים וכאן ערכי התורה סותרים, ובכמעט בכל נושא ערכי התורה חלוקים, ושירי ארץ ישראל, גם כן תלוי במלל, לא חייב להיות אסור עפ"י הלכה, רק שנוגד כל אדם שיש לו איזה שייכות לתורה, ואף מי שאין לו שייכות, הדבר נמצא בזכרונו ובנפשו, ועמוק מי ישורנו, ודומה למה שהזכיר הענין התרבותי, להיות חלק וקשור לעולמם,ומי שמאוד מוזיקלי ונהנה מאיזה תרגיל מוזיקלי בלבד או משהו כעין זה, נראה לי שכאן נכנס טיב הניגונים ויוצרם, ולא צריך להגיע להיכלות הנגינה, הדבר יותר פשוט, כל מי שהוא בעל אוזן, יכול להרגיש על המגינה להיכן המנגינה לוקחת אותו, וזה לא קשור דוקא לשירים חילונים, אף שירים חרדים היום יש הרבה כאלו, שאדם ששומע, מרגיש איזה כח בנפשו מתעורר. ואם אדם לא דתי שר שיר חרדי לאוזן שומעת יש הבדל בפי' של המשמעות, ויחסו למילים.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני מסכים עם כל דבריכם כפי שכבר כתבתי באריכות לבני תורה בהודעה פרטית.
אני שואל על משהוא ברור לאדם שאין לו את כל ההרגשים שאנחנו זכינו בהם האם יש איזה איסור שאמור למונעו מכך או לא.
ולכך עין המקום כאן להשארת תגובות בנוגע לבעיתיות הרגשית שבדבר.
 

נבשר

משתמש ותיק
כבר למדו בעלי המוסר, אע"פ שאדם לא מרגיש איזה דבר מסוים, שחסר לו הרגש בדבר, מ"מ ליום פקודה הדבר יתגלה לו, ונמצא בעומק נפשו אף בלי ידיעתו. ואף מי שאין לו הרגש, אינו נכון שהדבר תלוי בהתבוננות לדעתי.
 

החפץ להחכים

משתמש רגיל
גם במוזיקה החרדית כיום המנגינה רובה מגיעה משירים חילונים או גויים ובכול זאת מקובל לשמוע את זה והדבר משפיע על הנפש אותו דבר
 

בני תורה

משתמש ותיק
שוב, כאן דובר על שירה שתוכנה היא חילונית.
בנוגע לצורת השירה ודאי צודק החפץ להחכים, וכל מי שיש לו נפש נקיה סולד מהזמרים של היום.
איך אמר לי פעם אחד, אתה יכול לשמוע על הקול שלו את כל העביירות שלו.
יש איזה וועד לנגינה יהודית שהוא 'משוגע' לענין. במובן חיובי, לא מזלזל.
ואין הכי נמי, גם סוג הריקודים היום בחתונות יש הרבה אנשים מבוגרים שאתה שומע מהם שהם לא מסוגלים ללכת לחתונות זה תלוי גם בסוגי ישיבות בלי להיכנס.]
אבל ענינים אלו סוג שירה וריקוד של בחורי ישיבות הם כבר בדרך כלל תוצאה ולא סיבה, ודו"ק.
 

יהודה1

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יהודה1 אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
השקפתית-
עדיין לא זכיתי לעמוד טיבה על חכמה מופלאה ועלומה זו. על אף שעמלתי בה רבות. ולכן אשאיר לאחרים המבינים בה מקום להתגדר בו.

גם אני לא זכיתי לבוא לעומק העניין אבל אני חושב שהודעה זו נכונה ברצינות ולא בציניות וטוב שמי שלא מבין יכיר את מקומו ולא יזלזל. ידוע שהחזו"א כשמישהו שאל אותו איפוה כתוב שאסור שירות לאומי לנשים בייהרג ואל ייעבור אמר "זה כתוב בלב היהודי" אולי לא דייקתי בניסוח אבל זה העיקרון. יש דברים שמי שלומד תורה לשמה על מנת לעשות ירגיש שכך ראוי ואף על פי שעל מקורות אפשר להתווכח.

אולי כדאי להוסיף על דבריך.
יש הרבה דברים שלמרות שהם מותרים הם "לא ראויים" "לא מתאימים". והשכר הישר מבין שהם כאלה. גם אם אינו בר השקפה ודעת תורה.
אך היום כל דבר כזה מכניסים ב"השקפה" למרות שאין לו שום קשר.

עוד אספר שאימי לצורך עבודתה הוצרכה לשמוע מוזיקה נוצרית ממש. ואבי הלך לשאול את הרב אלישיב בשבילה. והוא השיב שאם אין מילים ומדובר רק במנגינות מותר (אולי כוונתו היתה רק לגביה שהיה בזה צורך גדול באמת).
אכן המילה השקפה מעורפלת, וכוללת דברים שיש בהם עניין של עיקרי האמונה עם דברים שהם עניין של דעת תורה היפך דעת בעלי בתים. אבל מה שהתכוונתי הוא שיש הרבה שלא מרגישים עניין מסויים לא בגלל שאין את זה בלב היהודי בטבע, אלא משום שעל ידי חטאיו מתקלקלת הדעה הנכונה ומטמטם הלב. (אני לא מדבר על אדם ספציפי אלא שזה הגורם שלא מרגישים דברים בדרך כלל) או משום שחי בסביבה שמקררת ומבלבלת את הדעת (בקושיות מסוג "איפה כתוב שאסור") הפיתרון לזה לענ"ד (שבאמת ענייה ולא קלישאה) שילמד תורה על מנת לקיים ויעמיק בה (וכמובן עם רב ירא שמיים) ועל ידי זה יגיע להרגשים הנכונים ולא יתבלבל. וזה מה שכתבתי שלומד לשמה על מנת לעשות. לא שצריך להיות החזו"א או הסטייפלר כדי להרגיש.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
תלמיד צעיר אמר:
אני מסכים עם כל דבריכם כפי שכבר כתבתי באריכות לבני תורה בהודעה פרטית.
אני שואל על משהוא ברור לאדם שאין לו את כל ההרגשים שאנחנו זכינו בהם האם יש איזה איסור שאמור למונעו מכך או לא.
ולכך אין המקום כאן להשארת תגובות בנוגע לבעיתיות הרגשית שבדבר.
נו, אז המקור הוא 'עמך עמי ואלקיך אלוקי, באשר תלכי אלך', כביאור חז"ל.
ואת"ל - זהו רגש..
 

יהודה1

משתמש ותיק
תלמיד צעיר אמר:
אני מסכים עם כל דבריכם כפי שכבר כתבתי באריכות לבני תורה בהודעה פרטית.
אני שואל על משהוא ברור לאדם שאין לו את כל ההרגשים שאנחנו זכינו בהם האם יש איזה איסור שאמור למונעו מכך או לא.
ולכך עין המקום כאן להשארת תגובות בנוגע לבעיתיות הרגשית שבדבר.
האיסור הוא סרך של לא תלכו בחוקות הגוי. כמובן שלא גוף האיסור אבל בבחינת הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו. וזה גם למי שלא מרגיש שהתביעה עליו שירגיש.
 

יהודה1

משתמש ותיק
יש עוד עניין שמוזכר ברמב"ם הלכות דעות ("השקפה" :) ) שזה שייך רק לת"ח שעליו הוא כותב שצריך להיות נבדל משאר העם וכו'. אם לא נוהג כך זה עלול להיכנס בגדר חלול השם ואפילו מי שלא מחזיק את עצמו לת"ח צריך לחוש בגלל אחרים הרןאים אותו דומה לת"ח. בזה אכן שייך להקל יותר כשאדם רחוק מההרגש ש"זה לא מתאים לת"ח" כי בדרך כלל הוא כבר גם לא נראה כת"ח. אבל מי שמבלבל את ראשו בשאלה איפה זה כתוב, עליו יש טענה אם הגדולים ממך סבורים שיש בזה בעייה אז כנראה שאם אתה לא מבין הבעייה היא בך.
 

נזהר מצבועים

משתמש רגיל
תלמיד צעיר אמר:
רציתי לדעת האם מישהוא יודע על מקורות של ראשונים ואחרונים שמדברים על ענין שמיעת שירים חילונים.(גם אלה שאינם מוגדרים כשירי עגבים)
הייתי שמח אם מישהוא היה יכול להבהיר את הבעיה מבחינה השקפתית. חשבתי על כמה נושאים והיה מעניין אותי לדעת מה חברי הפורום אומרים על העניין.
ראיתי פעם בעלון של המזרחי [לצערי חטאתי בקריאתו. ומודה ועוזב ירוחם]
מביא שם בשם אחד מרבני המזרחי [זכור לי את הרב אלעיזר מלמד]
שמתרעם על הצעירים ששומעים שירים לועזיים
הוא כותב שם במפורש שמותר לשמוע
אבל בא בטענה שזו נחיתות להעדיף שירי גויים
ויצירות עכו"מ על פני מוזיקה ארץ ישראלית..יהודית.

ברור שאסור לשמוע לא כמו אותו רב מזרחי
וברור שהטעם לא בגלל נחיתות
אלא בגלל שאסור!
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בספר חסידים (רלח) כתוב: מי שיש לו בן קטן מוטל בעריסה כדי שלא יבכה לא ירננו לו שירים וזמירות של גוים, עכ"ל.

ועל כך כתב בשו"ת להורות נתן (י, יד) וז"ל: ומשמע דכל שירים של גויים גורמים להיזק בשמיעתם, ובהגהות מקור חסד שם ציין לירושלמי יבמות (פ"א ה"ו) ראה את רבי יהושע וקרא עליו את מי יורה דעה זכור אני שהיתה אמו מולכת עריסתו לבית הכנסת בשביל שיתדבקו אזניו בדברי תורה, ופירש בקה"ע שיהיה קדוש ד' מנעוריו, והיינו דקאמר את מי יורה דעה ואת מי יבין שמועה גמולי מחלב עתיקי משדים עיין שם. וכ"כ הרע"ב (אבות פ"ב מ"ח). הרי דשמיעת האוזן אף בתנוק מוטל בעריסה משפיעה הן לטוב והן למוטב. וכת"ה שליט"א הביא מספר חסידים (סי' תשס"ח) "ויזהר מי שיש לו קול נעים שלא יזמר נגונים נכרים כי עבירה היא ולכך נברא קולו נעים לשבח בוראו ולא לעבירה" עכ"ל. ומשמע דכל מיני שירי נכרים עבירה היא לזמרם. ובאמת כן נוהגים יראי ה' ליזהר שלא לשיר שירי גויים, ובכלל זה שירים של עוזבי תורה ר"ל אשר כל הטעמים דלעיל איתנייהו גם בהו. ויש לעורר בסעודות נישואין, שמביאין בעלי שיר המזמרים ניגונים שאין מקור מקומם טהור, ויש למחות בזה שלא לחלל את הקודש.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
הרה"ג רבי יעקב משה הלל שליט"א כתב תשובה ארוכה בענין תפילות ושירי קודש בניגוני גויים ועגבים, ואני מעתיק חלק קטן מסוף התשובה:
 

קבצים מצורפים

  • ‏‏הרה''ג יעקב משה הלל שליט''א 2.JPG
    ‏‏הרה''ג יעקב משה הלל שליט''א 2.JPG
    23.1 KB · צפיות: 352
  • ‏‏הרה''ג יעקב משה הלל שליט''א 1.JPG
    ‏‏הרה''ג יעקב משה הלל שליט''א 1.JPG
    39.6 KB · צפיות: 352

נזהר מצבועים

משתמש רגיל
אליבא דהרב הלל
חלק גדול מניגוני הטיש
מקורם אצל הצבא האדום
או לחנים של גויים מזרח אירופאיים
ומה יעשו?
יש מושג כזה לטהר ניגונים?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
נזהר מצבועים אמר:
אליבא דהרב הלל
חלק גדול מניגוני הטיש
מקורם אצל הצבא האדום
או לחנים של גויים מזרח אירופאיים
ומה יעשו?
יש מושג כזה לטהר ניגונים?
הרה"ג הנ"ל כותב שם כך:
 

קבצים מצורפים

  • ‏‏הרה''ג יעקב משה הלל שליט''א 3.JPG
    ‏‏הרה''ג יעקב משה הלל שליט''א 3.JPG
    45.8 KB · צפיות: 336

נזהר מצבועים

משתמש רגיל
לא הבנתי את הפשרה
שעושה הרב הלל
אם את ניגוני גויים אסור לשמוע
בגלל כח הפועל בנפעל
מה זה משנה אם לפני שנה
או מאה שנה
ואם משום שהתקדש
אז כל מנגינה גויים נקדש
גם אנחנו היום
התירוץ שלו הוא יותר אילוץ
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרעיון היא שהמנגינה התקדשה אבל עדין יש בעיה שיש זיכרון שאותו המנגינה משמשת למשהוא אסור שזה לא קשור לקידוש המנגינה אלא כנראה שלא להעלות זכרונה וזה צריך שישכח.
 

נזהר מצבועים

משתמש רגיל
לא הרווחת הרבה
נתחיל לקדש כל מנגינה גויית עדכנית
בשביל צאצאנו בעוד מאה שנה
למה לא?
אבל האמת תורה דרכה
שאם יש פסול במנגינה של גויים
אז יש פסול
אבל מסתבר יותר שמנגינה של גויים
שהיא מעודנת לא נאמר כדבר הזה
הרב הלל החמיר בזה מטעמים שלו

היצירה של באך מישהו נמנע לנגן?
 
איני מבין את תוכן המושג של שיר גויי\חילוני, הרי ייתכן בתאוריה שמלחין יהודי וגויי ילחינו את אותו השיר ולפי"ז במה מוגדר שיר ככזה או כזה.
 

אברעמעלע

משתמש רגיל
החפץ להחכים אמר:
אם קיים מושג של כח הפועל בנפעל איך שייך מושג של לטהר ניגונים
אם תזכה לאחר אריכות ימיך להגיע להיכלו של בעל התניא זי"ע תוכל לשאול אותו...
 
חלק עליון תַחתִית