איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 13:43

רמתים צופים כתב:
יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב:לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
אבל הרבה פעמים התשובות של אלה שלא רוצים לסמוך על נס, יותר לא מתיישבות על הלב. אני חושב שבל מקום שכבר מפורש שהיה נס אין להקשות כלום אם אין דבר מפורש שמוכיח שאינו נס.
אמנם יש מחלוקת בין הרמב"ן לאבן עזרא על הנס שיוכבד הולידה בגיל 130 שהאבן עזרא הקשה למה אינו מפורש בתורה (ומוכח שלא היה שם נס) והרמב"ן חולק עליו. א"כ לדעת האבן עזרא יש צורך יותר לתרץ בלי נס.
בעיקרון אתה צודק, אבל כאן הרי כל המדידות שנצטווה נח לעשות לתיבה, ועשיית הצהר לאורו, ופתח וקינים ולעשות שיפוע. הכל אינם אלא דברים ועצות טבעיים. הרי שאמנם מצד אחד יתכן שהמבול עצמו היה בדרך נס (שגם זה לא מפורש בקרא), אבל דרך הצלתו מוכח מקרא מכל הפרטים והציווים שלא היה בדרך נס, אלא בדרך הטבע דוקא.
אבל על זה כתב הרמב"ן שהחזיק מועט את המרובה. מפורש גם בגמרא לגבי החיות שנח ידע את מי להכניס על ידי שהתיבה "קולטת" ובפשוטו זה תכונה שלא מוכרת על פי הטבע שאנחנו מכירים. אם כי אפשר לומר בלי נס שכך היה טבע התיבה בלי שאנו יודעים איך. ואם כך אולי גם היה טבעה להחזיק מועט את המרובה ובלבד שתיעשה במידות האלה.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברך כולל » 10 אוקטובר 2018, 14:29

אין קושיה ממה שאמרו שבא"י לא ה יה המבול שעל זה כבר כתב הרמב"ן שאכן המים נכנסו לא"י אלא שלא ירד בה הגשם ולא נפתחו המעינות.
יש לציין שיש דעה במדרש שהמים היו חמש עשרה אמה בכל מקום בין העמק בין בהר ועמדו כך בנס.
עוד ראיתי דעת הרלב"ג שמדת התיבה היתה כך שגלוי לפני הקב"ה שזה מחזיק את כולם. וצ"ע


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 10 אוקטובר 2018, 15:26

רמתים צופים כתב: א. מה זה משנה אם היה בדרך נס או לא? שאלת איך יתפרשו המילים "וימח את כל היקום" בשעה שחז"ל אומרים שלא כל היקום נמחו, אלא באר"י לא היה המבול. מה זה משנה עכשיו אם זה היה בדרך נס או לא.
ב. אז נצטרך לומר שהיה הצונאמי הכי גדול בהיסטוריה שנמשכה הרבה יותר זמן מצונאמי ממוצע. (ושוב, דבר זה לא שייך לנידון דלעיל, זה נידון בפני עצמו אם המבול עצמו גם היה בדרך הטבע או רק הצלתו של נח).

אגב, המילה "יקום" היא כמעט מילה יחידאה במקרא, רק בעוד מקום אחד מצינו מילה זו, גבי בליעת קרח ועדתו, שכתוב שם "אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם". הרי מסתבר מאוד ש"יקום" במקרא אין הכוונה לאותו משמעות של העברית המודרנית, ואין הכוונה לכל הגלובוס.
א. אתה צודק. טעיתי בהחפזי.
אך דברי חז''ל אודות א''י לא מתאימים באמת לפשוטו של מקרא, וקבלו זאת במסורה או ברוח הקודש. אך הפרשנים הפשטניים, אמורים לדלות את מסקנותיהם אך ורק מהנתונים שלפניהם, והטקסט התיאורי בתורה אודות המבול לא מתכתב עם ההנחה לפיה המבול היה רק בסהר הפורה.

ב. ברר נא איך עובד צונאמי. אין הוא אלא גל, ועל זה לא הייתה אומרת התורה שהמים כיסו את כל ההרים הגבוהים. אין שום גל שיכול לכסות את כל ההרים הגבוהים בבת אחת.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 20:01

שמעיה כתב:
רמתים צופים כתב: א. מה זה משנה אם היה בדרך נס או לא? שאלת איך יתפרשו המילים "וימח את כל היקום" בשעה שחז"ל אומרים שלא כל היקום נמחו, אלא באר"י לא היה המבול. מה זה משנה עכשיו אם זה היה בדרך נס או לא.
ב. אז נצטרך לומר שהיה הצונאמי הכי גדול בהיסטוריה שנמשכה הרבה יותר זמן מצונאמי ממוצע. (ושוב, דבר זה לא שייך לנידון דלעיל, זה נידון בפני עצמו אם המבול עצמו גם היה בדרך הטבע או רק הצלתו של נח).

אגב, המילה "יקום" היא כמעט מילה יחידאה במקרא, רק בעוד מקום אחד מצינו מילה זו, גבי בליעת קרח ועדתו, שכתוב שם "אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם". הרי מסתבר מאוד ש"יקום" במקרא אין הכוונה לאותו משמעות של העברית המודרנית, ואין הכוונה לכל הגלובוס.
א. אתה צודק. טעיתי בהחפזי.
אך דברי חז''ל אודות א''י לא מתאימים באמת לפשוטו של מקרא, וקבלו זאת במסורה או ברוח הקודש. אך הפרשנים הפשטניים, אמורים לדלות את מסקנותיהם אך ורק מהנתונים שלפניהם, והטקסט התיאורי בתורה אודות המבול לא מתכתב עם ההנחה לפיה המבול היה רק בסהר הפורה.

ב. ברר נא איך עובד צונאמי. אין הוא אלא גל, ועל זה לא הייתה אומרת התורה שהמים כיסו את כל ההרים הגבוהים. אין שום גל שיכול לכסות את כל ההרים הגבוהים בבת אחת.
א. אכן כבר כתבו הראשונים שאין משיבין על האגדה, רק שאלתי אותך ממקום שבאת.
עדיין איני רואה שום הכרח מהפסוק שהתורה לא דיברה לאדמה המיושבת בלבד, כידוע שבימיהם כל ההתיישבות האנושי הצטמצמה רק בסהר הפורה, כך שמסתבר מאוד שהתורה דיברה כלשון בני אדם דאז. ובפרט ש'יקום' אין הכוונה לכל הקוסמוס הגלובלי, כמו שמצינו שהתורה נקט לשון זה גם בעדת קורח, ונתינת השם 'יקום' בידי מחדשי השפה, כנראה מקורו בטעות, ואילו בלשון מקרא קוראים לזה 'תבל'.

ב. הצונאמי מתרחש לרוב בגלל רעידת אדמה בקרקע הים, מפולת תת-ימית או בגלל מפולת מהיבשה שליד הים. (גם פגיעת מטאור גדול עלולה ליצור צונאמי, אבל זה אירוע נדיר ביותר). אכן כל הגורמים הללו מייצרים גל עצום של מים, שמתקדם במהירות עצומה של 6 קילומטרים לשניה. אבל מהיכן אתה לוקח בפשיטות כזו שזה אינו יכול לכסות את ההרים הגבוהים? עובדה היא שחלק מהחוקרים סבורים שסיפור המבול התנכ"י מקורו בצונאמי גדול שהתרחש במסופוטמיה, ואני לא רואה בזה שום בעיה כלשהי שאכן התורה הביאה עליהם צונאמי אדיר למחות את כל היקום, לא מבואר בשום מקום בקרא שמדובר בנס על טבעי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 20:06

רמתים צופים כתב:עובדה היא שחלק מהחוקרים סבורים שסיפור המבול התנכ"י מקורו בצונאמי גדול שהתרחש במסופוטמיה, ואני לא רואה בזה שום בעיה כלשהי שאכן התורה הביאה עליהם צונאמי אדיר למחות את כל היקום, לא מבואר בשום מקום בקרא שמדובר בנס על טבעי.
האם אותם חוקרים לא כופרים בתורה? הרי לפי הפסוקים הגשם ירד 40 יום ואחר כך גברו המים 150 יום. ורק אחר כך שקטו כמו כן מפורשת פתיחת מעיינות. כל זה נראה לי מבואר בלי מחלוקת בראשונים על הפירוש. יש חוקרים שיודעים שהיה חורבן גדול לפני ... ורוצים לתלות בו את ה"סיפור" עפ"ל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 20:07

ואם כבר מזכירים מחקרים חיצוניים אז ראיתתי מי שכתב (צריך לברר אם זה נכון) שעצים שנמצאים בקליפורניה בני 5000 שנה יש סימן על שנת המבול בהם (בניגוד לטענה שלא ירד מבול שם)


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 20:10

אברך כולל כתב:אין קושיה ממה שאמרו שבא"י לא ה יה המבול שעל זה כבר כתב הרמב"ן שאכן המים נכנסו לא"י אלא שלא ירד בה הגשם ולא נפתחו המעינות.
יש לציין שיש דעה במדרש שהמים היו חמש עשרה אמה בכל מקום בין העמק בין בהר ועמדו כך בנס.
עוד ראיתי דעת הרלב"ג שמדת התיבה היתה כך שגלוי לפני הקב"ה שזה מחזיק את כולם. וצ"ע
הגמרא ביומא עו מקשה שלא ייתכן לומר כך. ואגב מוכח שם שאין לתרץ "נס" אם אפשר בטבע.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 10 אוקטובר 2018, 20:13

רמתים צופים כתב: לתרץ הכל שהיה בדרך נס (כמובן, לא במקומות שהראשונים ביארו כן), זה פתח מילוט תמיד כשמסתבכים, במקום להתאמץ ולמצוא תשובה המתיישבת על הלב.
הבאתי לך סייעתא בהודעה הקודמת. ומ"מ כשאין תירוץ מתיישב על הלב לא חייבים להישאר בקושיא. וכעין "היכא דאיכא למדרש דרשינן"


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 10 אוקטובר 2018, 20:35

יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב:עובדה היא שחלק מהחוקרים סבורים שסיפור המבול התנכ"י מקורו בצונאמי גדול שהתרחש במסופוטמיה, ואני לא רואה בזה שום בעיה כלשהי שאכן התורה הביאה עליהם צונאמי אדיר למחות את כל היקום, לא מבואר בשום מקום בקרא שמדובר בנס על טבעי.
האם אותם חוקרים לא כופרים בתורה? הרי לפי הפסוקים הגשם ירד 40 יום ואחר כך גברו המים 150 יום. ורק אחר כך שקטו כמו כן מפורשת פתיחת מעיינות. כל זה נראה לי מבואר בלי מחלוקת בראשונים על הפירוש. יש חוקרים שיודעים שהיה חורבן גדול לפני ... ורוצים לתלות בו את ה"סיפור" עפ"ל.
לא אמרתי ש"רק" צונאמי.
הר' אורי שרקי יש לו מהלך, עוד לא יצא לי לקרוא.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 10 אוקטובר 2018, 23:21

רמתים צופים כתב:
שמעיה כתב:
רמתים צופים כתב: א. מה זה משנה אם היה בדרך נס או לא? שאלת איך יתפרשו המילים "וימח את כל היקום" בשעה שחז"ל אומרים שלא כל היקום נמחו, אלא באר"י לא היה המבול. מה זה משנה עכשיו אם זה היה בדרך נס או לא.
ב. אז נצטרך לומר שהיה הצונאמי הכי גדול בהיסטוריה שנמשכה הרבה יותר זמן מצונאמי ממוצע. (ושוב, דבר זה לא שייך לנידון דלעיל, זה נידון בפני עצמו אם המבול עצמו גם היה בדרך הטבע או רק הצלתו של נח).

אגב, המילה "יקום" היא כמעט מילה יחידאה במקרא, רק בעוד מקום אחד מצינו מילה זו, גבי בליעת קרח ועדתו, שכתוב שם "אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם". הרי מסתבר מאוד ש"יקום" במקרא אין הכוונה לאותו משמעות של העברית המודרנית, ואין הכוונה לכל הגלובוס.
א. אתה צודק. טעיתי בהחפזי.
אך דברי חז''ל אודות א''י לא מתאימים באמת לפשוטו של מקרא, וקבלו זאת במסורה או ברוח הקודש. אך הפרשנים הפשטניים, אמורים לדלות את מסקנותיהם אך ורק מהנתונים שלפניהם, והטקסט התיאורי בתורה אודות המבול לא מתכתב עם ההנחה לפיה המבול היה רק בסהר הפורה.

ב. ברר נא איך עובד צונאמי. אין הוא אלא גל, ועל זה לא הייתה אומרת התורה שהמים כיסו את כל ההרים הגבוהים. אין שום גל שיכול לכסות את כל ההרים הגבוהים בבת אחת.
א. אכן כבר כתבו הראשונים שאין משיבין על האגדה, רק שאלתי אותך ממקום שבאת.
עדיין איני רואה שום הכרח מהפסוק שהתורה לא דיברה לאדמה המיושבת בלבד, כידוע שבימיהם כל ההתיישבות האנושי הצטמצמה רק בסהר הפורה, כך שמסתבר מאוד שהתורה דיברה כלשון בני אדם דאז. ובפרט ש'יקום' אין הכוונה לכל הקוסמוס הגלובלי, כמו שמצינו שהתורה נקט לשון זה גם בעדת קורח, ונתינת השם 'יקום' בידי מחדשי השפה, כנראה מקורו בטעות, ואילו בלשון מקרא קוראים לזה 'תבל'.

ב. הצונאמי מתרחש לרוב בגלל רעידת אדמה בקרקע הים, מפולת תת-ימית או בגלל מפולת מהיבשה שליד הים. (גם פגיעת מטאור גדול עלולה ליצור צונאמי, אבל זה אירוע נדיר ביותר). אכן כל הגורמים הללו מייצרים גל עצום של מים, שמתקדם במהירות עצומה של 6 קילומטרים לשניה. אבל מהיכן אתה לוקח בפשיטות כזו שזה אינו יכול לכסות את ההרים הגבוהים? עובדה היא שחלק מהחוקרים סבורים שסיפור המבול התנכ"י מקורו בצונאמי גדול שהתרחש במסופוטמיה, ואני לא רואה בזה שום בעיה כלשהי שאכן התורה הביאה עליהם צונאמי אדיר למחות את כל היקום, לא מבואר בשום מקום בקרא שמדובר בנס על טבעי.
גלים לא יכולים להחזיק מעמד למשך תקופה ארוכה, ואני חושב שזה מובן לכל בר דעת.
מדובר על התרוממות של מים, שהתיבה צפה עליהם מלמעלה כפשטות הכתובים.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1276
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהושע » 11 אוקטובר 2018, 00:27

יש במדרש איני זוכר איפה שנח הכניס רק את הגורים של החיות, אבל לפי זה קשה הרי אחרי שנה הם גדלו, רק לזה אפשר לומר שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, רק קשה הרי הזבל התרבה, אז אולי חלק מהזבל כן זרקו דרך חלון התיבה, רק לא יכלו להוציא הכל בגלל שלא יכלו לפתוח אותו יותר מידי.


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברעמעלע » 11 אוקטובר 2018, 01:46

עי' בהקובץ המצורף. לפי"ד יש לומר שהתיבה נבנה מכל הטוב והי' יכול להחזיק את כל הטוב משא"כ הרע שנשאר בחוץ ונמחה כליל.
IMG_20181011_013949.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 09:07

יהושע כתב:יש במדרש איני זוכר איפה שנח הכניס רק את הגורים של החיות, אבל לפי זה קשה הרי אחרי שנה הם גדלו, רק לזה אפשר לומר שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, רק קשה הרי הזבל התרבה, אז אולי חלק מהזבל כן זרקו דרך חלון התיבה, רק לא יכלו להוציא הכל בגלל שלא יכלו לפתוח אותו יותר מידי.
גמרא זבחים קיג: כדי לתרץ על ראם והגמרא דוחה תירוץ זה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 11 אוקטובר 2018, 09:09

פרדס יוסף בראשית פרק ז פסוק כג-
[לד] וימחו (ז, כ"ג). עיין אבן עזרא, זאת תשובה על חסרי הדעת מאחינו שאומרים שלא היה המבול בארץ ישראל. וכן הביא בנחל קדומים [נח אות ד' דף ח' ע"א]. ותמוה, שהרי הוא פלוגתת רבי יוחנן וריש לקיש בזבחים (קי"ג.) אי ירד מבול לארץ ישראל, וכבר הקשו שם תוס' [ד"ה לא ירד] ממדרש [ב"ר ל"ג, ג], עיין שם ובאבי עזר [נח אות ז'] תירץ בדוחק:
וי"ל עפ"י מה שכתב הרמב"ן (ח, י"א) בשם פרקי דרבי אליעזר, אף למאן דאמר שלא ירד המבול לארץ ישראל, אבל המים היו אף בארץ ישראל, כי לא היה גדר לעכב המים שלא יבואו בכל ארצות, עיין שם (והוא בפרקי דר' אליעזר פכ"ג). וא"כ אתי שפיר, המעיין בלשון הראב"ע יראה שלא כתב שלא ירד המבול בכל הארץ, רק שלא היה המבול בכל הארץ, וזה באמת חסרי הדעת אומרים, כי על זה ליכא כלל פלוגתא, ורק הפלוגתא אי ירד המטר ומבול מן השמים לארץ ישראל או לא, אבל באמת המים היו בכל הארצות, ואתי שפיר. ולזה העירני ידידי הרה"ח ר' פייביש לוריא נ"י מפה:

והנה בחולין (כ"ז ע"ב) דגים אין צריכים שחיטה, דכתיב [בהעלותך י"א, כ"ב] את כל דגי הים יאסף להם, באסיפה בעלמא סגי. ועיין בתשובות מהרשד"ם (יו"ד סימן ח) דדגים שמתו בתוך המים אסורין, דאסיפה הוא במקום שחיטה ובעי אסיפה מחיים, עיין שם, והוא שיטת ר' סעדיה גאון, והובא בכסף משנה (פ"א משחיטה ה"ג). (ועיין בית יוסף [יו"ד סימן י"ג ד"ה דגים], וב"ח [שם ד"ה אחד], ופרישה [שם סק"ב], ובקרית ספר [הלכות שחיטה פ"א] ובעל העטור [הלכות שחיטה שער שני דף כ"ה ט"ב], ועיין בספר הנדפס מחדש בירושלים תורה שלמה (בראשית אות תרפ"א) מה שכתב באריכות מזה):
ועיין בראשית רבה [ז, ב] דיעקב איש כפר נבוראי הורה דצריכים שחיטה, ושלח לו ר' חגי דחייב מלקות. והנה הקשו מגמ' מפורשת בכריתות (ו.) דגים וחגבים כולו היתר דלא בעי שחיטה, ולר' סעדיה גאון משכחת דאסור במתו תוך המים, ודבריו נדחו מהלכה:
והגאון הקדוש מפילץ ז"ל הקשה לגיסו לאדמו"ר הגאון הקדוש מגור בעל שפת אמת זצ"ל, לפי מה שכתב הרמב"ן דלכך הותר לנח בעלי חי, משום דכולם ניצלו בזכותו לפיכך מותרין לו (עיין בפרשת בראשית א, כ"ט). ועיין בקדושת לוי [נח דף ד ט"ג ד"ה ואתה]. א"כ לפי דברי חז"ל [סנהדרין ק"ח.] מכל אשר בחרבה מתו [נח ז, כ"ב] ולא דגים שבים, א"כ האיך הותרו דגים שלא היו בגזרות מבול ולא ניצלו בזכות נח. והשיב לו דאיתא במדרש [ב"ר ל"ב, י"א] ורמב"ן [נח ז, כ"ג] שכל הבריות שבים היו אז בים אוקיינוס, שהרי במבול היו המים רותחין ואף דגים לא היו יכולין לחיות בהם, רק ברחו למרחוק לאוקיינוס, וא"כ אי לאו זכות דנח לא היו רשאין לשוט לאוקיינוס, וא"כ מה שמצויין בשאר המקומות רק בזכות נח, ודפח"ח:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1276
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהושע » 11 אוקטובר 2018, 09:44

יהודה1 כתב:
יהושע כתב:יש במדרש איני זוכר איפה שנח הכניס רק את הגורים של החיות, אבל לפי זה קשה הרי אחרי שנה הם גדלו, רק לזה אפשר לומר שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, רק קשה הרי הזבל התרבה, אז אולי חלק מהזבל כן זרקו דרך חלון התיבה, רק לא יכלו להוציא הכל בגלל שלא יכלו לפתוח אותו יותר מידי.
גמרא זבחים קיג: כדי לתרץ על ראם והגמרא דוחה תירוץ זה.
זכור לי שיש גם מדרש שאומר את זה, אולי אני טועה.
עכ״פ זה אפשרות, הרמבן שואל איך היה מקום לכל החיות עם האוכל, אבל אפשר להגיד שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, ויתכן שהקומות העליונות והתחתונות היו יות נמוכים מהאמצעי, אז נגיד שהקומה האמצעים היה עשרים אמה גובה יוצא שהיה בתיבה יוצא שהיה מקום ל300000 אמה מרובע בגובה אמה, ואין בעולם יותר מכמה אלפי או כמה עשרות אלפי סוגי חיות חוץ מהשרצים, אז נגיד שכל חיה בממוצע הוא שתי אמות על שתי אמות ויש מאה אלף סוגי חיות, אז היה מספיק מקום במאתיים אלף אמה מרובע לזכר ונקבה, ומאה אלף הנשאר היה לשרצים שבכל אמה מרובע בגובה אמה יש מקום למאות שרצים, אז לא כ״כ מובן קושית הרמב״ן.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 11 אוקטובר 2018, 09:46

בפרקי ר"א כתוב שהאוכל סופק לחיות על ידי מלאכים. ומה שנצטוה נח קח לך וגו' אלו מאכלים שנועדו לו ולמשפחתו. ואילו במדרש רבה (לא, יד) מבואר שנח הביא לכל חיה וחיה את מזונה. זמורות לפילים חצובות לצבאים וכו'. פלוגתת מדרשים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 10:23

יהושע כתב:
יהודה1 כתב:
יהושע כתב:יש במדרש איני זוכר איפה שנח הכניס רק את הגורים של החיות, אבל לפי זה קשה הרי אחרי שנה הם גדלו, רק לזה אפשר לומר שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, רק קשה הרי הזבל התרבה, אז אולי חלק מהזבל כן זרקו דרך חלון התיבה, רק לא יכלו להוציא הכל בגלל שלא יכלו לפתוח אותו יותר מידי.
גמרא זבחים קיג: כדי לתרץ על ראם והגמרא דוחה תירוץ זה.
זכור לי שיש גם מדרש שאומר את זה, אולי אני טועה.
עכ״פ זה אפשרות, הרמבן שואל איך היה מקום לכל החיות עם האוכל, אבל אפשר להגיד שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, ויתכן שהקומות העליונות והתחתונות היו יות נמוכים מהאמצעי, אז נגיד שהקומה האמצעים היה עשרים אמה גובה יוצא שהיה בתיבה יוצא שהיה מקום ל300000 אמה מרובע בגובה אמה, ואין בעולם יותר מכמה אלפי או כמה עשרות אלפי סוגי חיות חוץ מהשרצים, אז נגיד שכל חיה בממוצע הוא שתי אמות על שתי אמות ויש מאה אלף סוגי חיות, אז היה מספיק מקום במאתיים אלף אמה מרובע לזכר ונקבה, ומאה אלף הנשאר היה לשרצים שבכל אמה מרובע בגובה אמה יש מקום למאות שרצים, אז לא כ״כ מובן קושית הרמב״ן.
איני יודע על מה אתה מתבסס, אבל כהיום ידוע על קרוב ל8 מיליון בעלי חיים בעולם, וקרוב למיליון מתועדים בצורה מסודרת ומקוטלגים על ידי המדע.
וחוץ מזה תיקח בחשבון, שעם התקדמות העולם יותר ויותר מינים נכחדים, ומסתבר שלפני אלפי שנים היו הרבה יותר ממה שיש היום.


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברעמעלע » 11 אוקטובר 2018, 12:43

@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 13:38

אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 13:42

יהושע כתב:
יהודה1 כתב:
יהושע כתב:יש במדרש איני זוכר איפה שנח הכניס רק את הגורים של החיות, אבל לפי זה קשה הרי אחרי שנה הם גדלו, רק לזה אפשר לומר שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, רק קשה הרי הזבל התרבה, אז אולי חלק מהזבל כן זרקו דרך חלון התיבה, רק לא יכלו להוציא הכל בגלל שלא יכלו לפתוח אותו יותר מידי.
גמרא זבחים קיג: כדי לתרץ על ראם והגמרא דוחה תירוץ זה.
זכור לי שיש גם מדרש שאומר את זה, אולי אני טועה.
עכ״פ זה אפשרות, הרמבן שואל איך היה מקום לכל החיות עם האוכל, אבל אפשר להגיד שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, ויתכן שהקומות העליונות והתחתונות היו יות נמוכים מהאמצעי, אז נגיד שהקומה האמצעים היה עשרים אמה גובה יוצא שהיה בתיבה יוצא שהיה מקום ל300000 אמה מרובע בגובה אמה, ואין בעולם יותר מכמה אלפי או כמה עשרות אלפי סוגי חיות חוץ מהשרצים, אז נגיד שכל חיה בממוצע הוא שתי אמות על שתי אמות ויש מאה אלף סוגי חיות, אז היה מספיק מקום במאתיים אלף אמה מרובע לזכר ונקבה, ומאה אלף הנשאר היה לשרצים שבכל אמה מרובע בגובה אמה יש מקום למאות שרצים, אז לא כ״כ מובן קושית הרמב״ן.
הקומה האמצעית היתה 300 על 50 שזה 15000 בגובה 20 אמה(?) בכל אופן הרמב"ן הקשה ממאכלם ולא מהם עצמם אולי סובר שמאכל חיה לשנה גדול הרבה יותר מגודלה.


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברעמעלע » 11 אוקטובר 2018, 14:09

רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
אם הזיתים היו גדולים פי שנים מהיום האמה עאכו"כ?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 14:12

אברעמעלע כתב:
רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
אם הזיתים היו גדולים פי שנים מהיום האמה עאכו"כ?
לא כי האמה נשארה באותו גודל והביצים התקטנו. ועכ"פ מדברים על דור המבול שוודאי היו גדולים יותר.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 14:14

לשון הרמב"ן
אל תתפתה לאמר (ראה ראב"ע להלן פסוק טז) כי היו שלש מאות אמות באמות איש נח והיה גדול שאם כן היו גם האנשים גדולים גם החיה והעופות בדורות ההם גדולים עד שלקה העולם במבול ועוד כי האמות אמות התורה הנה


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 14:15

אברעמעלע כתב:
רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
אם הזיתים היו גדולים פי שנים מהיום האמה עאכו"כ?
לא הבנתי הקשר.
וחוץ מזה, ככל הידוע לנו (ולפי הממצאים הארכיאולגיים) הזיתים לא היו גדולים יותר מהיום.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 14:18

יהודה1 כתב:לשון הרמב"ן
אל תתפתה לאמר (ראה ראב"ע להלן פסוק טז) כי היו שלש מאות אמות באמות איש נח והיה גדול שאם כן היו גם האנשים גדולים גם החיה והעופות בדורות ההם גדולים עד שלקה העולם במבול. ועוד כי האמות אמות התורה הנה
הטיעון השני של הרמב"ן היא הנוגע לענייננו, ואינו מוכרח.
הטיעון הראשון לא נוגע לענייננו, לא ניסיתי ליישב איך הצליחו להכניס את כל החיות לתיבה, אלא כנגד הטענה שאם נח היה גדול מאוד (כדוגמת עוג) איך הצליח להיכנס לתיבה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 14:26

שני הטיעונים נוגעים לעניין כי השאלה היתה איך הכניסו את כל החיות והיה מי שרצה ליישב שזה בגלל שהאמות של התיבה היו גדולות והקשו עליו הרי האמות בעבר היו קטנות יותר ואחר טען הרי אפילו הפירות התקטנו מפעם. לכן הבאתי את לשון הרמב"ן שכותב שזה שהאמות היו גדולות (אם בכלל) לא מתרץ את הקושיה הזו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 14:28

יהודה1 כתב:שני הטיעונים נוגעים לעניין כי השאלה היתה איך הכניסו את כל החיות והיה מי שרצה ליישב שזה בגלל שהאמות של התיבה היו גדולות והקשו עליו הרי האמות בעבר היו קטנות יותר ואחר טען הרי אפילו הפירות התקטנו מפעם. לכן הבאתי את לשון הרמב"ן שכותב שזה שהאמות היו גדולות (אם בכלל) לא מתרץ את הקושיה הזו.
לא ראיתי מי שרצה לתרץ כך.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 14:33

רמתים צופים כתב:תיקח בחשבון, שעם התקדמות העולם יותר ויותר מינים נכחדים, ומסתבר שלפני אלפי שנים היו הרבה יותר ממה שיש היום.
לא ברור כמה מינים נכחדו לא נראה לי שאלפים ובעבר שהיו פחות בני אדם במקומות של בעלי חיים פחות היה אפשר להכחיד. למעשה עניין הכחדת מינים כפשוטו החינוך כותב במצוות שילוח הקן שאינו כן, אבל אפשר לומר שסעיפי מינים כן נכחדים. למשל היונה הנודדת היא יונה, עוף הפיל הוא בת יענה. וכן כעין אלו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 14:34

@אברעמעלע כתב כן. כעת אני חושב שהתכוין בכלל להקשות על תירוצו של @יהושע שמדור החיות היה 20 אמה והקטין את גודל הקומה לאנשים ועל זה קשה הרי גם נח היה גדול.


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברעמעלע » 11 אוקטובר 2018, 14:53

רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
א"כ אדרבה, האקלים לפני המבול היו הכי טובים מאז שנבראו שמים וארץ...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח