איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
Practic
הודעות: 87
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי Practic » 07 אוקטובר 2018, 10:55

יש לשאול לכאורה כל עולם הטבע שלפנינו הוא כה אדיר יש מאות אלפי זנים שונים של בעלי חיים ולהם אין ספור תתי זנים. כיצד היה מקום לכולם בתיבת נח?
חשבתי לומר שאולי היו בעלי חיים שהצליחו לשרוד בכל זאת את המבול אך מלשון התורה משמע שלא נותר בעולם אלא נח ואשר עמו בתיבה לבד.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 07 אוקטובר 2018, 11:00

Practic כתב:יש לשאול לכאורה כל עולם הטבע שלפנינו הוא כה אדיר יש מאות אלפי זנים שונים של בעלי חיים ולהם אין ספור תתי זנים. כיצד היה מקום לכולם בתיבת נח?
חשבתי לומר שאולי היו בעלי חיים שהצליחו לשרוד בכל זאת את המבול אך מלשון התורה משמע שלא נותר בעולם אלא נח ואשר עמו בתיבה לבד.
בנצי"ב על פרשת בראשית כתוב חידוש גדול וראיתי גם מביאים מפירוש הרד"ל על פירקי דרבי אליעזר. שחלק מהמינים הם בכלל תולדות של מין אחד וכמו שבבני אדם אנו רואים שאף שאדם הראשון היה אחד מ"מ על ידי שינוי האקלימים וכיו"ב נשתנו לכמה גזעים. בפדר"א כתוב שיש שס"ה מיני בע"ח ולפי זה יש הרבה שהם תולדות שלהם.
בכל אופן התשובה המקובלת על זה היא שכל עניין המבול היה מחוץ לסדר מעשה בראשית וכך גם תיבת נח. (למה לא עשו תיבות גם אחרים מדור המבול והרי רצו להכנס לתיבה ולא יכלו) אלא שקצת יקשה למה לא נמנה במקומות שהחזיק מועט את המרובה.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 07 אוקטובר 2018, 11:02

זכור לי שהרמב"ן עוסק בזה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי סבא » 07 אוקטובר 2018, 11:17

אכן ברמב"ן כתב שהיה בדרך נס, ועיין בהכתב והקבלה שכתב על זה דבר מעניין-
וכן כל דבר המובחר ומופלג בענינו ליציאתו מגדר סדר הטבעי יקרא ברית ותרגומו (זאָנדערבאר), והמכוון במלות והקמותי את בריתי אתך, אחדש אתך ענין מובחר, ומבאר והולך ענין הנפלא שיחדש לפניו, ובאת אתה וגו' ומכל החי, ר"ל כל מספר הרב מבע"ח כלכם תבאו אל התיבה, אף שקטנה היא בכמותה לפי ערך המספר הרב, בכל זאת תכיל כל הברואים האלה; כי כמו שיורה לשון יצא על ההרחבה וההתפשטות כמו ויצא שמו למרחוק, ככה שרש בא אל הפוכו והוא צמצום דבר גדול אל תוך מרחב קטן. הנה עז"א ובאת, ירצה החזקת מיעוט הכמות המרובה במספר. (עי' בדברי הרמב"ן שכתב שדרך נס היה שיחזיק פה המועט את המרובה, ולדברינו הודיע הוא ית' את נח בפירוש עשיית הדבר הנפלא הזה היוצא מגדר הטבעי), ולפי המבואר אין כאן הצווי אל נח לבא אל התיבה כ"א הודעת הנס, והצווי לבא בתוכה הוא בפרשה הבאה כאמור שם בוא אתה אל התיבה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 07 אוקטובר 2018, 11:18

אכן והוא באמת כותב שהחזיק מועט את המרובה. אלא שכתב זאת בעיקר על מזונם ולא עליהם וזה לשונו:
ידוע כי החיות רבות מאד ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם והרמש הרומש על הארץ רב מאד גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג) מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם ולעופות טהורים אין מספר והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם וכאשר תאסוף לכלם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה לא תכיל אותם התיבה הזאת ולא עשר כיוצא בה אבל הוא נס החזיק מועט את המרובה ואם תאמר יעשנה קטנה ויסמך על הנס הזה ראה השם יתברך לעשותה גדולה כדי שיראו אותה בני דורו ויתמהו בה ויספרו עליה וידברו בענין המבול וכנוס הבהמה והחיה והעוף לתוכה אולי יעשו תשובה ועוד עשו אותה גדולה למעט בנס כי כן הדרך בכל הניסים שבתורה או בנביאים לעשות מה שביד אדם לעשות והשאר יהיה בידי שמים ואל תתפתה לאמר (ראה ראב"ע להלן פסוק טז) כי היו שלש מאות אמות באמות איש נח והיה גדול שאם כן היו גם האנשים גדולים גם החיה והעופות בדורות ההם גדולים עד שלקה העולם במבול ועוד כי האמות אמות התורה הנה


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 07 אוקטובר 2018, 11:20

מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה להרי אררט, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי סבא » 07 אוקטובר 2018, 11:21

באמת כל עניין הצלת התיבה היה בנס כמש"כ הרבינו בחיי וז"ל
(טו) ויבאו אל נח אל התבה. נמשך אל "בעצם היום" שהזכיר, שכל המינין, שנים מכל מין ומין, באו אליו מעצמם אל התיבה, וביום ההוא נאספו כלן כי כן היה הרצון לפניו יתברך, ואי אפשר להיות זה אלא בדרך נס.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 07 אוקטובר 2018, 11:22

רציתי לכתוב, אך @סבא הקדימני.
ברור שהמבול עם ההצלה, כולל ההפצה של המין החי והאנושי על פני כל הארץ, היה נסי. וממילא אין מקום לשאול מחוקי הפיזיקה.


פותח הנושא
Practic
הודעות: 87
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי Practic » 07 אוקטובר 2018, 11:25

רמתים צופים כתב:מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה לאר"י, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.

ראשית, ישר כח לכל העונים.
אכן זו טענה מעניינת. ההנחה הבסיסית שלי היא כמו שמופיע בספר המהפך בענין נדידת היבשות שבהתחלה היה העולם יבשת אחת ולאחר מכן נחלקה. אך באמת אין בזה הכרח.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 07 אוקטובר 2018, 12:10

רמתים צופים כתב:מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה להרי אררט, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.
רעיון זה צריך מקור. בעיניין איך עברו בע"ח זכור לי שמביאים מהיערות דבש שתירץ על צפון העולם שהוא מחובר ומיצר ים המפריד נעשה קרח בחורף. אמנם זה לא מתרץ על אוסטרליה ובפרט על בע"ח מזיקים שלא מובן איך יגיעו והרי אדם לא יישא אותם כי הם יזיקוהו. והקנגרו אינו נמצא בשום מקום ומשמע שנוצרו שם. (אם לא נאמר שנדדו עד שם ולא נשארו במקום אחר). וכן הפינגווין לאנטארקיטקה איך היגיעו. יש אמנם את איי גלאפגוס ששם יש מין פינגוון החי דווקא שם. אבל הדרך משם לאנטארקטיקה היא נגד זרם המים.
לכאורה התשובה הפשוטה היא שכך היה רצון ה' וכמו שהיגיעו מכל מקום בנס. כך חזרו למקומם בנס.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 13:45

Practic כתב:יש לשאול לכאורה כל עולם הטבע שלפנינו הוא כה אדיר יש מאות אלפי זנים שונים של בעלי חיים ולהם אין ספור תתי זנים. כיצד היה מקום לכולם בתיבת נח?
חשבתי לומר שאולי היו בעלי חיים שהצליחו לשרוד בכל זאת את המבול אך מלשון התורה משמע שלא נותר בעולם אלא נח ואשר עמו בתיבה לבד.
תודה על השאלה
זו שאלה שגם הציקה לי
והביאו כאן כמה תירוצים יפים


תלמיד צעיר
הודעות: 157
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 07 אוקטובר 2018, 13:52

יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב:מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה להרי אררט, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.
רעיון זה צריך מקור. בעיניין איך עברו בע"ח זכור לי שמביאים מהיערות דבש שתירץ על צפון העולם שהוא מחובר ומיצר ים המפריד נעשה קרח בחורף. אמנם זה לא מתרץ על אוסטרליה ובפרט על בע"ח מזיקים שלא מובן איך יגיעו והרי אדם לא יישא אותם כי הם יזיקוהו. והקנגרו אינו נמצא בשום מקום ומשמע שנוצרו שם. (אם לא נאמר שנדדו עד שם ולא נשארו במקום אחר). וכן הפינגווין לאנטארקיטקה איך היגיעו. יש אמנם את איי גלאפגוס ששם יש מין פינגוון החי דווקא שם. אבל הדרך משם לאנטארקטיקה היא נגד זרם המים.
לכאורה התשובה הפשוטה היא שכך היה רצון ה' וכמו שהיגיעו מכל מקום בנס. כך חזרו למקומם בנס.
לכאורה זה אינו בעיה כיון שעד כמה שאנו לא מאמינים לחלוטין באבולוציה עדין יש בוודאי הסברים מדעיים לחלק מהדברים בעולם שאנו מסכימים עמהם ויכול להיות שהקנגרו וכן כל החיות שנמצאות במקומות מסוימים היו בכל העולם רק שהם נכחדו במקומות מסוימים בגלל סיבות מסוימות כגון יעור וכדו׳


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי החפץ להחכים » 07 אוקטובר 2018, 14:04

לא מסתבר שהוא נכחד מכל המקומות בעולם ונשאר דווקא באוסטרליה


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 14:07

מנין לך לא כך?
ומה מסתבר יותר?


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי החפץ להחכים » 07 אוקטובר 2018, 14:12

אם תלמיד צעיר רצה לומר שזה נעשה בצורה טבעית לא מסתבר שזה נכחד מכל מקום חוץ מאוסטרליה יותר מסתבר שזה נעשה בדרך נסית


פותח הנושא
Practic
הודעות: 87
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי Practic » 09 אוקטובר 2018, 20:14

יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב:מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה להרי אררט, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.
רעיון זה צריך מקור. בעיניין איך עברו בע"ח זכור לי שמביאים מהיערות דבש שתירץ על צפון העולם שהוא מחובר ומיצר ים המפריד נעשה קרח בחורף. אמנם זה לא מתרץ על אוסטרליה ובפרט על בע"ח מזיקים שלא מובן איך יגיעו והרי אדם לא יישא אותם כי הם יזיקוהו. והקנגרו אינו נמצא בשום מקום ומשמע שנוצרו שם. (אם לא נאמר שנדדו עד שם ולא נשארו במקום אחר). וכן הפינגווין לאנטארקיטקה איך היגיעו. יש אמנם את איי גלאפגוס ששם יש מין פינגוון החי דווקא שם. אבל הדרך משם לאנטארקטיקה היא נגד זרם המים.
לכאורה התשובה הפשוטה היא שכך היה רצון ה' וכמו שהיגיעו מכל מקום בנס. כך חזרו למקומם בנס.
ראשית דברי הרמב"ן שכתב שהתיבה הינה מועט המחזיק את המרובה הוא בפ"ו פסוק יט עיי"ש.

ובפ"ז פכ"ג דן כיצד לא מתו הדגים מאחר שהיו המים רותחים וכתב: ואפילו אם ימותו כלם, הנה מרבית הדגה באוקינוס היא ושם לא ירד מבול כמו שנאמר ויהי גשם על הארץ. ומשם יחזרו הדגים אחרי המבול... ע"כ. לכאורה מדבריו משמע שעל כל הארץ עכ"פ כן ירד מבול. וראה שרשור על הפלגת היבשות..


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תיובתא » 09 אוקטובר 2018, 20:49

יהודה1 כתב: ...ובפרט על בע"ח מזיקים שלא מובן איך יגיעו והרי אדם לא יישא אותם כי הם יזיקוהו...
גם בעלי חיים מזיקים נלכדו משחר ההיסטוריה על ידי האדם למטרות בידור (קרקסאות וכדו') מזון, וכבוד (כתוב שנבוכדנצר היה כורך תנין על ראשו)
יהודה1 כתב: לכאורה התשובה הפשוטה היא שכך היה רצון ה' וכמו שהיגיעו מכל מקום בנס. כך חזרו למקומם בנס.
התשובה הפשוטה היא שאנחנו לא יודעים כיצד הם הגיעו. ברור שזה היה רצון ה' אבל לטעון שהיה נס, הגם שזה לא מופקע לענ"ד הדבר מצריך מקור.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 02:20

לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
הבעיה כאן בלתרץ שמדובר בנס היא, שלפי זה אינו מובן כל עשיית התיבה, שהרי אם רצה הקב"ה לנצל אותם שלא בדרך הטבע אלא בדרך נס, מה צורך יש בבניית התיבה, ובציוויו לנח להביא את כל הבהמות. עדיף שיישארו על מקומם ויצילם ה' מעל לדרך הטבע באופן שהמים לא תשפיע עליהם ולא תזיק אותם.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אור זרוע » 10 אוקטובר 2018, 03:09

רמתים צופים כתב:מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה להרי אררט, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.
ראיתי פעם שכך סבר הגאון ר' גדליה נדל שלא היה מבול באמריקה. כנראה שראיתי בפורום אוה"ח וכיום אין לי גישה לשם.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 10 אוקטובר 2018, 09:01

רמתים צופים כתב:לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
הבעיה כאן בלתרץ שמדובר בנס היא, שלפי זה אינו מובן כל עשיית התיבה, שהרי אם רצה הקב"ה לנצל אותם שלא בדרך הטבע אלא בדרך נס, מה צורך יש בבניית התיבה, ובציוויו לנח להביא את כל הבהמות. עדיף שיישארו על מקומם ויצילם ה' מעל לדרך הטבע באופן שהמים לא תשפיע עליהם ולא תזיק אותם.
עלית על משהו!
אכן חז"ל מקשים את קושייתך ומתרצים: והלא הרבה פתח והצלה לפניו? אלא שרצה שיתעוררו לתשובה.
והרב @רמתים צופים, זה שזה פתח מילוט נוח אינו גורע מהיתכנותו ומאמיתותו. תביא הסבר אחר ונאמץ אותו בשמחה. כל עוד אין לנו - אנו מאמינים שיתכן והיה נס, וזה בהחלט מתקבל על הדעת ו'מתיישבת על הלב'.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 09:25

רמתים צופים כתב:לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
אבל הרבה פעמים התשובות של אלה שלא רוצים לסמוך על נס, יותר לא מתיישבות על הלב. אני חושב שבל מקום שכבר מפורש שהיה נס אין להקשות כלום אם אין דבר מפורש שמוכיח שאינו נס.
אמנם יש מחלוקת בין הרמב"ן לאבן עזרא על הנס שיוכבד הולידה בגיל 130 שהאבן עזרא הקשה למה אינו מפורש בתורה (ומוכח שלא היה שם נס) והרמב"ן חולק עליו. א"כ לדעת האבן עזרא יש צורך יותר לתרץ בלי נס.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 09:26

ואגב עדיין צריך תירוץ על קושייתי על הרמב"ן שכתב על תיבת נח שהחזיק מועט את המרובה. ובמדרש לא מונה אותה בין הדברים האלה.


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רוצה לדעת » 10 אוקטובר 2018, 10:56

בדרשות אבן שועיב בפרשה כאן כ': ויש בענין התיבה והשיעורים שלה ענין כי לא באו במקרה, כי אלו השיעורים אפילו שהם גדולים לא יספיקו כי הפיל והראם לא יכילו בה. וכמה בהמות ועופות וכמו שאמרי' בפרקי רבי אליעזר מאה וחמישים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם ולטהורים אין מספר, ועכ"פ יצטרך להכניס שם מכל מין ומין ומאכל ומזון לכל אחד אלא שהיה נס מחזיק המועט את המרובה אבל זה המנין יש לו ענין ורמז בהם שמות הקדש כי האורך שהיה שלש מאות רמז לשין של שד-י ורחבה נ' רמז לנון של אדנ-י ולנ' שערי בינה ול' קומתם שהם עשר לכל מדור רמז ליו"ד של שם הגדול הראשונה והיו שלשה עשיריות הקדושות וכנגד ג' עולמות להיות לו לזכות, ובעבור זו הקדושה נאסרו בה בתשמיש דכתי' אתה ובניך ואשתך ונשי בניך, וכן עשו ויבא נח ובניו וגו' לרמוז להם שיאסרו בתשמיש, עכ"ל.

הלשון שכתב מועט מחזיק את המרובה מצינו במדרש שכל ישראל היו בין בדי הארון, וכבר ידוע מהזוה"ק שהתיבה דא ארון הברית.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 435
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רחמים » 10 אוקטובר 2018, 12:29

רמתים צופים כתב:מענין לענין, איך יתכן שאחרי המבול הגיעו בעלי חיים לאיים רחוקים? כגון כל אדמת אמריקה ואוסטרליה, וכן כמעט כל היבשות אינם מחוברים ביבשה להרי אררט, ואיך עברו בעלי החיים דרך הים?
האם יתכן לומר שמה שאמרה תורה שהיה המבול על כל העולם, אינו אלא למקומות המיושבים בלבד? דהיינו במקומות שישבו שם בני האל'הים והאדם בזמן תקופת נח.
ואם כן, יתיישב גם קושיא זו, שלא הכניסו אלא הבהמות והחיות הנמצאים במקומות המיושבים בלבד.
בזמן המבול כל היבשות היו מחוברות, ורק בזמן פלג נפלגה הארץ וכמפורש בתורה.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 12:45

יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב:לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
אבל הרבה פעמים התשובות של אלה שלא רוצים לסמוך על נס, יותר לא מתיישבות על הלב. אני חושב שבל מקום שכבר מפורש שהיה נס אין להקשות כלום אם אין דבר מפורש שמוכיח שאינו נס.
אמנם יש מחלוקת בין הרמב"ן לאבן עזרא על הנס שיוכבד הולידה בגיל 130 שהאבן עזרא הקשה למה אינו מפורש בתורה (ומוכח שלא היה שם נס) והרמב"ן חולק עליו. א"כ לדעת האבן עזרא יש צורך יותר לתרץ בלי נס.
בעיקרון אתה צודק, אבל כאן הרי כל המדידות שנצטווה נח לעשות לתיבה, ועשיית הצהר לאורו, ופתח וקינים ולעשות שיפוע. הכל אינם אלא דברים ועצות טבעיים. הרי שאמנם מצד אחד יתכן שהמבול עצמו היה בדרך נס (שגם זה לא מפורש בקרא), אבל דרך הצלתו מוכח מקרא מכל הפרטים והציווים שלא היה בדרך נס, אלא בדרך הטבע דוקא.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 12:51

שמעיה כתב:
רמתים צופים כתב:לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
הבעיה כאן בלתרץ שמדובר בנס היא, שלפי זה אינו מובן כל עשיית התיבה, שהרי אם רצה הקב"ה לנצל אותם שלא בדרך הטבע אלא בדרך נס, מה צורך יש בבניית התיבה, ובציוויו לנח להביא את כל הבהמות. עדיף שיישארו על מקומם ויצילם ה' מעל לדרך הטבע באופן שהמים לא תשפיע עליהם ולא תזיק אותם.
עלית על משהו!
אכן חז"ל מקשים את קושייתך ומתרצים: והלא הרבה פתח והצלה לפניו? אלא שרצה שיתעוררו לתשובה.
והרב @רמתים צופים, זה שזה פתח מילוט נוח אינו גורע מהיתכנותו ומאמיתותו. תביא הסבר אחר ונאמץ אותו בשמחה. כל עוד אין לנו - אנו מאמינים שיתכן והיה נס, וזה בהחלט מתקבל על הדעת ו'מתיישבת על הלב'.
אכן אין זה גורע מהיתכנותו, אמנם בשעה שאנו רואים שהתורה מדגישה ומביאה לפנינו את כל הציוויים שציווה ה' את נח ודרכי הצלתו, וכולם כאחד דרכים טבעיים, מוכח שה' רצה שהצלתו יהיה בדרך טבעית.
וידוע מש"כ הראשונים שצריכים להמעיט בנסים שלא כתוב בתורה, ולא להוסיף עליה מה שלא כתוב בה. (רציתי להעתיק את לשונו הזהב של האברבנאל, אבל לא מצאתיהו כעת).
ולעצם טענתך שאין לנו ביאור אחר אם לא שנאמר שהיה בדרך נס, כבר מילתי אמרתי לעיל, שלדעתי מסתבר שהמבול באה רק על העולם המיושב, ולא על העולם שאינו מיושב. ולפי זה יובן שגם המבול עצמו יתכן שלא היה בדרך נס, ולא רק נס הצלתו של נח ובניו, כמו שאכן לא מרומז בתורה שום רמז שמדובר במהלך על טבעי ונסי, להבדיל ממקומות אחרים שבה התורה מדגישה את החידוש של הנס. וגם כבר כתבו הראשונים שאין הקב"ה עושה נסים להעניש אלא להציל.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 10 אוקטובר 2018, 13:02

ידידי, את תאוריית רבינו גדליה זצ''ל אני מכיר. אלא שהיא לא מתכתבת עם הנתונים שלפנינו:
ויגוע כל בשר הרמש על הארץ בעוף ובבהמה ובחיה ובכל השרץ השרץ על הארץ וכל האדם כב כל אשר נשמת רוח חיים באפיו מכל אשר בחרבה מתו וימח את כל היקום אשר על פני האדמה מאדם עד בהמה עד רמש ועד עוף השמים וימחו מן הארץ וישאר אך נח ואשר אתו בתבה
זה ראשית.
שנית, איך אתה מסביר שלא בדרך נס את עמידת המים חמש עשרה אמה מעל ההרים כאשר המבול אינו בכל הכדור הארץ?
ולכן. למרות שאכן צריך להמעיט בניסים וכו', ולמרות דיוקיך היפים אודות הציוויים השונים ביחס למבנה התיבה וכדומה, אין [לע''ע] כל הסבר טבעי למציאות המאכסנת את כל החי מכל בשר (גם באיזור הסהר הפורה בלבד) בתיבה קטנטונת.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 13:08

שמעיה כתב:ידידי, את תאוריית רבינו גדליה זצ''ל אני מכיר. אלא שהיא לא מתכתבת עם הנתונים שלפנינו:
ויגוע כל בשר הרמש על הארץ בעוף ובבהמה ובחיה ובכל השרץ השרץ על הארץ וכל האדם כב כל אשר נשמת רוח חיים באפיו מכל אשר בחרבה מתו וימח את כל היקום אשר על פני האדמה מאדם עד בהמה עד רמש ועד עוף השמים וימחו מן הארץ וישאר אך נח ואשר אתו בתבה
זה ראשית.
שנית, איך אתה מסביר שלא בדרך נס את עמידת המים חמש עשרה אמה מעל ההרים כאשר המבול אינו בכל הכדור הארץ?
א. עד שאתה שואל על הגרג"נ (שאגב איני מכיר את כל התיאוריה שלו לפרטים), תשאל על חז"ל שאומרים שבאר"י לא היה המבול.
ובפשטות יש לומר שכוונת התורה "על פני האדמה" שעליו היה המבול.

ב. זה לא שייך להצלת נח, אלא להמבול עצמו למחות את היקום. וכנראה כוונתך לשאול למה שכתבתי בסוף שגם המבול מסתבר שהיה בדרך הטבע.
אבל עצם שאלתך אינו מובן, האם ראית פעם צונאמי ששוטף את הכל? זה לא הרבה יותר מחמש עשרה אמה?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 10 אוקטובר 2018, 13:10

רמתים צופים כתב:
שמעיה כתב:ידידי, את תאוריית רבינו גדליה זצ''ל אני מכיר. אלא שהיא לא מתכתבת עם הנתונים שלפנינו:
ויגוע כל בשר הרמש על הארץ בעוף ובבהמה ובחיה ובכל השרץ השרץ על הארץ וכל האדם כב כל אשר נשמת רוח חיים באפיו מכל אשר בחרבה מתו וימח את כל היקום אשר על פני האדמה מאדם עד בהמה עד רמש ועד עוף השמים וימחו מן הארץ וישאר אך נח ואשר אתו בתבה
זה ראשית.
שנית, איך אתה מסביר שלא בדרך נס את עמידת המים חמש עשרה אמה מעל ההרים כאשר המבול אינו בכל הכדור הארץ?
א. עד שאתה שואל על הגרג"נ (שאגב איני מכיר את כל התיאוריה שלו לפרטים), תשאל על חז"ל שאומרים שבאר"י לא היה המבול.
ובפשטות יש לומר שכוונת התורה "על פני האדמה" שעליו היה המבול.

ב. זה לא שייך להצלת נח, אלא להמבול עצמו למחות את היקום. וכנראה כוונתך לשאול למה שכתבתי בסוף שגם המבול מסתבר שהיה בדרך הטבע.
אבל עצם שאלתך אינו מובן, האם ראית פעם צונאמי ששוטף את הכל? זה לא הרבה יותר מחמש עשרה אמה?
אני לא שואל על חז''ל שברור שלדעתם היה נס.
הצונאמי הוא גל נקודתי ששוטף ונרגע, המבול הציף את התיבה למשך זמן רב חמש עשרה אמה מעל ראשי ההרים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 13:18

שמעיה כתב:
רמתים צופים כתב: א. עד שאתה שואל על הגרג"נ (שאגב איני מכיר את כל התיאוריה שלו לפרטים), תשאל על חז"ל שאומרים שבאר"י לא היה המבול.
ובפשטות יש לומר שכוונת התורה "על פני האדמה" שעליו היה המבול.

ב. זה לא שייך להצלת נח, אלא להמבול עצמו למחות את היקום. וכנראה כוונתך לשאול למה שכתבתי בסוף שגם המבול מסתבר שהיה בדרך הטבע.
אבל עצם שאלתך אינו מובן, האם ראית פעם צונאמי ששוטף את הכל? זה לא הרבה יותר מחמש עשרה אמה?
א. אני לא שואל על חז''ל שברור שלדעתם היה נס.
ב. הצונאמי הוא גל נקודתי ששוטף ונרגע, המבול הציף את התיבה למשך זמן רב חמש עשרה אמה מעל ראשי ההרים.
א. מה זה משנה אם היה בדרך נס או לא? שאלת איך יתפרשו המילים "וימח את כל היקום" בשעה שחז"ל אומרים שלא כל היקום נמחו, אלא באר"י לא היה המבול. מה זה משנה עכשיו אם זה היה בדרך נס או לא.
ב. אז נצטרך לומר שהיה הצונאמי הכי גדול בהיסטוריה שנמשכה הרבה יותר זמן מצונאמי ממוצע. (ושוב, דבר זה לא שייך לנידון דלעיל, זה נידון בפני עצמו אם המבול עצמו גם היה בדרך הטבע או רק הצלתו של נח).

אגב, המילה "יקום" היא כמעט מילה יחידאה במקרא, רק בעוד מקום אחד מצינו מילה זו, גבי בליעת קרח ועדתו, שכתוב שם "אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם". הרי מסתבר מאוד ש"יקום" במקרא אין הכוונה לאותו משמעות של העברית המודרנית, ואין הכוונה לכל הגלובוס.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים