האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי גל גל » 07 אוקטובר 2018, 21:23

בס''ד

פרשת נח: האם מותר לאכול ג'ירפה

פתיחה

בפרשת השבוע, מצווה נח על ידי הקב''ה להכניס את החיות והבהמות לתיבה, בשביל שכל מין יוכל לפרות ולרבות מחדש אחרי המבול. בהמות, עופות וחיות טהורות נח הכניס שבע לתיבה, ואילו בהמות טמאות, הכניס נח רק שתיים לתיבה.

בשביל שנח יידע איזו חיה ולהכניס ואיזו לא, היה עליו לבדוק האם יש לה סימני כשרות. נחלקו הראשונים, האם יש מצווה לבדוק את סימני הכשרות. הרמב''ם בפתיחת מאכלות אסורות (א, א, וכן בספר המצוות קמט - קנב) פסק, שיש מצווה לבדוק בסימנים:

''מצות עשה לידע הסימנין שמבדילין בהן בין בהמה וחיה ועוף ודגים וחגבים שמותר לאכלן ובין שאין מותר לאכלן שנאמר והבדלתם בין הבהמה הטהורה לטמאה ובין העוף הטמא לטהור, ונאמר להבדיל בין הטמא ובין הטהור ובין החיה הנאכלת ובין החיה אשר לא תאכל.''

הרמב''ן בהשגותיו לשורשי המצוות (השורש השישי) חלק עליו, וסבר שלא מונים מניעה מאיסור כמצווה. כלומר לפי הרמב''ן, אין עניין עצמי לבדוק את סימני הבהמה, אלא זה רק בשביל לבדוק האם אפשר לאכול אותה, ולכן לא מונים דין כזה כמצווה. בעקבות כך, נעסוק בסימני העופות ובהמות, ובעיקר בשאלה האם צריך מסורת בשביל לאכול עופות וחיות, ובדגש על אכילת ג'ירפה.

סימנים

התורה בפרשת שמיני (יא), מונה את סימני הכשרות בבהמות, ובשביל שבהמה תוגדר ככשרה, היא צריכה להיות מפריסה פרסה, שוסעת שסע, ומעלה גרה. בניגוד לסימני הבהמה שאותם פרטה התורה, התורה לא פרטה את סימני הכשרות של העוף, אלא כתבה 'כל ציפור טהורה תאכלו', ומנתה עשרים וארבע עופות שנאסרו באכילה, בלי לפרט מדוע דווקא הן נאסרו.

אמנם, חז''ל במסכת חולין (נט ע''א), נתנו בכל זאת מספר סימנים בהם אפשר להבחין איזה עוף כשר, ואיזה טרף:

''סימני בהמה וחיה נאמרו מן התורה, וסימני העוף לא נאמרו, אבל אמרו חכמים: כל עוף הדורס - טמא (עיין הערה ), כל שיש לו אצבע יתירה, וזפק, וקורקבנו נקלף - טהור, ר' אלעזר בר' צדוק אומר: כל עוף החולק את רגליו - טמא.''

1. מסורת באכילת עופות

לכאורה, כאשר אנו יודעים שלעוף יש סימני כשרות הוא מיד כשר. אך הגמרא ממשיכה לספר (סב ע''ב), על תרנגולת האגם, שבהתחלה סברו שהיא כשרה כי היה לה סימני כשרות, ולבסוף אסרו אותה, מכיוון שראו אותה דורסת, ולעיל ראינו שעוף דורס, נחשב עוף טמא. מתוך גמרא זו כתב רבי יצחק (סג ע''ב), שעוף טהור נאכל במסורת, ונחלקו הראשונים כיצד להבין את דבריו.

הרשב''א בתורת הבית (הקצר, בית ג' שער א') הבין, שכוונת ר' יצחק לומר, שבגלל שיש חשש שעוף שנראה כשר כי יש לו סימני כשרות, לבסוף נגלה שהוא טורף, אסור להסתמך על סימני הכשרות בלבד, וצריך שתהיה מסורת ברורה שעברה במהלך הדורות, שעוף זה אכן כשר, ובלשונו של רש''י (סב ע''ב): ''ואין עוף נאכל לנו אלא במסורת - עוף שמסרו לנו אבותינו בטהור, ושלא מסרו לנו יש לחוש''.

ב. אמנם הרמב''ם הבין (מאכלות אסורות א, טו – טז), שאין כוונת ר' יצחק לומר, שחייבים מסורת בשביל להכשיר עוף וכדעת רש''י, אלא שבמידה ויש מסורת על כשרותו של העוף, אפילו לא צריכים לבדוק את סימניו בשביל לבדוק אם הוא כשר. משום כך לשיטתו, במידה ואין מסורת על העוף, ורוצים לבדוק שהוא אכן טהור, מספיקים שני תנאים: 1. שהעוף לא יהיה דורס. 2. יש לו אחד מהסימנים שהובאו לעיל במשנה (אצבע יתירה, קורקבן נקלף וכו').

מה הכוונה עוף דורס? א. רבינו תם (תוספות סא ע''א) והרא''ש (ג, נח), שעוף דורס נקרא, עוף שאוכל את טורפו בעודו בחיים. ב. הרמב''ן והר''ן (נט ע''א) פירשו, שכל עוף שהורג את הטרף בנעיצת ציפורניים, נקרא עוף דורס. ג. רש''י פירש, שכל עוף שמחזיק את טרפו בציפורניים ומרים אותו מהקרקע, נחשב עוף דורס. להלכה כתב כף החיים (פב, ו), שיש להחמיר ככל שלושת הפירושים. הטור הביא בשם הרז''ה, שבמידה ויש לעוף רגליים רחבות וחרטום רחב, הוא לא נחשב דורס (ונראה שכל הפרשנים מסכימים לכך).

להלכה נחלקו השולחן ערוך והרמ''א (יו''ד פב, ב – ג). השולחן ערוך פסק שאפשר לסמוך על סימני טהרה, לכן במידה ויש לעוף רגליים רחבות (כי ככה יודעים שהוא לא טורף, כפי שהבאתי בשם הטור), וסימני טהרה, הוא כשר. הרמ''א לעומת זאת חשש לדעת הרשב''א ורש''י, ולכן הוא סבר שרק אם יש מסורת על כשרותו של העוף, מותר לאוכלו, ובלשונם (יו''ד פב, ב):

''יש אומרים שכל עוף שחרטומו רחב וכף רגלו רחבה כשל אווז, בידוע שאינו דורס, ומותר באכילה אם יש לו שלשה סימנים בגופו. הגה (= רמ''א): ויש אומרים שאין לסמוך אפילו על זה, ואין לאכול שום עוף אלא במסורת שקבלו בו שהוא טהור (בארוך כלל נ"ו ובתא"ו נט"ו), וכן נוהגין ואין לשנות.''

גם בפרשני השולחן ערוך, נרשמה מחלוקת בנקודה זו. הפרי חדש (ט) והכנסת הגדולה (אות לד) הסכימו לדעת השולחן ערוך, שאין חובה במסורת כדי להכשיר עוף. לעומת זאת כף החיים (שם, כט) בעקבות הזבחי צדק פסק, שצריך לחשוש לדעת הרמ''א, ולסמוך על המסורת ולא על הסימנים (ומשום כך כתב כף החיים, שהוא לא מאריך בסימני העופות, כי אין בכך טעם).

אמנם, גם לדעת המחמירים ומצריכים מסורת באכילת עוף חדש שמוצאים, לא כל עוף חדש צריך מסורת. הדרכי תשובה (ס''ק כד) הביא בשם ערוגת הבושם, שבמידה ומוצאים למשל תרנגול חדש, אם הוא יחסית דומה למצוי בידינו, אין צורך במסורת. בעבר היה פולמוס גדול על כשרותו של תרנגול ההודו, אחת הסברות להתיר שהביא השואל ומשיב (ח''א סי' סט) הייתה, שהוא בסך הכל דומה לתרנגול רגיל.

נאמנות

אם כן ראינו, שלדעת השולחן ערוך, במידה ויש אדם שמוסר סימנים לא צריך לבדוק בסימני החיה אם היא כשירה, ואילו לדעת הרמ''א אפשר לסמוך רק על מסורת מפי אדם כשר. האם כל אדם נאמן להעיד על כשרות העוף?

א. הגמרא אומרת, שמכיוון שבאיסורים (כמו בשר בחלב, נדה וכו') גם עד אחד נאמן, לכן אפילו צייד עופות נאמן לומר, שרבו או אדם כשר העיד לו על עוף מסויים שיש עליו מסורת והוא כשר, ובלבד שאותו צייד יידע מה הם סימני העופות, וכן פסק השולחן ערוך (יו''ד פב).

ב. המהרי''ל (סי' צה) לעומת זאת הבין בדברי הגמרא, שאין כוונתה לומר, שכל צייד נאמן לומר שהוא קיבל מסורת מרבו, אלא רק אדם שידוע כנאמן, שקיבל מאדם גדול מסורת על עוף שהוא כשר, נאמן לומר שהעוף כשר. עוד הוא מוסיף וטוען, שכיום אי אפשר למצוא כלל אדם כזה, וכך פוסק גם החכמת אדם (כלל לו, ט):

''ואם בא לפנינו עוף שאין אנו מכירין אותו כלל, לא שייך בו מנהגי מדינה ואם עד אחד מעיד עליו שהוא מקובל מפי נאמן שעוף זה טהור הוא נאמן דעד אחד נאמן באיסורין, אך בזמן הזה אין לסמוך כלל על שום אדם ואסור לאכול רק מה שהוא פשוט וידוע שהוא טהור.''

2. מסורת באכילת בהמות

עד כה בעקבות דברי הגמרא עסקנו בשאלה, האם צריך מסורת בעופות. בפשטות, בבהמות אין צורך במסורת, מכיוון שהגמרא לא הזכירה שיש בכך צורך, אך בכל זאת התעוררה בכך מחלוקת באחרונים בעקבות דברי הש''ך (יו''ד פ, א). לאחר שהביא השולחן ערוך את סימני הבהמות והחיות, כתב הש''ך: ''ולפי שאין לנו עתה אלא מה שקבלנו במסורת וכדלקמן סימן פ"ב גבי סימני העוף קצרתי''.

נחלקו האחרונים מה כוונת הש''ך. דעת חלק האחרונים, שאין כוונת הש''ך לומר שצריך מסורת בבהמות כמו בעופות, שהרי דין זה לא נזכר בשום מקום, אלא כוונתו שבשביל להבדיל בין חיה שמותר לאכול את החֵלֶב שלה לבין בהמה, שאסור לאכול את החֵלֶב שלה, צריך מסורת. כך הבינו הפרי מגדים (שם), הרב עמאר (שמע שלמה) והרב וואזנר (שבט הלוי ח''י), ובלשונו של כף החיים (שם, ס''ק ה):

''והא דצריך קבלה ומסורת היינו דווקא לעניין חלב, אבל לעניין בשר אין צריך בקיאות, דהא ניכר במעלה גרה ומפריס פרסה, וכן כתב הבית יצחק בעמודי זהב, וכן משמע מדברי השולחן ערוך שכתב, ואם חסר אחד מאלו השלשה סימנין חלבה אסור, אבל בשרה מותר.''

אמנם, דעת ערוך השולחן (יו''ד פ, י) וכן החזון איש (יו''ד יא, ד) בעקבות החכמת אדם (כלל לו, א), שכוונת הש''ך לומר, שמותר לאכול רק בהמות וחיות שיש עליהן מסורת , ממש כמו עוף, ובלשונו של החזון איש:

''אחרי שידוע כמה החמירו רבותינו הראשונים והאחרונים, אין לנו לנטות מדברי הגאון חכמת אדם, שקבע בספרו שמנהגנו שלא לאכול חיות ובהמות אלא במסורת, וכפי פשט דברי הש''ך.''

אכילת ג'ירפה

מה דינה של הג'ירפה? האם היא כשרה באכילה? יש טענה נפוצה, שאי אפשר לאכול ג'ירפה מכיוון שלא יודעים איפה לשחוט אותה. כמובן שזה לא נכון, שהרי השולחן ערוך פסק (יו''ד כ, א) בעקבות הגמרא בחולין (יט ע''ב), שכל הצוואר כשר לשחיטה, אז דווקא ג'ירפה יותר קל לשחוט, כי יש לה צוואר ארוך (ויש לה את כל שאר הסימנים, מפריסה פרסה, מעלה גרה וכו').

בעיה שכן יכולה להתעורר היא, האם יש מסורת על אכילת ג'ירפה במהלך הדורות. במידה ולא, דין זה תלוי במחלוקת שראינו מקודם:

לדעת כף החיים, הרב וואזנר וכל מי שראינו לעיל שפסק שלא צריך מסורת באכילת בהמות וחיות, מותר ללא כל חשש לאכול ג'ירפה, שהרי יש לה את כל סימני הטהרה, היא מעלה גרה, מפריסה פרסה ושוסעת שסע. אמנם לדעת החזון איש ודעימיה שצריך מסורת בשביל לאכול חיה, יש לבדוק האם יש מסורת על כשרותה של הג'ירפה.

התורה בפרשת ראה (יד, ד – ה), מונה מספר חיות שאפשר לאכול אותן, כאשר אחת מהחיות היא 'זמר'. רש''י במקום, ביאר מה כוונת התורה כאשר היא אמרה את שאר החיות בפסוק, אבל דווקא את המילה 'זמר' הוא לא פירש, וכן כתב האבן עזרא במקום . יש שנקטו שזמר הכוונה אנטילופה, או כבש הבר.

אמנם, יש שביארו שהמילה זמר בפסוק, הכוונה היא ג'ירפה. כך למשל ביארו הרס''ג והרד''ק (ערך 'זמר'), ובלשון הרשב''ץ 'ביבין שמועה' (הל' טריפות ה, ב):

''הרבה העידו לי על חיה גדולה, שהוא בלשון התורה זמר... ותרגמה הגאון אלזראפא, שצווארה ארוך וגופה גדול מאד, עד שכשהיא בתוך החומה, פושטת צווארה חוץ לחומה. והעידו לי כי ראו אותה בפאס.''

לפי מי שביאר שזמר זה ג'ירפה, גם לדעת החזון איש יהיה מותר לאכול ג'ירפה. אולי הדיון בג'ירפה הוא קצת רחוק, כי בכל מקרה לא כל כך נהגו באזורנו לאכול ג'ירפות, אבל לעיתים דין זה יכול להיות משמעותי, כמו למשל בדיון על פר הז'בו שהובא לארץ, והדיון שנערך לגבי כשרותו של תרנגול ההודו ועוף הבראקל.

מוזמנים להגיב...

ערכים:


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 952
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 298 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יצחק » 07 אוקטובר 2018, 21:34

החולקים על החזו"א סוברים שאין כזה חכמת אדם, המעין בפנים יראה שזה באמת לא פשוט,
לכאורה דברי הפמ"ג מוכרחים בדעת הש"ך, הרי השו"ע העתיק את ההלכה הפסוקה שאפשר לאכול בהמה עפ"י סימנים, והרמ"א לא השיג כלום, הש"ך ג"כ לא השיג כלום, רק בהלכות חיה כאשר השו"ע מדבר על סימני הקרניים הש"ך מעיר על זה מדברי הרמ"א לגבי עופות שיש חומרא שאוכלים רק במסורת, אז ברור שהפמ"ג צודק בפשט דברי הש"ך שכל דבריו נאמרו רק לגבי הנ"מ בין חיה לבהמה להתיר אכילת חלב וכיסוי הדם אבל לא לאסור אכילת בשר חיה בלי מסורת.
כל זה לגופו של נידון

להלכה, מענין שהרב אלישיב לא הסכים לשמוע שום סטיה מהחזו"א הזה, דבר נוסף, כידוע שהיה נידון על האיל האדום אם להתיר אותו על סמך הסימנים ובסוף התברר שיש שאלות גם על הסימנים - דבר שהראה קצת את הצורך במסורת.

דבר נוסף שרבי @גל גל לא מציין, עצם המושג "מסורת" מוזכר בגמ' בתורת קולא ולא בתורת חומרא, כלומר הגמרא מחדשת שאפילו אם אני לא יודע להכיר בסימנים שהעוף הזה כשר וגם אינני יודע את השם של העוף הזה (שעל פי השם אפשר לדעת שאינו מכ"ד מיני עופות טמאים) בכ"ז אני יכול לסמוך על "מסורת" שהוא כשר. המסורת היא קולא ולא חומרא.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1086
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יהושע » 07 אוקטובר 2018, 21:36

לא אוכלים ג׳ירפה כי זה לא פרקטי, כמו שלא אוכלים שאר בהמות ועופות טהורים חוץ מהודו ותרנגול ופרה וכבש.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 139
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי סענדער » 07 אוקטובר 2018, 22:36

אגב, לאחרונה בדקו ומצאו, שחלב הג'ירפה מתגבן, כמבו' בגמ' לגבי בהמות וחיות טהורות.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 07 אוקטובר 2018, 23:43

הרב זמיר כהן באחד מספרי המהפך מביא את המחקר על הגירפה.
אגב. בתרגום השבעים כתוב במקום זמר גירפה.

ויש עוד מקורות ומסורות.

ונפק"מ בזה גם לגבי החלב שלה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1259
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 09:32

גל גל כתב:לפי מי שביאר שזמר זה ג'ירפה, גם לדעת החזון איש יהיה מותר לאכול ג'ירפה.
למה? הרי אין מסורת שאוכלים אותו בזמננו ואולי למי שביאר היה מסורת ועליו הכוונה שלדעת החזו"א היה מותר?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1259
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 09:33

מכל מלמדי השכלתי כתב:הרב זמיר כהן באחד מספרי המהפך מביא את המחקר על הגירפה.
אגב. בתרגום השבעים כתוב במקום זמר גירפה.

ויש עוד מקורות ומסורות.

ונפק"מ בזה גם לגבי החלב שלה.
תרגום השבעים שבידינו מוסמך? (למה שבעים ולא שבעים ושניים, זה אותם זקנים של המעשה במסכת מגילה?)


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי עמוס חדד » 08 אוקטובר 2018, 09:46

גל גל כתב:לדעת כף החיים, הרב וואזנר וכל מי שראינו לעיל שפסק שלא צריך מסורת באכילת בהמות וחיות, מותר ללא כל חשש לאכול ג'ירפה, שהרי יש לה את כל סימני הטהרה, היא מעלה גרה, מפריסה פרסה ושוסעת שסע. אמנם לדעת החזון איש ודעימיה שצריך מסורת בשביל לאכול חיה, יש לבדוק האם יש מסורת על כשרותה של הג'ירפה.
ראשית - ייש"כ גדול.
שנית - עדיין לא התייחסתם לבעיות נוספות שקיימות:
א. חוקי המדינה אוסרים שחיטת ג'ירפות כחיה מוגנת ויש לדון מצד דינא דמלכותא.
ב. בל תשחית, ערכה של ג'ירפה בגן חיות רב על פני ערכה בצלחת במסעדת גורמה, והוי בל תשחית.
ועיין בילקוט יוסף (איסור והיתר ח"ג, סוף הספר מילואים לח"ב מכתב מהרב אברהם חממי) שהאריך בענין הג'ירפות.
גל גל כתב:אמנם, יש שביארו שהמילה זמר בפסוק, הכוונה היא ג'ירפה. כך למשל ביארו הרס''ג והרד''ק (ערך 'זמר'), ובלשון הרשב''ץ 'ביבין שמועה' (הל' טריפות ה, ב):
לפי מי שביאר שזמר זה ג'ירפה, גם לדעת החזון איש יהיה מותר לאכול ג'ירפה.
לענ"ד גם לאותם ראשונים עדיין לא חשיב הדבר מסורת, ומסורת היא רק אם אבותינו אכלו וכן ראו אצל זקנינו שאכלו.
(יתכן מאוד שמה שהיה בזמנם ג'ירפה היום נקרא שם אחר, ומצינו כעין זה רבות, בעיקר בשמות ערים וכדו'.)
יהושע כתב:לא אוכלים ג׳ירפה כי זה לא פרקטי, כמו שלא אוכלים שאר בהמות ועופות טהורים חוץ מהודו ותרנגול ופרה וכבש.
גא"מ, אפי' אצל הגויים הבשר שנמכר ונאכל הכי הרבה זה כבשים פרות וד"א. ואף אחד לא פתח מסעדת ' שיפודי רפי הג'ירף ובניו'.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 952
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 298 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יצחק » 08 אוקטובר 2018, 10:28

זכור לי שהאבן עזרא ממש מזלזל בתרגום של רס"ג על הזמר - ג'ירפה, אבל כעת לא מצאתי את זה.
גם בגמ' בחולין דף פ. מבואר בהדיא שכבר בזמנם לא היתה מסורת ברורה על אקו תאו וזמר עיי"ש בגמ' "ודלמא מינא דאקו ננהו וכו'"


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 952
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 298 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יצחק » 08 אוקטובר 2018, 10:30

איך שיהיה זה לא משנה את הדין הבסיסי, ההלכה היא שאפשר לאכול עפ"י שני אופנים, או ע"י שמכירים את המין המסוים הזה שנאמר בתורה להיתר כמו שור כבש עז איל צבי וכו' או שבודקים בסימנים, ולג'ירף יש סימנים אז אפשר להתיר אותו באכילה.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי עמוס חדד » 08 אוקטובר 2018, 11:17

יצחק כתב:איך שיהיה זה לא משנה את הדין הבסיסי, ההלכה היא שאפשר לאכול עפ"י שני אופנים, או ע"י שמכירים את המין המסוים הזה שנאמר בתורה להיתר כמו שור כבש עז איל צבי וכו' או שבודקים בסימנים, ולג'ירף יש סימנים אז אפשר להתיר אותו באכילה.
וזה בדיוק מה שהאריך הרב גל גל לבאר שישנו צורך במסורת לחלק מהפוסקים ולא סגי בסימני טהרה.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 952
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 298 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יצחק » 08 אוקטובר 2018, 12:00

עמוס חדד כתב:
יצחק כתב:איך שיהיה זה לא משנה את הדין הבסיסי, ההלכה היא שאפשר לאכול עפ"י שני אופנים, או ע"י שמכירים את המין המסוים הזה שנאמר בתורה להיתר כמו שור כבש עז איל צבי וכו' או שבודקים בסימנים, ולג'ירף יש סימנים אז אפשר להתיר אותו באכילה.
וזה בדיוק מה שהאריך הרב גל גל לבאר שישנו צורך במסורת לחלק מהפוסקים ולא סגי בסימני טהרה.
אין ויכוח מה הדין שכתוב בגמ' ברמב"ם וכו', הדין ברור כמו שכתבתי שאפשר לאכול עפ"י סימנים,
החזו"א רק כותב בדעת הש"ך שקיימת הוראה אצל חכמי האשכנזים שלא אוכלים בלי מסורת, זה סוג של מנהג וקבלת הקהילות, אבל גם החזו"א מודה שלספרדים למשל אין שום בעיה,
החזו"א בעצמו לא כל כך ברור, במקום אחד משמע מדבריו שזו הוראה של חכמי ליטא ולכאורה מה לנו כאן באר"י ולחכמי ליטא, המעין היטב במכתבים שנדפסו בחזו"א יראה שהחזו"א ראה בזה פירצה שצריך לגדור אותה ולא בטוח שהוא באמת האמין שהיתה הוראה גורפת כזו אלא הוא הבין שבמשך הדורות היתה סוג של הבנה מסוימת שכך ראוי לנהוג.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2312
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 419 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יהודי » 08 אוקטובר 2018, 15:19

עמוס חדד כתב: א. חוקי המדינה אוסרים שחיטת ג'ירפות כחיה מוגנת ויש לדון מצד דינא דמלכותא.
ב. בל תשחית, ערכה של ג'ירפה בגן חיות רב על פני ערכה בצלחת במסעדת גורמה, והוי בל תשחית.
ועיין בילקוט יוסף (איסור והיתר ח"ג, סוף הספר מילואים לח"ב מכתב מהרב אברהם חממי) שהאריך בענין הג'ירפות.
א. מה שייך דינא דמלכותא, וכי יש צד שג'ירפה שנשחטה נעשית נבילה משום דינא דמלכותא. גם צריך לבדוק אם חוקים מסוג זה מחייבים את הציבור. כנראה כוונתכם שאסור לכתחילה לשחטו.
ב. לגבי בל תשחית, וכי אסור לאכול דבר יקר מאוד? יש לכם מקור שבאופן זה נחשב 'בל תשחית'?


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי אברעמעלע » 08 אוקטובר 2018, 16:44

יהודי כתב:
עמוס חדד כתב: א. חוקי המדינה אוסרים שחיטת ג'ירפות כחיה מוגנת ויש לדון מצד דינא דמלכותא.
ב. בל תשחית, ערכה של ג'ירפה בגן חיות רב על פני ערכה בצלחת במסעדת גורמה, והוי בל תשחית.
ועיין בילקוט יוסף (איסור והיתר ח"ג, סוף הספר מילואים לח"ב מכתב מהרב אברהם חממי) שהאריך בענין הג'ירפות.
א. מה שייך דינא דמלכותא, וכי יש צד שג'ירפה שנשחטה נעשית נבילה משום דינא דמלכותא. גם צריך לבדוק אם חוקים מסוג זה מחייבים את הציבור. כנראה כוונתכם שאסור לכתחילה לשחטו.
ב. לגבי בל תשחית, וכי אסור לאכול דבר יקר מאוד? יש לכם מקור שבאופן זה נחשב 'בל תשחית'?
ג"א הקטן מצטרף לדברי הרב @יהודי אין איסור בל תשחית באכילת בהמה או חי' מחמת היקר. מאז שהותרה אכילת הבהמה לנח אחר המבול זה הוא התכלית שלהם. הנאצים העריכו כלבים על בני אדם. זה לא הדרך של יהודים.


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי גל גל » 08 אוקטובר 2018, 21:41

יצחק כתב:
עמוס חדד כתב:
יצחק כתב:איך שיהיה זה לא משנה את הדין הבסיסי, ההלכה היא שאפשר לאכול עפ"י שני אופנים, או ע"י שמכירים את המין המסוים הזה שנאמר בתורה להיתר כמו שור כבש עז איל צבי וכו' או שבודקים בסימנים, ולג'ירף יש סימנים אז אפשר להתיר אותו באכילה.
וזה בדיוק מה שהאריך הרב גל גל לבאר שישנו צורך במסורת לחלק מהפוסקים ולא סגי בסימני טהרה.
אין ויכוח מה הדין שכתוב בגמ' ברמב"ם וכו', הדין ברור כמו שכתבתי שאפשר לאכול עפ"י סימנים,
החזו"א רק כותב בדעת הש"ך שקיימת הוראה אצל חכמי האשכנזים שלא אוכלים בלי מסורת, זה סוג של מנהג וקבלת הקהילות, אבל גם החזו"א מודה שלספרדים למשל אין שום בעיה,
החזו"א בעצמו לא כל כך ברור, במקום אחד משמע מדבריו שזו הוראה של חכמי ליטא ולכאורה מה לנו כאן באר"י ולחכמי ליטא, המעין היטב במכתבים שנדפסו בחזו"א יראה שהחזו"א ראה בזה פירצה שצריך לגדור אותה ולא בטוח שהוא באמת האמין שהיתה הוראה גורפת כזו אלא הוא הבין שבמשך הדורות היתה סוג של הבנה מסוימת שכך ראוי לנהוג.
כן, אבל כף החיים כותב שצריך מסורת והוא ספרדי...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1259
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 21:55

אברעמעלע כתב:
יהודי כתב:
עמוס חדד כתב: א. חוקי המדינה אוסרים שחיטת ג'ירפות כחיה מוגנת ויש לדון מצד דינא דמלכותא.
ב. בל תשחית, ערכה של ג'ירפה בגן חיות רב על פני ערכה בצלחת במסעדת גורמה, והוי בל תשחית.
ועיין בילקוט יוסף (איסור והיתר ח"ג, סוף הספר מילואים לח"ב מכתב מהרב אברהם חממי) שהאריך בענין הג'ירפות.
א. מה שייך דינא דמלכותא, וכי יש צד שג'ירפה שנשחטה נעשית נבילה משום דינא דמלכותא. גם צריך לבדוק אם חוקים מסוג זה מחייבים את הציבור. כנראה כוונתכם שאסור לכתחילה לשחטו.
ב. לגבי בל תשחית, וכי אסור לאכול דבר יקר מאוד? יש לכם מקור שבאופן זה נחשב 'בל תשחית'?
ג"א הקטן מצטרף לדברי הרב @יהודי אין איסור בל תשחית באכילת בהמה או חי' מחמת היקר. מאז שהותרה אכילת הבהמה לנח אחר המבול זה הוא התכלית שלהם. הנאצים העריכו כלבים על בני אדם. זה לא הדרך של יהודים.
דינא דמלכותא לאסור לשחוט לכתחילה. האם זה מחייב צריך לברר.
בל תשחית מפורש בגמרא שבת קמ: שמי שיכול לאכול זול ואוכל יקר יותר עובר על בל תשחית. אבל לעונג שבת או שמחת יו"ט לכאורה כן יהיה ראוי אם בשרה טעים .


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי עמוס חדד » 09 אוקטובר 2018, 03:01

אברעמעלע כתב: מאז שהותרה אכילת הבהמה לנח אחר המבול זה הוא התכלית שלהם. הנאצים העריכו כלבים על בני אדם. זה לא הדרך של יהודים.
אחר בקשת המחילה דבריך אינם שייכים להאי ענינא כלל.


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי אברעמעלע » 09 אוקטובר 2018, 04:08

עמוס חדד כתב:
אברעמעלע כתב: מאז שהותרה אכילת הבהמה לנח אחר המבול זה הוא התכלית שלהם. הנאצים העריכו כלבים על בני אדם. זה לא הדרך של יהודים.
אחר בקשת המחילה דבריך אינם שייכים להאי ענינא כלל.
זה כן שייך. המושג של גן חיות הוא יותר שאלה של צער בעלי חיים מהשאלה המדומה של בל תשחית באכילת בהמה כשרה.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי עמוס חדד » 09 אוקטובר 2018, 08:36

אברעמעלע כתב:
עמוס חדד כתב:
אברעמעלע כתב: מאז שהותרה אכילת הבהמה לנח אחר המבול זה הוא התכלית שלהם. הנאצים העריכו כלבים על בני אדם. זה לא הדרך של יהודים.
אחר בקשת המחילה דבריך אינם שייכים להאי ענינא כלל.
זה כן שייך. המושג של גן חיות הוא יותר שאלה של צער בעלי חיים מהשאלה המדומה של בל תשחית באכילת בהמה כשרה.
א. כבר ביאר לעיל יהודה1 ענין בל תשחית המוזכר בשבת קמ
(לא המצאתי את הדברים אלא הם מתוך מכתבו של רבי אברהם חממי לרב יצחק יוסף שהובא בסוף ילקו"י איסור והיתר ח"ג)

ב. עיקר מחאתי היתה על סיפא דדבריך, שקול מילים וביטויים!


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 09 אוקטובר 2018, 16:50

לענין בל תשחית אתם צודקים
לגבי דינא דמלכותא מה הקשר?


אלישיב בן דאואל
הודעות: 48
הצטרף: 20 יוני 2018, 16:32
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי אלישיב בן דאואל » 09 אוקטובר 2018, 21:40

ישר כח...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1259
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 09 אוקטובר 2018, 21:43

נזהר מצבועים כתב:לענין בל תשחית אתם צודקים
לגבי דינא דמלכותא מה הקשר?
אם על פי חוק המדינה אסור לצוד את הבהמה הזו האם העובר על זה עובר על דינא דמלכותא? מדובר כמובן בחו"ל ששם היא מצויה. נראה לי שיש על זה מחלוקת בראשונים האם רק מיסים וכיו"ב שהם לצוקרך המלכות או גם כל דבר שגוזר על העם. וכאן שזה עניין של "שמירת הטבע" ונמצא שרצון המלכות שהמין יישמר ברשותה, אולי זה כמו מס למלכות "שכל המוצא מן זה חייב להביא אותו לרשות המדינה ולא לאבדו" וממילא אף מחלוקת אין בזה.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 11 אוקטובר 2018, 23:06

ואז מה?
אם ישחט ג'ירפה על איזה איסור יעבור?
של גזל? ודאי שלא


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 11 אוקטובר 2018, 23:08

יהושע כתב:לא אוכלים ג׳ירפה כי זה לא פרקטי, כמו שלא אוכלים שאר בהמות ועופות טהורים חוץ מהודו ותרנגול ופרה וכבש.
פעם היו אוכלים הכל
בזמנינו מישהו אוכל יונה?


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 100 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי אלכס » 12 אוקטובר 2018, 02:36

נזהר מצבועים כתב:
יהושע כתב:לא אוכלים ג׳ירפה כי זה לא פרקטי, כמו שלא אוכלים שאר בהמות ועופות טהורים חוץ מהודו ותרנגול ופרה וכבש.
פעם היו אוכלים הכל
בזמנינו מישהו אוכל יונה?
ספציפית לגבי יונה יש הנוהגים לאכול זוג יונים בחדר הייחוד כסגולה

והרב @גל גל אולי עצם זה שכולם יודעים שהגירפה כשרה אלא שיש בעיה באורך הצוואר.... זו כעצם מסורת על כשרות הגירפה או שעצם זה שלא אוכלים בפועל זו ריעותא במסורת ויל"ע.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 12 אוקטובר 2018, 07:13

אלכס כתב:
נזהר מצבועים כתב:
יהושע כתב:לא אוכלים ג׳ירפה כי זה לא פרקטי, כמו שלא אוכלים שאר בהמות ועופות טהורים חוץ מהודו ותרנגול ופרה וכבש.
פעם היו אוכלים הכל
בזמנינו מישהו אוכל יונה?
ספציפית לגבי יונה יש הנוהגים לאכול זוג יונים בחדר הייחוד כסגולה

והרב @גל גל אולי עצם זה שכולם יודעים שהגירפה כשרה אלא שיש בעיה באורך הצוואר.... זו כעצם מסורת על כשרות הגירפה או שעצם זה שלא אוכלים בפועל זו ריעותא במסורת ויל"ע.
מה לא אוכלים בשביל סגולות?

אורך הצואר זו המצאה לא זו הבעיה


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לאכול ג'ירפה - פרשת נח

שליחה על ידי עמוס חדד » 17 אוקטובר 2018, 23:42

נזהר מצבועים כתב:
יהושע כתב:לא אוכלים ג׳ירפה כי זה לא פרקטי, כמו שלא אוכלים שאר בהמות ועופות טהורים חוץ מהודו ותרנגול ופרה וכבש.
פעם היו אוכלים הכל
בזמנינו מישהו אוכל יונה?
טוניסאים מקוריים ששומרים על המסורת, אוכלים בסעודת יתרו יונה ממולאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • פרשת צו - האם מותר לאכול בשר אדם?
    על ידי גל גל » 17 מרץ 2019, 08:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    75 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי גל גל
    17 מרץ 2019, 08:40
  • האם מותר לתת לקטן לאכול מחוץ לסוכה
    על ידי גל גל » 24 ספטמבר 2018, 23:50 » ב הלכה ומנהג
    5 תגובות
    168 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אלישיב בן דאואל
    25 ספטמבר 2018, 23:57
  • האם מותר לאכול אבקת חלב נכרי
    על ידי גל גל » 21 אוקטובר 2018, 12:14 » ב הלכה ומנהג
    16 תגובות
    362 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משיב כהלכה
    30 יוני 2019, 13:12
  • מדוע מותר לאכול דבש
    על ידי גל גל » 22 יוני 2019, 22:01 » ב הלכה ומנהג
    6 תגובות
    157 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    27 יוני 2019, 13:54
  • פרשת בא - מה הדין 'מל ולא פרע', האם יכול לאכול קרבן פסח?
    על ידי ים סוף » 05 ינואר 2019, 21:52 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    8 תגובות
    205 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ים סוף
    07 ינואר 2019, 00:11

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים