איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

תלמיד צעיר
הודעות: 157
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 11 אוקטובר 2018, 15:11

Practic כתב:יש לשאול לכאורה כל עולם הטבע שלפנינו הוא כה אדיר יש מאות אלפי זנים שונים של בעלי חיים ולהם אין ספור תתי זנים. כיצד היה מקום לכולם בתיבת נח?
חשבתי לומר שאולי היו בעלי חיים שהצליחו לשרוד בכל זאת את המבול אך מלשון התורה משמע שלא נותר בעולם אלא נח ואשר עמו בתיבה לבד.
הזכירו את הרמב"ן שכתב שהיה זה נס אבל הנה מצאתי כלי יקר מעניין שכותב(דבר שרלוונטי גם לגבי אשכול נוסף שנפתח על האיסור של החיות לשמש בתיבה) וז"ל צא מן התיבה אתה ואשתך: ובכניסתם הזכיר הזכרים לבד והנקבות לבד. היינו כדי שלא יפרו וירבו בתיבה, דאם לא כן יש לחוש שיראו מהם כל שאר בעלי חיים ויפרו וירבו בתיבה, ואז לא תכיל אותם התיבה כי לא נעשית כי אם בשיעור לכל הנכנסים בה, ואם תמצא לומר שגם הנכנסים שמה עמדו בנס, מכל מקום למה יעשה הקב"ה נס ללא צורך בפרט לאותם שאין מצטערים בזנן שכל העולם שרוי בצער"
עכ"ד דבריו הנפלאים. רק מעניין לדעת האיך מודדים מקום לשדים בתיבה?


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי החפץ להחכים » 11 אוקטובר 2018, 15:21

מנין לך שבאמת נמדד להם מקום?


תלמיד צעיר
הודעות: 157
הצטרף: 19 ספטמבר 2018, 22:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תלמיד צעיר » 11 אוקטובר 2018, 15:27

כתוב שאם סוגרים חלון או פתח בבית צריך להשאיר חור שיציאו השדים משמע שיש להם איזה גדול מסוים.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברך כולל » 11 אוקטובר 2018, 15:38

רמתים צופים כתב:
יהודה1 כתב:שני הטיעונים נוגעים לעניין כי השאלה היתה איך הכניסו את כל החיות והיה מי שרצה ליישב שזה בגלל שהאמות של התיבה היו גדולות והקשו עליו הרי האמות בעבר היו קטנות יותר ואחר טען הרי אפילו הפירות התקטנו מפעם. לכן הבאתי את לשון הרמב"ן שכותב שזה שהאמות היו גדולות (אם בכלל) לא מתרץ את הקושיה הזו.
לא ראיתי מי שרצה לתרץ כך.
עי' ראב"ע
[
יהושע כתב:י
איני יודע על מה אתה מתבסס, אבל כהיום ידוע על קרוב ל8 מיליון בעלי חיים בעולם, וקרוב למיליון מתועדים בצורה מסודרת ומקוטלגים על ידי המדע.
וחוץ מזה תיקח בחשבון, שעם התקדמות העולם יותר ויותר מינים נכחדים, ומסתבר שלפני אלפי שנים היו הרבה יותר ממה שיש היום.
אפשר לומר שיש כמה מאות או אלפים ראשי מינים שמהם יצאו תת מינים ע"י שינוי האקלימים וכדו' ונח הכניס לתיבה רק ראשי המינים
רמתים צופים כתב:
שמעיה כתב:
רמתים צופים כתב: א. מה זה משנה אם היה בדרך נס או לא? שאלת איך יתפרשו המילים "וימח את כל היקום" בשעה שחז"ל אומרים שלא כל היקום נמחו, אלא באר"י לא היה המבול. מה זה משנה עכשיו אם זה היה בדרך נס או לא.
ב. אז נצטרך לומר שהיה הצונאמי הכי גדול בהיסטוריה שנמשכה הרבה יותר זמן מצונאמי ממוצע. (ושוב, דבר זה לא שייך לנידון דלעיל, זה נידון בפני עצמו אם המבול עצמו גם היה בדרך הטבע או רק הצלתו של נח).

אגב, המילה "יקום" היא כמעט מילה יחידאה במקרא, רק בעוד מקום אחד מצינו מילה זו, גבי בליעת קרח ועדתו, שכתוב שם "אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם". הרי מסתבר מאוד ש"יקום" במקרא אין הכוונה לאותו משמעות של העברית המודרנית, ואין הכוונה לכל הגלובוס.
א. אתה צודק. טעיתי בהחפזי.
אך דברי חז''ל אודות א''י לא מתאימים באמת לפשוטו של מקרא, וקבלו זאת במסורה או ברוח הקודש. אך הפרשנים הפשטניים, אמורים לדלות את מסקנותיהם אך ורק מהנתונים שלפניהם, והטקסט התיאורי בתורה אודות המבול לא מתכתב עם ההנחה לפיה המבול היה רק בסהר הפורה.

ב. ברר נא איך עובד צונאמי. אין הוא אלא גל, ועל זה לא הייתה אומרת התורה שהמים כיסו את כל ההרים הגבוהים. אין שום גל שיכול לכסות את כל ההרים הגבוהים בבת אחת.
א. אכן כבר כתבו הראשונים שאין משיבין על האגדה, רק שאלתי אותך ממקום שבאת.
עדיין איני רואה שום הכרח מהפסוק שהתורה לא דיברה לאדמה המיושבת בלבד, כידוע שבימיהם כל ההתיישבות האנושי הצטמצמה רק בסהר הפורה, כך שמסתבר מאוד שהתורה דיברה כלשון בני אדם דאז. ובפרט ש'יקום' אין הכוונה לכל הקוסמוס הגלובלי, כמו שמצינו שהתורה נקט לשון זה גם בעדת קורח, ונתינת השם 'יקום' בידי מחדשי השפה, כנראה מקורו בטעות, ואילו בלשון מקרא קוראים לזה 'תבל'.

ב. הצונאמי מתרחש לרוב בגלל רעידת אדמה בקרקע הים, מפולת תת-ימית או בגלל מפולת מהיבשה שליד הים. (גם פגיעת מטאור גדול עלולה ליצור צונאמי, אבל זה אירוע נדיר ביותר). אכן כל הגורמים הללו מייצרים גל עצום של מים, שמתקדם במהירות עצומה של 6 קילומטרים לשניה. אבל מהיכן אתה לוקח בפשיטות כזו שזה אינו יכול לכסות את ההרים הגבוהים? עובדה היא שחלק מהחוקרים סבורים שסיפור המבול התנכ"י מקורו בצונאמי גדול שהתרחש במסופוטמיה, ואני לא רואה בזה שום בעיה כלשהי שאכן התורה הביאה עליהם צונאמי אדיר למחות את כל היקום, לא מבואר בשום מקום בקרא שמדובר בנס על טבעי.
איך ידוע שבימיהם לא התיישבו רק בסהר הפורה (הרי לפי המדרש שדור המבול ילדו בכל יום יכול להיות שהיו אז הרבה יותר אנשים מעכשיו) ואין להקשות ולתרץ לפי דמיונם הפורה של החוקרים


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 11 אוקטובר 2018, 19:38

ואגב התעוררה אצלי השערה שנמרוד (שכידוע משל ב"סהר הפורה") גרם לאבד משם את המידע על מה שהיה לפניו.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1276
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהושע » 11 אוקטובר 2018, 20:46

רמתים צופים כתב:
יהושע כתב:
יהודה1 כתב: גמרא זבחים קיג: כדי לתרץ על ראם והגמרא דוחה תירוץ זה.
זכור לי שיש גם מדרש שאומר את זה, אולי אני טועה.
עכ״פ זה אפשרות, הרמבן שואל איך היה מקום לכל החיות עם האוכל, אבל אפשר להגיד שככל שהחיות גדלו האוכל התמעט, ויתכן שהקומות העליונות והתחתונות היו יות נמוכים מהאמצעי, אז נגיד שהקומה האמצעים היה עשרים אמה גובה יוצא שהיה בתיבה יוצא שהיה מקום ל300000 אמה מרובע בגובה אמה, ואין בעולם יותר מכמה אלפי או כמה עשרות אלפי סוגי חיות חוץ מהשרצים, אז נגיד שכל חיה בממוצע הוא שתי אמות על שתי אמות ויש מאה אלף סוגי חיות, אז היה מספיק מקום במאתיים אלף אמה מרובע לזכר ונקבה, ומאה אלף הנשאר היה לשרצים שבכל אמה מרובע בגובה אמה יש מקום למאות שרצים, אז לא כ״כ מובן קושית הרמב״ן.
איני יודע על מה אתה מתבסס, אבל כהיום ידוע על קרוב ל8 מיליון בעלי חיים בעולם, וקרוב למיליון מתועדים בצורה מסודרת ומקוטלגים על ידי המדע.
וחוץ מזה תיקח בחשבון, שעם התקדמות העולם יותר ויותר מינים נכחדים, ומסתבר שלפני אלפי שנים היו הרבה יותר ממה שיש היום.
רוב הבעלים חיים הם בעלי חיים ימיים, ובעלי חיים ביבשה רובם הגדול הם שרצים, וגם שאר בעלי חיים רובם קטנים כמו עופות וחיות קטנות, חיות גדולות יש לא יותר מכמה אלפים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 22:05

אברעמעלע כתב:
רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
א"כ אדרבה, האקלים לפני המבול היו הכי טובים מאז שנבראו שמים וארץ...
בהחלט יתכן, אמנם בל נשכח שמדובר כבר באלף שנים אח"כ, למרות שבמחזור קריאת התורה השנתי עברו רק כמה ימים...


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי אברך כולל » 11 אוקטובר 2018, 22:09

עכשיו מצאתי באתר הידברות
2. כיצד היה מקום בתיבה למספר רב כל כך של חיות? לפי מידות התיבה, ומספר החיות שיש בעולם (מיליונים של מינים וזנים), כיצד יכלו להיכנס כל כך הרבה בעלי חיים לתיבה?

תשובה:

נח לא היה צריך להכניס מיליוני מינים לתיבה, אלא רק את שורשי המינים, שמהם נולדו מאוחר יותר כל סוגי הזנים שיש כיום בטבע (וריאציות בין המינים אינה אבולוציה, כי אין בהם יצירה חדשה או יציאה מתוך מין. אלו רק וריאציות גנטיות בתוך המשפחה).

במסכת חולין (דף סג, עמוד ב) אמרו חז"ל: "מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח, וכולן מין איה הן" - "איה" היא סוג של ציפור. חז"ל מלמדים אותנו מפורשות שיותר מ-120 מינים של עופות יצאו ממין בודד של ציפור ה"איה".

הרד"ל (רבי דוד לוריא) היה תלמידו המובהק של הגאון מוילנא, הוא חי לפני 200 שנה, והיה ממפרשי התלמוד. בפירושו, מציין הרד"ל את שינוי המינים על פי הגמרא וההלכה, ומבאר שנח כניס לתיבה רק את "שורשי המינים", כלומר אבות בעלי החיים, ואלו השתנו והתרבו למינים רבים ומגוונים רק לאחר יציאתם מהתיבה, והתפזרותם ברחבי העולם.

הרד"ל לספר "פרקי דרבי אליעזר" (פרק כג, דף נה): "הרבה מינים שאנו רואים לפנינו נפרדים ומשונים למיניהם, מעיקרן נבראו ונכנסו במין אחד... ואחר כך לפי משכנם בארצותם ומאכלם ומקריהן נפרדו ונשתנו לעוד מינים רבים, וכמו אווז ואווז הבר שמובא בבא קמא (דף נה, עמוד א), ושור ושור הבר, ואל תתמה, שהרי אדם יחידי נברא בעולם, ואנו מוצאים כעת על פני תבל ארצה משונים במיניהם, לבנים, שחורים ואדומים... אשר כל זה אינו אלא סיבת שינוי משכן מקומם ומאכלם, וכעין מה שכתב הילל במסכת שבת - רגליהם של אפריקאים רחבות, וכו'... מכל מקום שליט בעולמו יודע בברואיו ציווה לנח לקחת אותם המינים הראשיים, שגלוי וידוע לפניו יתברך שמנצר שורשיהם שיפוצו על פני תבל, יחזרו ויפרדו לכל המינים הרבים שאנו רואים לפנינו".

לפי ביאור הרד"ל, בעלי-החיים למעשה משתנים בהתאם לסביבת המחייה שלהם. לפיכך גם נח לא היה צריך להכניס לתיבה מיליוני בעלי-חיים. נח הוצרך להכניס לתיבה רק את "שורשי המינים", כלומר את מאות או אלפי בעלי-החיים הבראשיתיים אותם יצר הבורא בששת ימי בראשית, ואלו התפזרו והשתנו למינים ותתי-מינים בעולם, רק אחרי יציאתם מן התיבה. כך לדוגמה, נח לא היה צריך להכניס לתיבה את כל סוגי הכלבים, אלא רק סוג אחד (רוב מיני הכלבים שיש היום נוצרו באמצעות ברירה מלאכותית). נח לא היה צריך להכניס לתיבה מיליוני סוגי פרפרים אלא רק סוג אחד. פירוש הדבר שלא נדרשו בהכרח יותר מאלף מינים, ואולי אפילו הרבה פחות.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 11 אוקטובר 2018, 22:21

זה עדיין לא מתרץ איך הגיעו הבעלי חיים לקצוות תבל ולאיים הרחוקים, איך עברו ימים ונהרות לא ישטפוה?
איך הגיע הקנגרו לאוסטרליה הרחוקה, ולמה לא נשאר זכר לכך בשכונותינו?


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 11 אוקטובר 2018, 23:02

רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
בדברי חז"ל בכמה מקומות כתוב
ההיפך הגמור

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי סענדער » 11 אוקטובר 2018, 23:43

עד אשר אתם שואלים כיצד כולם נכנסו לתיבת נח.
תשאלו כיצד תיבת נח החזיקה מעמד.
שמעתי פעם ממהנדס בכיר, שלפי דרך הטבע תיבת נח היתה אמורה להישבר תחת משקלה.
(משקל התיבה מחושב לפי י"א אמות שהיא היתה שקועה במים - לפי"ז אפשר לקבוע בבירור כמה התיבה שקלה - לפי מידות הגר"ח נאה והחזו"א, בהתאם).
לחילופין, היתה התיבה צריכה להתהפך, לפי צורת בנייתה.
אלא מאי, הכל היה נס.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 12 אוקטובר 2018, 02:27

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב:
אברעמעלע כתב:@יהושע קח בחשבון שבני אדם היו גבוהים ג"כ. נניח שלא היו מאה אמה כמו אדם הראשון אבל אם משה רבינו הי' עשר אמות ולעומת עוג מלך הבשן הוא הי' אולי ממוצע מן הסתם נח ובניו היו גבוהים ג"כ. כל זה הוא סברא שלי בלי מקור ואני מקבל כל פירכא.
לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
בדברי חז"ל בכמה מקומות כתוב
ההיפך הגמור
???????
סתם לזרוק משפט בלי אחריות,
אשמח אם תוכל להביא לי מקור מחז"ל


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 12 אוקטובר 2018, 07:17

רמתים צופים כתב:
נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב: לפי הידוע כהיום, האנשים בימי קדם היו יותר קטנים מהאנשים של היום. אמנם אין מזה ראיה לתקופה קדומה כל כך.
הרי גובה האדם תלוי באקלים ובשאר דברים, לכן כל כמה שנים הדברים יכולים להשתנות בהתאם.
בכל אופן, כשהתורה אמרה "אמה" יתכן שמדובר באמת איש, וכל דור ודור לפי אמתו.
בדברי חז"ל בכמה מקומות כתוב
ההיפך הגמור
???????
סתם לזרוק משפט בלי אחריות,
אשמח אם תוכל להביא לי מקור מחז"ל
ביקשת דוגמא יביא לך אחת מהפרשה שתעבור
כך כתב הרמב"ן בראשית ו ד בשם חז"ל
והנכון בעיני, כי אדם ואשתו יקראו בני האלהים בעבור שהיו מעשה ידיו והוא אביהם, אין להם אב זולתו והוא הוליד בנים רבים ככתוב ויולד בנים ובנות והיו האנשים האלה הנולדים ראשונים מאב ואם בשלמות גדולה מן הגובה והחוזק, כי נולדו בדמות אביהם ככתוב בשת ויולד בדמותו כצלמו ויתכן שהיו כל בני הקדמונים אדם שת אנוש נקראים בני האלהים, כי היו ג' האנשים האלה בדמות אלהים ואז הוחל לעבוד עבודה זרה, והוחל לבא באנשים חולשה ורפיון וכך אמרו בבראשית רבה [כד ו] זה ספר תולדות אדם, ואין הראשונים תולדות, ומה הן


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 12 אוקטובר 2018, 09:27

נזהר מצבועים כתב: ביקשת דוגמא יביא לך אחת מהפרשה שתעבור
כך כתב הרמב"ן בראשית ו ד בשם חז"ל
והנכון בעיני, כי אדם ואשתו יקראו בני האלהים בעבור שהיו מעשה ידיו והוא אביהם, אין להם אב זולתו והוא הוליד בנים רבים ככתוב ויולד בנים ובנות והיו האנשים האלה הנולדים ראשונים מאב ואם בשלמות גדולה מן הגובה והחוזק, כי נולדו בדמות אביהם ככתוב בשת ויולד בדמותו כצלמו ויתכן שהיו כל בני הקדמונים אדם שת אנוש נקראים בני האלהים, כי היו ג' האנשים האלה בדמות אלהים ואז הוחל לעבוד עבודה זרה, והוחל לבא באנשים חולשה ורפיון וכך אמרו בבראשית רבה [כד ו] זה ספר תולדות אדם, ואין הראשונים תולדות, ומה הן
חז"ל???


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תיובתא » 12 אוקטובר 2018, 09:39

רמתים צופים כתב: אשמח אם תוכל להביא לי מקור מחז"ל
נדה כד:
ושמא תאמר אבא שאול ננס הוה אבא שאול ארוך בדורו הוה ורבי טרפון מגיע לכתפו ור' טרפון ארוך בדורו הוה ור''מ מגיע לכתפו רבי מאיר ארוך בדורו הוה ורבי מגיע לכתפו רבי ארוך בדורו הוה ורבי חייא מגיע לכתפו רבי חייא ארוך בדורו הוה ורב מגיע לכתפו רב ארוך בדורו הוה ורב יהודה מגיע לכתפו ורב יהודה ארוך בדורו הוה ואדא דיילא מגיע לכתפו פרשתבינא דפומבדיתא קאי ליה לאדא דיילא עד פלגיה וכולי עלמא קאי לפרשתבינא דפומבדיתא עד חרציה
אמנם יש לדחות שהנ"ל לא ע"פ הפשט.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תיובתא » 12 אוקטובר 2018, 09:46

רמתים צופים כתב:זה עדיין לא מתרץ איך הגיעו הבעלי חיים לקצוות תבל ולאיים הרחוקים, איך עברו ימים ונהרות לא ישטפוה?
איך הגיע הקנגרו לאוסטרליה הרחוקה, ולמה לא נשאר זכר לכך בשכונותינו?
אפשר לומר שהגיע בידי אדם, ובשאר מקומות נכחד מחמת ציד והנסיבות המשתנות. לא חסר מינים שנכחדו בידי אדם או בידי שמים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 12 אוקטובר 2018, 11:07

תיובתא כתב:
רמתים צופים כתב:זה עדיין לא מתרץ איך הגיעו הבעלי חיים לקצוות תבל ולאיים הרחוקים, איך עברו ימים ונהרות לא ישטפוה?
איך הגיע הקנגרו לאוסטרליה הרחוקה, ולמה לא נשאר זכר לכך בשכונותינו?
אפשר לומר שהגיע בידי אדם, ובשאר מקומות נכחד מחמת ציד והנסיבות המשתנות. לא חסר מינים שנכחדו בידי אדם או בידי שמים.
בני אדם הביאו חיות טורפות לכל המקומות הנידחים תחת פני השמים?! נחשים ועקרבים?! אריות וזאבים?! אתמהה!


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 12 אוקטובר 2018, 11:12

נזהר מצבועים כתב:
רמתים צופים כתב:
נזהר מצבועים כתב: בדברי חז"ל בכמה מקומות כתוב
ההיפך הגמור
???????
סתם לזרוק משפט בלי אחריות,
אשמח אם תוכל להביא לי מקור מחז"ל
ביקשת דוגמא יביא לך אחת מהפרשה שתעבור
כך כתב הרמב"ן בראשית ו ד בשם חז"ל
והנכון בעיני, כי אדם ואשתו יקראו בני האלהים בעבור שהיו מעשה ידיו והוא אביהם, אין להם אב זולתו והוא הוליד בנים רבים ככתוב ויולד בנים ובנות והיו האנשים האלה הנולדים ראשונים מאב ואם בשלמות גדולה מן הגובה והחוזק, כי נולדו בדמות אביהם ככתוב בשת ויולד בדמותו כצלמו ויתכן שהיו כל בני הקדמונים אדם שת אנוש נקראים בני האלהים, כי היו ג' האנשים האלה בדמות אלהים ואז הוחל לעבוד עבודה זרה, והוחל לבא באנשים חולשה ורפיון וכך אמרו בבראשית רבה [כד ו] זה ספר תולדות אדם, ואין הראשונים תולדות, ומה הן
פתחת בחז"ל וסיימת ברמב"ן?! (שו"ר שכבר קדמני @שמעיה)
ושנית, מה ראית ברמב"ן? וכי הרמב"ן אומר שבכל דור ודור גודל האנשים יורדת? הרמב"ן מדבר בשלשת הדורות הראשונים ספיציפית "בעבור שהיו מעשה ידיו" של הקב"ה. מה זה נוגע לענייננו? וחוץ מזה כבר כתבתי לעיל שלא דיברתי מתקופה הקדומה כ"כ, הערתי רק על מש"כ הכותב לפניי שבכל דור יורדת שיעור וגודל האנושות.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תיובתא » 12 אוקטובר 2018, 11:14

רמתים צופים כתב:
תיובתא כתב:
רמתים צופים כתב:זה עדיין לא מתרץ איך הגיעו הבעלי חיים לקצוות תבל ולאיים הרחוקים, איך עברו ימים ונהרות לא ישטפוה?
איך הגיע הקנגרו לאוסטרליה הרחוקה, ולמה לא נשאר זכר לכך בשכונותינו?
אפשר לומר שהגיע בידי אדם, ובשאר מקומות נכחד מחמת ציד והנסיבות המשתנות. לא חסר מינים שנכחדו בידי אדם או בידי שמים.
בני אדם הביאו חיות טורפות לכל המקומות הנידחים תחת פני השמים?! נחשים ועקרבים?! אריות וזאבים?! אתמהה!
כבר כתבנו לעיל:
תיובתא כתב:
יהודה1 כתב: ...ובפרט על בע"ח מזיקים שלא מובן איך יגיעו והרי אדם לא יישא אותם כי הם יזיקוהו...
גם בעלי חיים מזיקים נלכדו משחר ההיסטוריה על ידי האדם למטרות בידור (קרקסאות וכדו') מזון, וכבוד (כתוב שנבוכדנצר היה כורך תנין על ראשו)
והמקומות הנידחים לא תמיד היו נידחים, ובני האדם תמיד שאפו לגלות מקומות חדשים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי רמתים צופים » 12 אוקטובר 2018, 11:16

לא משכנע, מתנצל.
וכי לכל מקום ופינה הביאו את כל החיות הטורפות?! נשמע מוזר מאוד.

השאלה קשה גם לאידך גיסא, איך הביא נח את כל היות מאיים הרחוקים?


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי תיובתא » 12 אוקטובר 2018, 11:29

רמתים צופים כתב:לא משכנע, מתנצל.
וכי לכל מקום ופינה הביאו את כל החיות הטורפות?! נשמע מוזר מאוד.
אין צורך להתנצל, הכל נכתב בדרך אפשר...
כך או כך לא בהכרח לכל מקום הביאו את החיות, אני בטוח שיש איים רבים שאין בהם חיות משמעותיות. באיים גדולים ומשמעותיים סביר יותר שישארו חיות במהלך ההסטוריה, מסיבות שונות, כמו מקום גידול גדול יותר, קושי בצידתם ועוד.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 12 אוקטובר 2018, 11:35

תלמיד צעיר כתב:כתוב שאם סוגרים חלון או פתח בבית צריך להשאיר חור שיציאו השדים משמע שיש להם איזה גדול מסוים.
לא מוכרח אולי טבעם שאינם יוצאים אם אין פתח אע"פ שיכולים לעבור דרך קיר. וכעין זה טומאה רצוצה שאם אין פתח בוקעת ועולה כלפי מעלה מעל כל הבית הסתום.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 12 אוקטובר 2018, 11:37

סענדער כתב:עד אשר אתם שואלים כיצד כולם נכנסו לתיבת נח.
תשאלו כיצד תיבת נח החזיקה מעמד.
שמעתי פעם ממהנדס בכיר, שלפי דרך הטבע תיבת נח היתה אמורה להישבר תחת משקלה.
(משקל התיבה מחושב לפי י"א אמות שהיא היתה שקועה במים - לפי"ז אפשר לקבוע בבירור כמה התיבה שקלה - לפי מידות הגר"ח נאה והחזו"א, בהתאם).
לחילופין, היתה התיבה צריכה להתהפך, לפי צורת בנייתה.
אלא מאי, הכל היה נס.
ולמה הגמרא בזבחים קיג: נדחקת
בשלמא למ"ד לא ירד מבול לא"י היינו דקם רימא התם אלא למ"ד ירד רימא היכא קם א"ר ינאי גוריות הכניסו בתיבה והאמר רבה בר בר חנה לדידי חזי לי אורזילא דרימא בת יומא והוי כהר תבור והר תבור כמה הויא ארבעין פרסי משכא דצואריה תלתא פרסי מרבעתא דרישא פרסא ופלגא רמא כבא וסכר ירדנא א"ר יוחנן ראשו הכניסו לתיבה והאמר מר מרבעתא דרישא פרסא ופלגא אלא ראש חוטמו הכניסו לתיבה
ש"מ שהיכא דאיכא לשנויי משנינן.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 12 אוקטובר 2018, 11:41

ואגב משם מוכח שירד בכל העולם כי אם באמריקה לא ירד אולי הרימא היה שם. ואף שהוא נמצא בא"י (כיום אינו ידוע על זה) יש לומר שעבר משם דרך מיצר ברינג. ועל אחת כמה וכמה למי שאומר שלא ירד אלא בסהר הפורה. אלא שהם טוענים שהגמרא לא כפשוטה. ואין להוכיח ממנה. (אבל לפי זה אין לשאול כלום כי הכול לא כפשוטו).


גאלד
משתמש ותיק
הודעות: 556
הצטרף: 20 ינואר 2018, 21:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי גאלד » 12 אוקטובר 2018, 11:50

כתוב פסוק מפורש (בראשית י' כ''ה): וּלְעֵבֶר יֻלַּד שְׁנֵי בָנִים שֵׁם הָאֶחָד פֶּלֶג כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ.

בפשטות מפורש בפסוק [אין מקרא יוצא מידי פשוטו] שבתחילה היו כל היבשות יבשה אחת, ואח"כ בימי פלג - הרבה אחרי המבול - הם התחלקו ליבשות שונות.
ורואים את זה גם כיום, באמצעות החפיפה של חופי אמריקה לחופי אפריקה. ועוד ועוד.


ובזה מובן איך הגיעו החיות וכו' לכל חלקי העולם.

[בנוסף, בירושלמי (שקלים דף יז.) מפורש שהים התיכון נוצר בימי דור אנוש ודור הפלגה, ע"י התפרצות מי האוקיינוס].


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי יהודה1 » 12 אוקטובר 2018, 11:58

גאלד כתב:יש פסוק מפורש (בראשית י' כ''ה): וּלְעֵבֶר יֻלַּד שְׁנֵי בָנִים שֵׁם הָאֶחָד פֶּלֶג כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ.

בפשטות מפורש בפסוק [אין מקרא יוצא מידי פשוטו] שבתחילה היו כל היבשות יבשה אחת, ואח"כ בימי פלג - הרבה אחרי המבול - הם התחלקו ליבשות שונות.
ורואים את זה גם כיום, באמצעות החפיפה של חופי אמריקה לחופי אפריקה. ועוד ועוד.

[בנוסף, בירושלמי (שקלים דף יז.) מפורש שהים התיכון נוצר בימי דור אנוש ודור הפלגה, ע"י התפרצות מי האוקיינוס].
בימיו נפלגה הארץ לפי הפשט המקובל הוא על בלבול השפה. לומר שהכוונה פילוג היבשות צריך מקור. זה שייך לאשכול viewtopic.php?f=6&t=3199&hilit=%D7%94%D ... 7%A9%D7%94
גם אפשר שחלק מהיבשה היתה מעורה בזמן המבול אחרי שנפרדה קצת ובדור הפלגה נחלקה לגמרי.


גאלד
משתמש ותיק
הודעות: 556
הצטרף: 20 ינואר 2018, 21:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי גאלד » 12 אוקטובר 2018, 12:00

אין מקרא יוצא מידי פשוטו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי שמעיה » 12 אוקטובר 2018, 16:11

גאלד כתב:אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
לא כך קובעים מהו 'פשט'.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי סענדער » 13 אוקטובר 2018, 23:25

בשבת עלה בליבי תמיהה, נניח שאכן אפשר בדרך הטבע לדחוס את כל החיות שבעולם לתוך התיבה.
אבל עדיין יש כאן פלא נוסף.
כל חיות העולם נדחסו בקומה אחת.
ואילו נח ובניו ונשותיהם, ס"ה 8 איש, מקום מגוריהם השתרע על פני קומה שלימה וענקית - הקומה העליונה.
זה לכאורה לא מידתי.
וצ"ל שבזה התבטא העליונות של בני האדם - כאשר הם מתנהגים כראוי - על בעלי החיים,
עליונות שהתבטאה לימים בהיתר הריגת בע"ח לצורך אכילת בשרם.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך היה מקום לכל החיות בתיבת נח

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 14 אוקטובר 2018, 00:00

ר' @סענדער ישר כח. בשבת שאלתי את בני שאלה זו, ומשלא תירץ טענתי לו בדומה למה שכתבת על העליונות האדם המתבטאת בין השאר במקום הרחב שחלקו בתיבה על פני החיות הרבות, ושאל אותי שאלת תם, האם גם עליונות הזבל שאוחסן בקומה התחתונה מלבד האוכל גם מתבטאת.. אבל ברוך שעלה בדעתי לכון לדעתך הרוממה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 0 אורחים