לימוד בכולל אחר הנישואין

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 539
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי תיובתא » 07 אוקטובר 2018, 10:28

מלמד להועיל כתב:@החסיד לא הבנתי. הרי כתוב בתורה שצריך ללמוד כל היום וכל הלילה, נכון? אז למה צריך להסביר את הגישה שצריך ללמוד כל החיים אחרי החתונה?
רק מה, בלימוד תורה יש הלכה מיוחדת שמי שאנוס לפרנסתו מותר לו לעבוד, ועם זאת לקבוע עתים לתורה
אבל מי שלא רואה עצמו כאנוס, למה יצא לעבוד?
אגב, רבי יוחנן כשדחיקא ליה שעתא חזר ללמוד בסוף, כך שגם אם לאברך "קשה", אין ספק שעדיף שילמד כל עוד זה בתחום האפשרי

חשוב מאד שלא יגררו את האשכול הזה למקומות של הטחות ושל ביזויים, כי בזמן הקצר שאני בפורום אני ראיתי כמה פעמים שהפכו אשכולות מעניינים לאשכולות שרוצים לקרוא רק בתשעה באב...
כל הדורות פשוט שלא היה המצב כמו שאתה מתאר שכולם ישבו ללמוד כל היום, וא"ת שהיום המצב השתנה כהוראת שעה בגלל פחיתות הדור וצריך שמירה מיוחדת, עכ"פ אין קשר בין זה לבין מצוות תלמוד תורה, אלא רק כהיכא תימצי לשמירה.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי בני תורה » 07 אוקטובר 2018, 10:31

בנושא הנידון פה.
אינני מבין כלל מה הנושא, ובלי להיכנס לעקרון של הנושא, כמדומה שזה כולם מודים, שאם יש לאדם אפשרות כל חייו להתפרנס בלי לצאת לעבוד, פשיטא ופשיטא שעדיף שיעסוק בעניני רוחניות [ואינני מדבר דווקא על כולל וכיו"ב אלא באופן כללי ברוחנית בדברים שבנשמה] ולא יבזבז את כל חייו על עולם הזה.
ואם כן מה הנידון? אם היום יש בס"ד מצב שאפשר לקיים שניהם,
וכי אדם אמור להיות שוטה ולהתעסק בעולם הזה - מותרות וכו' במקום להתעסק בתכלית החיים???


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי רמתים צופים » 07 אוקטובר 2018, 11:07

מלמד להועיל כתב:זה בדיוק מה שהעליתי לדיון כבר למעלה
מה אתה מתכון שלימוד תורה זה ערך? אין חיוב ללמוד כל היום? יש אדמורים שחולקים על מה שכתוב בתורה והגית בו יומם ולילה, או שמסבירים אחרת את מה שכתוב בשו"ע וברמב"ם שצריך ללמוד אפילו גוסס, אפילו עני, אפילו זקן שתשש כוחו?
בקיצור, תסביר לי איפה יש הבדל
נכון שכבר הבאתי שמי שאנוס לפרנסה וכדו' יכול ללכת לעבוד ולקבוע עתים, אבל מי שלא אנוס, זה חוק כמו שמירת שבת. אדרבה, תראה לי מקורות לא ככה
נייתי ספר ונחזה, זה לשון הרמב"ם:
"כל איש מישראל חייב בתלמוד תורה בין עני בין עשיר בין שלם בגופו בין בעל יסורין בין בחור בין שהיה זקן גדול שתשש כחו אפילו היה עני המתפרנס מן הצדקה ומחזר על הפתחים ואפילו בעל אשה ובנים חייב לקבוע לו זמן לתלמוד תורה ביום ובלילה שנאמר והגית בו יומם ולילה."
הרמב"ם אומר שחייב "לקבוע לו זמן לת"ת", לא כתוב שחייב ללמוד כל היום וכל הלילה, אלא שיש לו חיוב קביעות עתים גם ביום וגם בלילה. איפה מצאת ברמב"ם שמחייב ללמוד כל היום וכל הלילה? "אדרבא, תראה לי מקורות לא ככה".

וגם סיום דבריך לא הבנתי, מה הכוונה אנוס להביא פרנסה? אם לא, הוא ירעב? האם מצינו היתר לחלל שבת וללכת לעבוד בגלל שהוא "אנוס לפרנסה"?
לימוד התורה מעיקרא לא ניתנה במקום העיסוק בפרנסה, אלא רק בזמנים הפנויים לו מעיסוקו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 אוקטובר 2018, 11:11

החסיד כתב:הייתי רוצה להבין מה באמת הטעם שבציבור הליטאי מחנכים לכך שכל אחד ואחד ימשיך ללמוד כל החיים ולא יצא לעבוד, [ומי שיוצאים לעבוד נקראים בשם לוואי "חרדים עובדים"]
לא נכנס לנושא האשכול כעת מאפס פנאי, רק להגדרה שלך "חרדים עובדים".
לבושתינו 'חרדים עובדים' זה לא בני תורה שיוצאים לפרנסתם! אלו אנשים שרוצים להיות אנשי 'העולם הגדול' ואנשי 'עולם הזה' באידיאל.
מי שיוצא לפרנסתו מקיים בכך מצווה דאורייתא. אך לא הותרה לו הרצועה והוא בתוך עמו יושב, עובד ה' בכל זמנו.
המושג חרדים עובדים זה אלו שרוצים להנות ממנעמי העולם בשיטה. הייתי אומר ההבדל בין פא"י לאגודת ישראל (כן, גם בחרדיות שלהם). וכי באגוד"י לא היו אנשים עובדים? למה פא"י זה פועלי אגו"י.. זה היה בשיטה..


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי רמתים צופים » 07 אוקטובר 2018, 11:15

עוד מדברי הרמב"ם למי שביקש "מקורות לא ככה".

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פ"א ה"ט:
גדולי חכמי ישראל היו מהן חוטבי עצים ומהן שואבי מים ומהן סומים ואף על פי כן היו עוסקין בתלמוד תורה ביום ובלילה והם מכלל מעתיקי השמועה איש מפי איש מפי משה רבינו.

רמב"ם שם פרק ג:
הלכה י: כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה – הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא; לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה.
אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות.
הלכה יא
מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא, שנאמר (תהלים קכח ב): "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך": אשריך – בעולם הזה, וטוב לך – לעולם הבא שכולו טוב.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי כלפי ליא » 07 אוקטובר 2018, 11:18

הרב אלישיב היה רגיל לומר שכל אחד חייב לצאת ולעבוד להביא פרנסה לביתו כפי שהתחייב בכתובה, ואם אינו עושה כן הוא גזלן ולא זכאי רשע ולא טוב.
הוא עצמו גם יצא לעבוד כידוע כדי להביא פרנסה.


ממזרח שמש
הודעות: 15
הצטרף: 05 אוקטובר 2018, 14:33
מיקום: בית שמש
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי ממזרח שמש » 07 אוקטובר 2018, 11:32

נכון, וכמו כן ידוע שמרן הרב שטיינמן זצ"ל לפני שהיה ראש ישיבה בכפר סבא נסע לבורסה לעסוק פרנסתו, עד שהחזו"א מינה אותו להיות ראש ישיבה בכפר סבא.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי רמתים צופים » 07 אוקטובר 2018, 11:35

ממזרח שמש כתב:נכון, וכמו כן ידוע שמרן הרב שטיינמן זצ"ל לפני שהיה ראש ישיבה בכפר סבא נסע לבורסה לעסוק פרנסתו, עד שהחזו"א מינה אותו להיות ראש ישיבה בכפר סבא.
וכמו שהובא לעיל מהרמב"ם: "גדולי חכמי ישראל היו מהן חוטבי עצים ומהן שואבי מים ומהן סומים ואף על פי כן היו עוסקין בתלמוד תורה ביום ובלילה והם מכלל מעתיקי השמועה איש מפי איש מפי משה רבינו!!.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 אוקטובר 2018, 11:36

אל תביא ראיה מכך, כי גדולי עולם אחרים סבלו חרפת רעב בשביל מסירות נפשם ללמוד תורה, וכבר על מרן ר' יצחק אלחנן מסופר שלא היה לחם בבית, והלך ללמוד בבית הכנסת כדי לא לראות בצער הילדים.
לא שזו דרך לכל העולם, אבל כאשר אתה מביא ראיה ספציפית זה לא מהווה משקל.
וכך במעשה אילפא ורבי יוחנן
אגב הגראי"ל סחר ביהלומים ולא היה סוחר בורסה


ממזרח שמש
הודעות: 15
הצטרף: 05 אוקטובר 2018, 14:33
מיקום: בית שמש
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי ממזרח שמש » 07 אוקטובר 2018, 11:41

שאר לעמו כתב:אל תביא ראיה מכך, כי גדולי עולם אחרים סבלו חפרת רעב בשביל מסירות נפשם ללמוד תורה, וכבר על מרן ר' יצחק אלחנן מסופר שלא היה לחם בבית, והלך ללמוד בבית הכנסת כדי לא לראות בצער הילדים.
לא שזו דרך לכל העולם, אבל כאשר אתה מביא ראיה ספציפית זה לא מהווה משקל.
אגב הגראי"ל סחר ביהלומים ולא היה סוחר בורסה
המסחר ביהלומים מתנהל בעיקר בבורסה. אז ודאי כך היה.
שמעתי זאת מנכדו של אחד כמעט בן גילו [דאז] של הרב שטיינמן. כשאותו אחד נעבאך נשאר שם כמעט עד סוף חייו.


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 491
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סופר » 07 אוקטובר 2018, 12:11

החסיד כתב:
נזהר מצבועים כתב: קשה להאמין שגדול בישראל יורה לאברך ליטאי
לסגור את הגמרא ולצאת לעבר פי פחת של העולם.
לא הבנתי מדוע לאברך ליטאי יש דין אחר מלחסידי?
אגב, אתה מרמז, שיש טעם נוסף חוץ ממה שכתבתי בתחילת ההודעה, והוא פשוט שבמקום "שנתיים" שהיו נצרכים בימי האמרי אמת, וחמש בימי בנו, היום פשוט צריך עשרות שנים, או כל החיים, ואין כאן שום מחלוקת או שאלה עקרונית?
בהחלט יש הבדל, כי לאברך חסידי יש הרבה יותר כלים לשמור על עצמו ברחוב ובעבודה מאשר אברך ליטאי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 אוקטובר 2018, 12:21

ממש לא.. בתוך עמנו אנחנו יושבים..
הסיבה האמיתית לשינוי הוא החשיבות של לימוד התורה שנשמרה יותר אצל הציבור הליטאי ב-250 שנה האחרונות, אחרי שהחסידות שמה דגש גם על דברים נוספים.


אליהו בורטמאן
הודעות: 26
הצטרף: 17 יולי 2018, 00:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי אליהו בורטמאן » 07 אוקטובר 2018, 13:08

מלמד להועיל כתב:@החסיד לא הבנתי. הרי כתוב בתורה שצריך ללמוד כל היום וכל הלילה, נכון? אז למה צריך להסביר את הגישה שצריך ללמוד כל החיים אחרי החתונה?
רק מה, בלימוד תורה יש הלכה מיוחדת שמי שאנוס לפרנסתו מותר לו לעבוד, ועם זאת לקבוע עתים לתורה
אבל מי שלא רואה עצמו כאנוס, למה יצא לעבוד?...
סליחה אבל התעלמת לגמרי מהשאלה, השואל ביקש מקור לכך שרק לומדים ואתה אומר בפשטות שכתוב בתורה שצריכים ללמוד כל היום וכל הלילה ורק מי שאנוס יכול לצאת לעבוד, זאת מנין לך? הרי נחלקו בזה רשב"י ורבי ישמעאל בברכות לה: ופסק אביי כרבי ישמעאל דהנהג בהם מנהג דרך ארץ )לחרוש בשעה חרישה, לזרוע בשעת זריעה - דהיינו עבודה לפרנסה(
נמצא שהעיקר הוא לשלב תורה ביחד עם עבודה, ורק אנשים מיוחדים יכולים לעשות כרשב"י


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 13:24

רמתים צופים כתב:
ממזרח שמש כתב:נכון, וכמו כן ידוע שמרן הרב שטיינמן זצ"ל לפני שהיה ראש ישיבה בכפר סבא נסע לבורסה לעסוק פרנסתו, עד שהחזו"א מינה אותו להיות ראש ישיבה בכפר סבא.
וכמו שהובא לעיל מהרמב"ם: "גדולי חכמי ישראל היו מהן חוטבי עצים ומהן שואבי מים ומהן סומים ואף על פי כן היו עוסקין בתלמוד תורה ביום ובלילה והם מכלל מעתיקי השמועה איש מפי איש מפי משה רבינו!!.
אל תדלג על הכסף משנה!
בשונה מהחסידים שיש להם שיטה על פי רבניהם
את הרמב"ם שהזכרת כל מזרוחניק וחילוני אוהבים
לצטט בפני הציבור החרדי
התשובה היא מה שכתב הכסף משנה
באריכות לדחות את דברי הרמב"ם.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 13:26

כלפי ליא כתב:הרב אלישיב היה רגיל לומר שכל אחד חייב לצאת ולעבוד להביא פרנסה לביתו כפי שהתחייב בכתובה, ואם אינו עושה כן הוא גזלן ולא זכאי רשע ולא טוב.
הוא עצמו גם יצא לעבוד כידוע כדי להביא פרנסה.
הרב אלישיב היה רגיל לומר שכל אחד שמצב פרנסתו בדוחק רב עד כדי כך
שהאישה באה עליו בתלונה חייב לצאת לעבוד!
בני הרב אלישיב מהגדול עד הקטן ישבו ולמדו
לא עבדו!

אל תמציא סתם דברים!


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 13:29

אליהו בורטמאן כתב:
מלמד להועיל כתב:@החסיד לא הבנתי. הרי כתוב בתורה שצריך ללמוד כל היום וכל הלילה, נכון? אז למה צריך להסביר את הגישה שצריך ללמוד כל החיים אחרי החתונה?
רק מה, בלימוד תורה יש הלכה מיוחדת שמי שאנוס לפרנסתו מותר לו לעבוד, ועם זאת לקבוע עתים לתורה
אבל מי שלא רואה עצמו כאנוס, למה יצא לעבוד?...
סליחה אבל התעלמת לגמרי מהשאלה, השואל ביקש מקור לכך שרק לומדים ואתה אומר בפשטות שכתוב בתורה שצריכים ללמוד כל היום וכל הלילה ורק מי שאנוס יכול לצאת לעבוד, זאת מנין לך? הרי נחלקו בזה רשב"י ורבי ישמעאל בברכות לה: ופסק אביי כרבי ישמעאל דהנהג בהם מנהג דרך ארץ )לחרוש בשעה חרישה, לזרוע בשעת זריעה - דהיינו עבודה לפרנסה(
נמצא שהעיקר הוא לשלב תורה ביחד עם עבודה, ורק אנשים מיוחדים יכולים לעשות כרשב"י
המחלוקת לא כשיש כולל ואברך יכול להגיע עם מסגרות
נוספות ל 4000 ש"ח והאישה עובדת ומביא עוד פרנסה.
אתה יכול לטעון כנגד זה שהתהפכו היוצרות
אבל הדמוי הוא לא נכון.
בזמן רשב"י מי שלא היה יוצא לעבוד
היה צריך להצטמצם בלחם דוחק כפשוטו


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 13:34

יעבץ כתב:
נזהר מצבועים כתב: באבן האזל כתב שמותר להבטל מהתורה לצורך תענוג, כגון להתפרנס יתר על צרכיו הבסיסים. (אין לי כרגע המקור המדויק).
ופוק חזי מה עמא דבר. כל ימי גדלתי בין אברכים ולא ראיתי שנזהרים לבטל תורה בכל רגע ורגע למעט היחידים אשר נער יספרם.
והרי גדר 'ביטול תורה' לא נקבע אם שם 'אברך' נקרא עליך, ואדרבא חמיר טפי, ואעפ"כ.
יש לזה המון מקורות ואוי ואבוי אם נצטרך דוקא לדברי האבן האזל
הקטגוריא על אברכים אינה מסירה בשום דרך את הטענה שהעלו כאן
ועם זאת אברך שספון בכולל גם אם מתבטל מידי פעם
זה לא בטלה כמו אצל אחד שכל היום עסק ליותר ממחייתו..
ובסוף היום קובע דף היומי אם בכלל
ובשבתות ובזמנים פנויים מנצל את הימים לבטלה
וזה אמור גם לליטאים וגם לחסידים.
תיקון טעות
אני הבנתי בטעות שאתה מביא את האבן האזל כראיה
שמי שמעדיף לצאת ולעבוד ולחיות חיי רוחה יותר
מאשר אברך הזכות בידו.
אבל כעת אני רואה שאתה מתכוין
שגם בשביל חיי מותרות יש היתר
וזה חידוש שלא שמענו
ארצה לראות את דברי האבן האזל.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 578
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מלמד להועיל » 07 אוקטובר 2018, 15:44

אליהו בורטמאן כתב:
מלמד להועיל כתב:@החסיד לא הבנתי. הרי כתוב בתורה שצריך ללמוד כל היום וכל הלילה, נכון? אז למה צריך להסביר את הגישה שצריך ללמוד כל החיים אחרי החתונה?
רק מה, בלימוד תורה יש הלכה מיוחדת שמי שאנוס לפרנסתו מותר לו לעבוד, ועם זאת לקבוע עתים לתורה
אבל מי שלא רואה עצמו כאנוס, למה יצא לעבוד?...
סליחה אבל התעלמת לגמרי מהשאלה, השואל ביקש מקור לכך שרק לומדים ואתה אומר בפשטות שכתוב בתורה שצריכים ללמוד כל היום וכל הלילה ורק מי שאנוס יכול לצאת לעבוד, זאת מנין לך? הרי נחלקו בזה רשב"י ורבי ישמעאל בברכות לה: ופסק אביי כרבי ישמעאל דהנהג בהם מנהג דרך ארץ )לחרוש בשעה חרישה, לזרוע בשעת זריעה - דהיינו עבודה לפרנסה(
נמצא שהעיקר הוא לשלב תורה ביחד עם עבודה, ורק אנשים מיוחדים יכולים לעשות כרשב"י
הנה אם להלכה כיצד פוסקים אתה דן, בוא ונראה איך פוסקים הפוסקים. והנה מה שהנהג בהם מנהג דרך ארץ, תראה ברמבם שתהא תורתו קבע ומלאכתו ארעי. זה פשוט לכל בר דעת שמי שלא לומד לפחות חצי יום, לא יכול להקרא שתורתו קבע ומלאכתו עראי,
עכשיו תראה ברמ"א ביו"ד סי' רמו סכ"א, שמה שמוטל על האדם לעבוד ולהתפרנס מיגיע כפיו זה רק "כדי חייו"! ואם כן כל שאר העבודה זהו ביטול תורה נטו, על כל חומרתו שכתוב על זה שזה העוון החמור ביותר בתורה, יותר מחילול שבת!
סביר להניח שמלגת כולל יש בה כדי חייו בדרך כלל, וגם אם לא, או שנגיד שזה נחשב קבלת צדקה וכדו' [שזה ויכוח עתיק], עדיין אין היתר גורף לצאת לעבוד

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 161
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סענדער » 07 אוקטובר 2018, 16:31

דבר ראשון. אכן בעדות החסידים, אברכים שאינם מסוגלים לשקוד על הגמרא, אם מחמת פרנסה, ואם מחמת אי ראיית סימן ברכה בתלמודו. אז ההוראה היא לצאת לעבוד ולהתפרנס בכל מיני אפיקים.
אנו לא מתביישים מזה ואנו לא צריכים להתנצל על כך. למרות שהליטאים, ובפרט אלו שיותר יחצניי"ם, צועקים קדוש קדוש קדוש, ואיך יתכן שעוזבים את התורה בשביל מותרות, וכו' וכו'.
ושנית. החרדים החדשים או החרדים העובדים, או שתקראו לזה, צמחו רק במחוזות הליטאיים, שם הם נפלטו מהמסגרת הדורשת תורה בכל מחיר, וממילא הם הלכו הרחק למחוזות אשר לא שערום אבותינו.
לעומת זאת אצל החסידים לא תמצא דבר כזה, וגם אלו שעובדים לפרנסתם כעו"ד ואילך, מוצאים עוד את מקומם בקהילה, וכפופים באופן מוחלט להוראות רבם. וממילא נשארים בערליכקייט וביידשקייט.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 16:37

סענדער כתב: לעומת זאת אצל החסידים לא תמצא דבר כזה, וגם אלו שעובדים לפרנסתם כעו"ד ואילך, מוצאים עוד את מקומם בקהילה, וכפופים באופן מוחלט להוראות רבם. וממילא נשארים בערליכקייט וביידשקייט.
לא הרי חסיד שנשאר בכולל
כהרי חסיד שעובד ומסתפק למצוא
את מקומו בקהילה.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 161
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סענדער » 07 אוקטובר 2018, 16:43

נזהר מצבועים כתב: לא הרי חסיד שנשאר בכולל
כהרי חסיד שעובד ומסתפק למצוא
את מקומו בקהילה.
הטענה הזאת, שחזרה על עצמה בכל האשכול, נכונה מאוד. אכן הרחוב כיום הוא במצב קשה ביותר. דומני שאין חולק על כך.
אלא שעובדה זו, עם כל הכבוד למידת חומרתה, אין בכוחה להתיר לאברך להתבטל ולחיות ע"ח כספי צדקה, ולהעביד את זוגתו בעבודות קשות ובזויות, ולחיות בחוסר סיפוק והעדר יצירה, ולהוריד את ערכם של לומדי התורה בעיני העם, ולחיות חיי צער ועוני ונעליים קרועות, ולהיות ממורמרים על כל העולם, ולחיות על חשבון האברכים הלומדים באמת ובתמים - ובעצם מקבלים פחות כי עוד הרבה אברכים מסתובבים בכולל וגם הם מקבלים תמיכה. ולדבר כל היום בשקיקה על אלו ש'עושים כסף', ועוד כהנה וכהנה.
כל זה אך ורק בגלל שצריך לשמור אותו בין חומות הקדושה, וח"ו שלא ייצא לרחוב.
אכן היציאה לרחוב חמורה ביותר, אבל אין בכוחינו למנוע זאת כשזה בא על חשבון הרבה דברים חמורים לא פחות.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 16:45

סענדער כתב:
נזהר מצבועים כתב: לא הרי חסיד שנשאר בכולל
כהרי חסיד שעובד ומסתפק למצוא
את מקומו בקהילה.
הטענה הזאת, שחזרה על עצמה בכל האשכול, נכונה מאוד. אכן הרחוב כיום הוא במצב קשה ביותר. דומני שאין חולק על כך.
אלא שעובדה זו, עם כל הכבוד למידת חומרתה, אין בכוחה להתיר לאברך להתבטל ולחיות ע"ח כספי צדקה, ולהעביד את זוגתו בעבודות קשות ובזויות, ולחיות בחוסר סיפוק והעדר יצירה, ולהוריד את ערכם של לומדי התורה בעיני העם, ולחיות חיי צער ועוני ונעליים קרועות, ולהיות ממורמרים על כל העולם, ולחיות על חשבון האברכים הלומדים באמת ובתמים - ובעצם מקבלים פחות כי עוד הרבה אברכים מסתובבים בכולל וגם הם מקבלים תמיכה. ולדבר כל היום בשקיקה על אלו ש'עושים כסף', ועוד כהנה וכהנה.
כל זה אך ורק בגלל שצריך לשמור אותו בין חומות הקדושה, וח"ו שלא ייצא לרחוב.
אכן היציאה לרחוב חמורה ביותר, אבל אין בכוחינו למנוע זאת כשזה בא על חשבון הרבה דברים חמורים לא פחות.
קראתי את התגובה שלך
ואם יורשה לי לאמר
קצת התבלבלתי בהתפתלות
לשלב בין שני העקרונות
המקודשים..
כדאי לענות על השאלה
מה עדיף להיות אברך שחי מכספי צדקה
או לעבוד במשרד מפואר עם שייגצים למיניהם?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נבשר » 07 אוקטובר 2018, 16:50

אינני מבין למה אתה כל הזמן מביא את ב' הקצוות, אחפש לך דוגמאות אחרות, אפשר לצאת לעבוד להיות מזכיר בישיבה, להיות עוזר מנכ"ל לעמותה חרדית, לא כל יציאה לעבודה היא כמש"כ, האם אתה מכיר אנשים שעובדים, אני מכיר ואינם עובדים לא במשרדים מפוארים, ולא עם מה שכתבת שאינו מתאים לאדם שמביע דעה על חשיבות לימוד התורה.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 161
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סענדער » 07 אוקטובר 2018, 16:52

@נזהר מצבועים אני אשאיר לך לנחש את התשובה.
וכמובן כל מוסדות קהילות החסידות בימינו בנויים בכדי לתת מענה לאלו שיצאו לעבוד, אפילו לאלו שמצאו את עצמם עובדים במשרד מפואר עם שייגצים.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 16:54

נבשר כתב:אינני מבין למה אתה כל הזמן מביא את ב' הקצוות, אחפש לך דוגמאות אחרות, אפשר לצאת לעבוד להיות מזכיר בישיבה, להיות עוזר מנכ"ל לעמותה חרדית, לא כל יציאה לעבודה היא כמש"כ, האם אתה מכיר אנשים שעובדים, אני מכיר ואינם עובדים לא במשרדים מפוארים, ולא עם מה שכתבת שאינו מתאים לאדם שמביע דעה על חשיבות לימוד התורה.
לא אני זה שהציג שני קצוות
הציגו כאן אל מול אברך בטלן שמשתכר מכספי צדקה
יהודי שעובד ועושה המון כסף ומצטופץ בצל [תיקון טעות] שייגעצים בעבודתו
על האחרון מגנים בחירוף נפש
ובראשון מזלזלים.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סבא » 07 אוקטובר 2018, 16:58

בקריאתי את האשכול, אני רואה בין השורות, שיש כאן שאלה שאין לגביה תמימות דעים, ואני רוצה לנסח אותה בצורה חדה וברורה, ולשמוע שוב תשובות, אני במקביל גם אחפש עוד במקורות בס"ד, למצוא את התשובה, ובכן הבה נשאל-
לנגיד ר' ראובן יש מאתיים מטילי זהב בכספת בבנק [מבוטחת בביטוח הכי בטוח לפי דעת בני אדם], ולפי חשבון פשוט, הוא יכול לשבת בבית המדרש וללמוד ולומר תהילים ותחינות וכו' כל היום כולו, ומטילי הזהב יספיקו כדי לכלכלו כמנהג בעלי בתים חשובים עד מאה ועשרים שנה, הוא ובני ביתו. האם מותר לו לעסוק במסחר וכדו' כדי להגדיל את הונו, או שחייב להפסיק לאלתר מכל עיסוק אחר מלבד עיסוק רוחני, מדין ובתורתו יהגה יומם ולילה.
מה התשובה להלכה למעשה?


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 17:01

לחפץ חיים יש תשובה ברורה
בשאלתך.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סבא » 07 אוקטובר 2018, 17:04

נזהר מצבועים כתב:לחפץ חיים יש תשובה ברורה
בשאלתך.
בחפץ חיים שם הלשון לא ברור לחלוטין שהוא כותב הלכה פסוקה, יש קצת אפשרות לדחוק שהוא בא לתת מוסר איך ראוי להיות, אני מחפש הלכה ברורה ביותר [ואגב, השאלה הזו נוגעת למעשה להרבה אנשים, ולמעשה יוצא לפי זה שהרבה נגידים גדולים שאנו מאוד מכבדים על תמיכתם בתורה וביחידים, הם למעשה עבריינים ביד רמה, וזה דבר חמור מאוד.].


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 17:05

החפץ חיים כותב ברור כדלהלן
amsgula.net כתב:כתב החפץ חיים זללה"ה [עשין אות יב]:
וּשְׁאָרֵי זְמַנִּים לִפְעָמִים יוֹצֵא הָאָדָם נָקִי מִזֶּה הֶעָוֹן [ביטול תורה] מִדִּין שֶׁל מַעְלָה, עֲבוּר שֶׁעָסַק בְּפַרְנָסָתוֹ, אוֹ שֶׁמְחַשֵׁב בְּרַעֲיוֹנָיו בְּאֵיזֶה אֹפֶן לְהַשִּׂיג אֶת מִחְיָתוֹ וכו', אך גם בזה צריך לזהר מאד, שלא יוציא על זה זמן ליותר מכדי ההכרח האמתי ושלא להניח להיצר את דרכו בזה, כי הוא יאמר שהכל הוא הכרח. ובחן אחי וראה, היאך היצר מסמא את עינינו בזה, כי הלא לפי טבע האדם, אם ייטיב עמו רעהו, אשר הוא בשר ודם כמוהו, במתנת חנם, או אם הוא בעל מלאכה, וישכרנו בעל בית אחד למלאכתו, כל שיתן לו יותר, הוא יותר נכנע ויותר זריז בעבודתו לעשותה על צד הטוב, ואלו בעבודת מלכו של עולם, אשר גם בה אנו נחשבין כשכירי יום, כמאמרם ז''ל: אנן אגירי יומי אנן, היצר הרע מטה את דרכנו לעשותה מהפוך להפוך,כי כל מה שהקדוש ברוך הוא יוסיף לו בטובה וירויח לו בעסקיו יותר, יסיתנו היצר לאמר: כי עתה לפי עשרך שנתן לך הקדוש ברוך הוא, אתה מכרח לדור בדירה נאה יותר ולילך במלבושי רקמה ולהתנהג כדרך בעלי הבתים הגבוהים, שאם לא כן תתבזה לעיני חבריך, ולכן אתה מכרח עתה לבטל בפעם הזאת את הקביעות עתים לתורה שלך ולסע למקום פלוני ופלוני להרויח.
ואחר כך כשיעזור לו הקדוש ברוך הוא ויצליח למעלה מעלה, יסיתנו היצר, שיטול עסקים רבים תחת ידו, וכשלא יהיה ביכלתו בעצמו לפרנס בכל העסקים ההם, יראנו היצר הכרח אחר, ויאמר: שעתה לפי רבוי העסקים שנתן לך הקדוש ברוך הוא, אתה מוכרח ליטול אנשים רבים תחת משמרתך ולהעמיד כל איש על פקודתו, כדי שישרתוך בעסקיך, ויהיו לך לבד כל העסקים. ומידי יום ויום יתרבו עסקיו יותר ויותר וטרדותיו יותר ויותר. בקצור, סוף דבר יהיה כל מה שהקדוש ברוך הוא יוסיף לו בטובה ויתן לו הצלחה בעסקיו, יותר יסיתנו היצר על פי דרכי הכרחיותיו לבטל מתורה ועבודה, עד שלבסוף לא יניח לו פנאי, אפילו לתפלה בצבור, ויראה לו היצר בכל זה, כי הוא מכרח לפי עשרו וכבודו ועסקיו הרבים, וידמה את עצמו כאוהבו באמת ומתכון רק לטובתו, כדי שלא יהיה ללעג ולבזיון בפני שארי חבריו שבעיר, כשלא יעלה מעלה מעלה.
ובעניני עולם הבא ירגילנו היצר במדת ההסתפקות, שיהיה אפילו עני שבעניים, שלא יהיה לו אפילו מקום מחסה להסתר מן הקליפות, כמאמרם ז''ל: בנתה ביתה זו תורה וכו', שכל מי שקנה לו דברי תורה קנה לו בית לעולם הבא וכו', כי סביב הגן עדן הוא הגיהנם, וממילא, חס וחלילה, כשלא יהיה לו בית בגן עדן, מכרח הוא להיות, חס וחלילה, תחת ידי הקליפות רחמנא ליצלן, ותחת שהראה לו היצר בזה העולם פנים צהובות לילך במלבושי רקמה, שם יקטרג הוא בעצמו עליו, שיהיה לבוש בגדים הצואים הנעשים מחלאת עונותיו, כמו שמפרש בזכריה: ''ויהושע היה לבוש בגדים צואים ועומד לפני המלאך וגו' הסירו הבגדים הצואים'' וגו', וכמו שמפרש בספרים הקדושים על כן מאד ומאד צריך להתישב בזה, איזה הוא הכרח אמיתי, שבלתו אי אפשר בשום פנים, והיותר יחרים עכ"ל.
[/quote]


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סבא » 07 אוקטובר 2018, 17:22

יעבץ כתב: באבן האזל כתב שמותר להבטל מהתורה לצורך תענוג, כגון להתפרנס יתר על צרכיו הבסיסים. (אין לי כרגע המקור המדויק).
תוך כדי חיפוש בספרים מצאתי המקור לזה-
מלכים פרק ג' הלכה ה
[ה - ו]
המלך אסור לשתות דרך שכרות שנאמר אל למלכים שתו יין, אלא יהיה עוסק בתורה ובצרכי ישראל ביום ובלילה שנאמר והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו. וכן לא יהא שטוף בנשים אפילו לא היתה לו אלא אחת לא יהיה מצוי אצלה תמיד כשאר הטפשים, שנאמר אל תתן לנשים חילך על הסרת לבו הקפידה תורה שנאמר ולא יסור לבבו שלבו הוא לב כל קהל ישראל לפיכך דבקו הכתוב בתורה יותר משאר העם שנאמר כל ימי חייו.
אלא יהיה עסוק, יש לדקדק במה שכתב הרמב"ם דין מיוחד במלך שדבקו הכתוב בתורה יותר משאר העם שנאמר כל ימי חייו ולכן חייב לעסוק בתורה יותר משאר העם, וקשה דבהל' ת"ת פ"א הל' כ' כתב עד אימת חייב ללמוד תורה עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך ומבואר דזה דין בכל אדם מישראל, ונראה דכאן אנו דנין באיסור המלך לשתות אף שרוצה להתענג בשתיה, וכן בהל' ו' שרוצה להיות מצוי אצל אשתו וזה אינו אלא במלך, אבל הדיוט מותר לו להתענג אף שזה יגרום לבטול תורה בהכרח ע"י השיכרות או בעילות נשים, ולהדיוט אינו אסור אלא לבטל תורה בלי כל סיבה, שאז אם הוא מסיר לבו מהתורה עובר על ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך ועוד הרבה פסוקים מחיובי ת"ת ועי' בספר מעלות התורה בתחילתו שמנה יותר משלשים מ"ע ומל"ת על ביטול תורה.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים