פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
Practic
Articles: 0
הודעות: 88
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי Practic » 09 אוקטובר 2018, 21:06

יש מדרשים שעוסקים בשאלה מה כנען אשם שקולל בארור עבור חטא אביו. האם מישהו מכיר פשט מרווח?
ראיתי לרד"ק שכתב שלא היה שייך לקלל את חם משום שכבר נתברך ע"י ה' עם שאר בניו ולכן קילל את כנען בעבור שידע בנבואה שעתיד להיות רשע.

ערכים:


נבשר
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1425
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי נבשר » 09 אוקטובר 2018, 21:14

נראה לי שאינו ענין לאשמה, אלא טבע האב עובר לבנו בדדרך ממילא, ולא קשור לאשמה, אלא טבע ומציאות חם שהוא נוטה לגשמי, וכן בנו שממנו הגיע, שהוא המשך מציאות האב, ובדומה לזה מקשים העולם מה אשם הממזר במה שאביו עשה, אלא פשוט שאיסורי התורה עניינם דברים שהם במציאות, א"כ מציאות הממזר שלא בקדושה, וללא שייכות לאשמה. כנ"ל.


תלמיד צעיר
Articles: 0
הודעות: 157
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 10 אוקטובר 2018, 00:44

לא הבנתי מה השאלה הרי אתה בוודאי אינך תמה מדוע הבנים של שם בורכו הרי אביהם עשה את המצווה ולא הם ובכל זאת אתה מבין שאמורים להתברך וכן בעם ישראל כולו בני אברהם בגלל עשרה נסינות ועוד שהבטיח הקב"ה לאברהם נהינו לעם הנבחר.
אותו הדבר גם לרע שאם הוא חטא בניו גם הם בכלל העונש


chagold
Articles: 0
הודעות: 81
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי chagold » 10 אוקטובר 2018, 01:03

אולי בדומה לענין זה, יש את קללות דוד ליואב, שאח"כ כאשר יואב העבירם לשלמה הם חלו על כל מלכי בית דוד (סנהדרין מ"ח).


רמתים צופים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 02:22

אם ככה תוכל לשאול על בחירת עם ישראל זרעו של אברהם להיות עם ה'.


אור זרוע
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי אור זרוע » 10 אוקטובר 2018, 02:56

Practic כתב:יש מדרשים שעוסקים בשאלה מה כנען אשם שקולל בארור עבור חטא אביו. האם מישהו מכיר פשט מרווח?
ראיתי לרד"ק שכתב שלא היה שייך לקלל את חם משום שכבר נתברך ע"י ה' עם שאר בניו ולכן קילל את כנען בעבור שידע בנבואה שעתיד להיות רשע.
המדרש דן בשאלה בבראשית רבה (נח, לו) וז"ל:
ויאמר ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו, חם חטא וכנען נתקלל, אתמהא, רבי יהודה ורבי נחמיה, רי"א לפי שכתוב ויברך אלהים את נח ואת בניו, ואין קללה הוה במקום ברכה לפיכך, ויאמר ארור כנען, רבי נחמיה אמר כנען ראה והגיד להם, לפיכך תולין את הקללה במקולל, עכ"ל המדרש.

שוב ראיתי שהרד"ק הביא את המדרש הזה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 10 אוקטובר 2018, 15:36

גם בפירוש הריב"א ופי' בעלי התוספות נקטו כך והביאו את המדרש.
אך ראה באבן עזרא בדרכו היחודית מביא את דברי המדרש ומסיים שהוא דרך דרש (האבן עזרא נלד מאה שנה קודם הרד"ק, מן הסתם מה שהביא בשם "והאומר" כוונתו לדברי המדרש) והאבן עזרא מפרש אחרת.
אבן עזרא (ט כד)- וטעם בנו הקטן - לעד. כי כן הוא אומר ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען גם וי"ו בנו שב אל חם הנזכר על כן קלל כנען. והאומר שקלל נח את בן בנו בעבור שבירך אלהים את בניו זה דרך דרש:
תולדות יצחק שם פסוק כה- ויאמר ארור כנען. נבוכו המפרשים, למה נתקלל כנען בחטא חם, והיה ראוי שיקולל חם עצמו, או שיקוללו כל בניו. ורבי אברהם אמר, כי אמרו את אשר עשה לו בנו, כנוי בנו שב לחם, וכנען שהיה בנו של חם עשה רעה לנח, ולא פירש אותה הכתוב. וכתב הרמב"ן עליו, והנה עזב רבי אברהם דרכו בפשוטי המקרא והחל להנבא שקרים. ופירש הוא, שכנען היה הבן הגדול לחם, וביום המעשה ההוא לא היה לחם בן אחר, ולכן קלל את בנו בכורו:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 10 אוקטובר 2018, 15:38

Practic כתב:יש מדרשים שעוסקים בשאלה מה כנען אשם שקולל בארור עבור חטא אביו. האם מישהו מכיר פשט מרווח?
ראיתי לרד"ק שכתב שלא היה שייך לקלל את חם משום שכבר נתברך ע"י ה' עם שאר בניו ולכן קילל את כנען בעבור שידע בנבואה שעתיד להיות רשע.
חזקוני שם- ארור כנען - חם חטא וכנען נתקלל? אלא לפי שכתוב ויברך אלקים את נח ואת בניו ואין קללה במקום ברכה לפיכך ויאמר ארור כנען. וי"א חם לא עשה לו מאומה אלא ראהו מגולה ערוה ולא כסהו כמו שעשה שם ויפת והלך הוא וגילה את הדבר בחוץ ולא נתכוון שיכסוהו שאם רצה כיסהו, ולכך לא נתברך הוא ושמע כנען בנו ועשה לנח זקנו מה שעשה על כן קללו נח, וראיה לדבר אשר עשה לו בנו הקטן בבני חם ואין לומר הקטן בבני נח שהרי חם לא היה הקטן בבנים אלא יפת הגדול חם השני שם השלישי כדמוקי לקמן ושם ויפת שנתעסקו במצוה ברכם, וחם שלא כבדו לא ברכו ולא קללו וכנען שבזהו קללו.
דעת זקנים מבעלי התוספות שם - ד"א לכן קללו בעבד לפי שהיה ראשון שראה הדבר והיה מוטל עליו אותו עבדות ולא עשה ושעבד אחיו לעשותה לכך נתקלל בעבד מדה כנגד מדה. ולכך כתיב נמי עבד עבדים ב' עבדות ששעבד חם לאחיו וכנען לאחיו:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 10 אוקטובר 2018, 15:40

נבשר כתב:נראה לי שאינו ענין לאשמה, אלא טבע האב עובר לבנו בדדרך ממילא, ולא קשור לאשמה, אלא טבע ומציאות חם שהוא נוטה לגשמי, וכן בנו שממנו הגיע, שהוא המשך מציאות האב, ובדומה לזה מקשים העולם מה אשם הממזר במה שאביו עשה, אלא פשוט שאיסורי התורה עניינם דברים שהם במציאות, א"כ מציאות הממזר שלא בקדושה, וללא שייכות לאשמה. כנ"ל.
יפה. וראה גם מה שכתב העמק דבר שם-
עבד עבדים. באמת גם מזרע שם יפת נמכרו כמה לעבדים. או נשבו במלחמה וכדומה. וכן להיפך לא כל בני כנען המה עבדים. והרי כמה אומות גדולות יצאו ממנו. אלא הקללה היה אשר מי שיגיע לזה להיות עבד יהא מסוגל לזה. כאשר הוא מזרע עבדים מלידה ומבטן ומהריון. משא"כ משם ויפת. אין זרעו מסוגל לזה וגם בהיותו עבד רוחו הפנימית שואף להיות חפשי וממילא אין נוח להשתמש בו וע"י השתדלות נעשה חפשי (והיינו שהמליצו חז"ל בפ' ע"פ חמשה דברים צוה כנען את בניו כו' רצונם בזה שכאשר נעשים עבדים יודעים כל מנהגי עבדים כאלו למדו אביו לכך:) וע"כ נקרא כל עבד עובד כוכבים. עבד כנעני באשר הוא המובחר שבעבדים. אע"ג שאינו מזרע כנען:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 10 אוקטובר 2018, 16:12

תלמיד צעיר כתב:לא הבנתי מה השאלה הרי אתה בוודאי אינך תמה מדוע הבנים של שם בורכו הרי אביהם עשה את המצווה ולא הם ובכל זאת אתה מבין שאמורים להתברך וכן בעם ישראל כולו בני אברהם בגלל עשרה נסינות ועוד שהבטיח הקב"ה לאברהם נהינו לעם הנבחר.
אותו הדבר גם לרע שאם הוא חטא בניו גם הם בכלל העונש
השאלה וכפי שמופיעה גם במדרש והראשונים, מדוע הטיל הקללה על חם בעקיפין במה שקילל את כנען ולא קיללו במפורש בשמו ופשוט.


תלמיד צעיר
Articles: 0
הודעות: 157
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 10 אוקטובר 2018, 17:03

באברהם כאשר בירכו ה׳ כתוב הוא וזרעו או רק על זרעו?
מה שהבאת מהעמק דבר לא מסביר את זה שקיללו ה׳ דרך בנו כי הפך הדבר אם עבד צריך להיות בן עבד היה לו לקלל את חם שיהיה עבד וממילא נדע שבניו יהיו עבדים בני עבדים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 10 אוקטובר 2018, 19:42

דברי העמק דבר לא באו אלא לתמוך בנקודה אחת שכתב ר' @נבשר -'אלא טבע ומציאות חם שהוא נוטה לגשמי, וכן בנו שממנו הגיע, שהוא המשך מציאות האב'. וכעין זה קצת ביאר העמק דבר שם, שההבדל בין עבדים מבני שם ויפת לבני חם, שאצל אלו האחרונים הקב"ה הטביע בקללתו שיהיו 'מסוגלים בטבעם לשמש בעבדות ולא ישאפו על החופשי'. ואילו אצל שם ויפת "אין זרעו מסוגל לה ושואף להיות חופשי". רק הערה מד' 'העמק דבר' חזינן שהטבע אצל בני חם התיילד להיות כך, מחמת הקללה.


יצחק
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1040
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי יצחק » 10 אוקטובר 2018, 21:53

בכל הענין של "פוקד עוון אבות על בנים" הענין הוא כמו שלפעמים דנים את הציבור ככלל ולא דנים כל יחיד ויחיד כך גם לפעמים דנים את הדורות הבאים עם הדורות הקודמים וכך נוצר מצב שהדורות הבאים נענשים עבור הקודמים. אותו הדבר עם כנען בנו של חם, חם ובנו נידונים כקבוצה אחת.
מה שכתוב בגמ' שזה רק באוחזים מעשה אבותיהם בידיהם, זה לא בא לתרץ את השאלה "מה אשם הבן בחטאי אביו" כי הרי גם כשכן "אוחזים" הרי סו"ס העונש בא על החטא של האבא וזה לא מתרץ כלום.
אלא הרעיון של "אוחזים" הוא שאם אינם אוחזים אז אין להם שייכות עם האבא וממילא אינם נידונים על החטאים שלו, וכמו שהאבא בעצמו אם יחזור בתשובה אינו נענש כך גם הבנים מספיק להם שאינם אוחזים מעשי אבותיהם ושוב ממילא אין להם שייכות עמהם.
מתוך ארבעת הבנים של חם הרי שכנען היה הכי "אוחזים מעשי אבותיהם" מכל הבנים לכן הוא נענש עבורו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 818 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת נח - מה כנען אשם שחם אביו חטא

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 10 אוקטובר 2018, 22:12

יצחק כתב:בכל הענין של "פוקד עוון אבות על בנים" הענין הוא כמו שלפעמים דנים את הציבור ככלל ולא דנים כל יחיד ויחיד כך גם לפעמים דנים את הדורות הבאים עם הדורות הקודמים וכך נוצר מצב שהדורות הבאים נענשים עבור הקודמים. אותו הדבר עם כנען בנו של חם, חם ובנו נידונים כקבוצה אחת.
מה שכתוב בגמ' שזה רק באוחזים מעשה אבותיהם בידיהם, זה לא בא לתרץ את השאלה "מה אשם הבן בחטאי אביו" כי הרי גם כשכן "אוחזים" הרי סו"ס העונש בא על החטא של האבא וזה לא מתרץ כלום.
אלא הרעיון של "אוחזים" הוא שאם אינם אוחזים אז אין להם שייכות עם האבא וממילא אינם נידונים על החטאים שלו, וכמו שהאבא בעצמו אם יחזור בתשובה אינו נענש כך גם הבנים מספיק להם שאינם אוחזים מעשי אבותיהם ושוב ממילא אין להם שייכות עמהם.
מתוך ארבעת הבנים של חם הרי שכנען היה הכי "אוחזים מעשי אבותיהם" מכל הבנים לכן הוא נענש עבורו.
לפו"ר פשט מחודש וקשה מאד לקבלו. הגמ' בברכות 'אוחזים במעשה אבותיהם' עדין לא מתרצת לגמרי מדוע מגלגלים את עוון האב על הבן אבל יש בזה הגיון מסוים שאם מחזיק בחטאי אביו הרשע ולא למד לקח (הרי לא עוסקים בתינוק שנשבה) לכך מגלגלים עליו ואילו אתה מניח פשט שמגלגלים על הבן קודם שאחז בפועל במעשה אבותיו.
וממה נפשך ר' @יצחק אם כונתך לדברי הראשונים שהובאו כאן שפירשו שכנען השתתף בעצם המעשה אין צורך להגיע לכל זה, ואם דבריך אמורים לצד שכנען נענש אף שלא סייע לאביו במעשה הרי שהם מחודשים וקשים מאד כנ"ל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “נח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים