יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 20 אוקטובר 2018, 21:30

יוסף יוסף כתב:קודם כל אומר, כי דברי ללא מקורות:
גם עניין ציון של צדיקים וגם עניין של יא"צ של צדיקים
אז כך, ברור לכל, כי יש עדיפות באם אכן זה באותו המקום שבו הוא נקבר, וכן אם זה באותו היום שבו בוא נפטר.
אך גם יש טעות [בשוגג או במזיד] זה לא משנה הרבה מהמשמעות,
כי כשקובעים זכר או ציון אז הנשמה של אותו הצדיק יורדת למקום שציינו שם ופועלת את מה שיכולה לפעול בדיוק באם היא היתה באמת קבורה שם
וכן לעניין יא"צ באם לא יודעים את התאריך אז קובעים תאריך ואז אומרים קדיש
כי ברגע שקבענו את התאריך ואנשים עושים מצוות או מעשים טובים לעילוי נשמתה אז הנשמה יש לה עילוי באותו היום כיום ממש שנפטרה, ויכולה לפעול את אותם הדברים.
דבר זה פשוט לי וברור, ואכן דנתי את זה לפני הרבה תלמידי חכמים היודעים ספר סיפור וסופר, ואמרו לי כי הדברים פשוטים.
לכן העוילם לא כזה גוילעם, ועל טעויות כאלו ואחרות אמרו חז"ל 'הנח להם לישראל, שאם אינם נביאים הם, בני נביאים הם'
ולכן כוון שמקובל בעמנו כיום שהיא"צ שלה הוא בי"א חשוון, אין זה משנה מאוד מתי אכן נפטרה, כי היום הזה הוא יום קבוע לנשמתה,
וביום זה אלפים מבני ישראל עושים מעשים טובים כצדקה וחסד, תפילות וריבוי קבלות לטובה, וזה פועל את כל הישועות, אמן.
דברים נכונים במקרה שאין לנו ידיעה על תאריך.

ערכים:


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 20 אוקטובר 2018, 21:54

הפקדתי שומרים כתב:כעת מצאתי
https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... cleID=8705
האם י"א במרחשון הוא אכן יום פטירת רחל אמנו

ג' חשון ה'תשע''ח
האם י"א במרחשון הוא אכן יום פטירת רחל אמנו.

מתוך "שערי יצחק" השיעור השבועי של מרן הגאון רבי יצחק רצאבי שליט"א - פוסק עדת תימן, שנמסר במוצש"ק תולדות ה'תשע"ג.

...
מי שמעיין בדבריו רואה שכמעט ואין שום קשר בין דבריו לדברי הרב @מכל מלמדי השכלתי שהיטב להסביר ולבאר בטוב טעם ודעת יסוד הטעות של קביעת יום פטירתו, ודברים מתוקים מדבש ונופת צופים.

אגב, הרעיון הזה שזה תלוי בפלוגתת ר"א ור"י אימתי נברא העולם, ראיתי השבוע גם בעלון של הגר"מ מאזוז


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 20 אוקטובר 2018, 22:13

כנראה שלא עיינו במה שכתב הרב הנ"ל והרעיון המרכזי ליישב את שני המדרשות, הוא מה שכתב הכותב בראש האשכול.

בראש האשכול כתב-"בתירוץ קושיות חמורות אלו נסמכתי על גרסת חלק ממדפיסי המדרש. המאומתת גם מכת"י של המדרש שהובא בקובץ "חיצי גיבורים" ובו נראה בעליל שבמדרש לא נכתבו שמות החודשים כלל. רק נכתב שבנימין נולד בחודש השני. ויששכר בחודש הי"א. וכן ע"ז הדרך בשאר השבטים.
ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה.
לפי זה כל הקושיות אינם קשות. והמדרש לא סותר כלום.
וכוונת המדרש שרחל נפטרה ובנימין נולד בי"א אייר שזה בין פסח לעצרת. וזה אחרי ימות הגשמים ולפני השרב. וזה בתחילת הקיץ."

הרב הנ"ל שם מעלה את הרעיון שחודש ב' הוא חודש אייר ולא חשון, אלא שמסיק שנפסקה הלכה כר"א.

"אמרנו תירוץ נפלא על קושיא זאת. כתוב, שבנימין מת בחודש השני. לא כתוב שם החודש, אלא מספרו. א"כ זה תלוי במחלוקת מתי נברא העולם. האם בתשרי, או בניסן. דהיינו, קבלת חז"ל היתה מדורי דורות שבנימין מת באחד עשר בחודש השני. ובאותו יום ובאותה שעה, מתה רחל. ממילא בדורות המאוחרים, כל אחד פירש את 'החודש השני' לפי שיטתו. מאן דאמר שבתשרי נברא העולם, אמר שזה היה בחודש מרחשון, שהוא החודש השני. וכך התקבל, משום שהלכה כרבי אליעזר, שבתשרי נברא העולם. העיקר הוא כשיטתו. ומאן דאמר שזה היה בחודש אייר, הסביר כך את הפסוק, בגלל שהוא סבר כרבי יהושע. תירוץ זה נראה לי לאמיתה של תורה".

"עיינתי במדרש תדשא עצמו, וראיתי שלא כתוב שם כמו שכתוב בילקוט שמעוני וברבינו בחיי, שבנימין נולד בחודש מרחשון, וראובן בחודש כסלו, ושמעון בטבת וכו'. לא כתוב את שם החודש, אלא כתוב 'בחודש הראשון', 'בחודש השני', 'בחודש השלישי' וכו'. כך הלשון של מדרש תדשא. לפי"ז, כבר נפתרה לנו הבעיא. דהיינו, מסורת חז"ל היתה מדורי דורות, על כל שבט ושבט, בחודש השני, השלישי, השמיני, התשיעי וכו'. על כל אחד, באיזה מספר חודש. אבל מה שם החודש, אם זה תשרי או מרחשון, זה כבר פירוש. כל אחד מפרש כפי שיטתו. מי שסובר ש'בתשרי נברא העולם', א"כ בנימין שנולד בחודש השני, נולד בחודש מרחשון. כי אם תשרי הוא הראשון, מרחשון הוא השני. ולפי רבי יהושע שסובר 'בניסן נברא העולם', א"כ החודש השני הוא חודש אייר. הדבר הפלא ופלא. ומה שהתקבל שהיארצייט של רחל הוא בחודש מרחשון, זה משום שאנו פוסקים 'בתשרי נברא העולם', כי ההלכה כרבי אליעזר. לכן העולם נוהג, וכך מקובל כבר מאות שנים, לקבוע את היארצייט ביום י"א מרחשון, כי להלכה קיי"ל כרבי אליעזר. אמנם, גם דבר זה אינו כ"כ פשוט, אבל רוב הראשונים אוחזים, שהלכה כרבי אליעזר. כך סובר הרמב"ם, והרמב"ן והרשב"א ועוד הרבה ראשונים. ובעצם יש לכך מקור בגמ' [ר"ה דף כז ע"א] א"ר שמואל בר יצחק, כמאן מצלינן האידנא 'זה היום תחלת מעשיך זכרון ליום ראשון'? כמאן, כרבי אליעזר, דאמר בתשרי נברא העולם. הרי אומרים במוסף של ראש השנה, נקבע בנוסח לומר, 'זה היום תחלת מעשיך'. אנחנו כעת בראש השנה, בא' בתשרי, ואנו אומרים שהוא 'זכרון ליום ראשון'."

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 אוקטובר 2018, 22:27

תודה לרב @הפקדתי שומרים על הבאת דברי הגר"י רצאבי שליט"א.
למען הסר לזות שפתיים אציין שלא ראיתי את דבריו קודם. ואם הייתי רואה הייתי מביא דברים בשם אומרם.

לגופם של דברים.
ראיתי את דבריו הארוכים והוא אכן כותב שם את הרעיון המרכזי שכתבתי. אך הוא מזכיר שם בתוך דבריו כמה פעמים שזה תלוי במחלוקת מתי נברא העולם. וזה לא מובן לי. ואסביר שאלתי.

אם כוונתו שיום הפטירה תלוי בבריאת העולם. זה לא יתכן. כי הרי לא כתוב באף מקום שנגזר על רחל למות בחודש כך וכך לבריאת העולם.

אלא ודאי כוונתו. שפירוש דברי המדרש תלויים במחלוקת מתי נברא העולם. ואם העולם נברא בתשרי אז פירוש המדרש הוא חשוון. ואם העולם נברא בניסן אז פירוש המדרש הוא אייר.

אך גם זה לא מובן. כי מה שניסן הוא ראש חודשים זה דבר מוחלט. ומפורש בפסוק ראשון הוא לכם לחדשי השנה. וגם מאן דאמר שנברא העולם בתשרי יפרש שלמרות זאת ציוותה התורה למנות מניסן. ואם כן מדוע יהיה פירוש המדרש תלוי במחלוקת על בריאת העולם?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 20 אוקטובר 2018, 22:32

שמתי לב עוד שהגר"י רצאבי לא הוכיח בהכרח שכך יש להגיה במדרש מהטעם שהבאתי על תאריך לידת יששכר. יעויין בראש האשכול מה שהבאתי להוכיח שם.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 20 אוקטובר 2018, 22:33

כתבנו כמה וכמה טענות על הדברים, אשמח שתעיין בהם ותדון לאמיתה של תורה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 20 אוקטובר 2018, 22:34

מכל מלמדי השכלתי כתב:שמתי לב עוד שהגר"י רצאבי לא הוכיח בהכרח שכך יש להגיה במדרש מהטעם שהבאתי על תאריך לידת יששכר. יעויין בראש האשכול מה שהבאתי להוכיח שם.
ר' מכל מלמדי הרי לך שהדברים שנאמרו בהקשר יששכר קשה להולמם.
א. במדרש נשנה בכמה מקומות, שישכר זמן עיבורו היה י"ב חודש ולא תשע חודשים.
ב. הראב"ן והאלשיך כתבו עפ"י גמ' לפרש אחרת ממה שכתבת שנולד בשבט, ראה בהודעות הקודמות העתקנו דבריהם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 אוקטובר 2018, 23:07

רמתים צופים כתב:
הפקדתי שומרים כתב:כעת מצאתי על מי הסתמך כותב ההודעה בראש האשכול.
https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... cleID=8705
האם י"א במרחשון הוא אכן יום פטירת רחל אמנו

ג' חשון ה'תשע''ח
האם י"א במרחשון הוא אכן יום פטירת רחל אמנו.

מתוך "שערי יצחק" השיעור השבועי של מרן הגאון רבי יצחק רצאבי שליט"א - פוסק עדת תימן, שנמסר במוצש"ק תולדות ה'תשע"ג.

...
מי שמעיין בדבריו רואה שכמעט ואין שום קשר בין דבריו לדברי הרב @מכל מלמדי השכלתי שהיטב להסביר ולבאר בטוב טעם ודעת יסוד הטעות של קביעת יום פטירתו, ודברים מתוקים מדבש ונופת צופים.

אגב, הרעיון הזה שזה תלוי בפלוגתת ר"א ור"י אימתי נברא העולם, ראיתי השבוע גם בעלון של הגר"מ מאזוז
לדעתי אין בזה ממש לתלות את קביעת תאריך פטירתה של רחל בפלוגתת ר"א ור' יהושע אימתי נברא העולם, הן משום שאין לזה שייכות, ולא הוזכר אפי' ברמז מחז"ל (להבדיל למשל מיום פטירת מתושלח שתלוי להדיא במח' הזו).
וגם משום שהרואה בילקוט שמונה את שמות חדשי השנה מה אירע בכל חודש, ומונה את לידת בנימין במרחשון. בניגוד לדברי המדרש שחלוק ע"ז, ואומר שעת הגריד שזה אחר הגשמים.
קשה מאוד לומר שדברי חז"ל שהובאו בילקוט אינם כפי שנכתבו שם, ומקובל בעם ישראל שהילקוט מוסמך בכל מה שמביא שזה חז"ל כפי שהם. ולא תיתכן שגיאת גירסא בכהאי גוונא שהרי אז העיקר יהיה חסר מן הספר.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 אוקטובר 2018, 00:01

שאר לעמו כתב: לדעתי אין בזה ממש לתלות את קביעת תאריך פטירתה של רחל בפלוגתת ר"א ור' יהושע אימתי נברא העולם, הן משום שאין לזה שייכות, ולא הוזכר אפי' ברמז מחז"ל (להבדיל למשל מיום פטירת מתושלח שתלוי להדיא במח' הזו).
וגם משום שהרואה בילקוט שמונה את שמות חדשי השנה מה אירע בכל חודש, ומונה את לידת בנימין במרחשון. בניגוד לדברי המדרש שחלוק ע"ז, ואומר שעת הגריד אחר היה הגשמים.
קשה מאוד לומר שדברי חז"ל שהובאו בילקוט אינם כפי שנכתבו שם, ומקובל בעם ישראל שהילקוט מוסמך בכל מה שמביא שזה חז"ל כפי שהם. ולא תיתכן שגיאת גירסא בכהאי גוונא שהרי אז העיקר יהיה חסר מן הספר.
לא הבנתי למה לא יתכן לפרש כדברי הרב מכל מלמדי שפירש בטוב וטעם ודעת יסוד הטעות, שבתחילה היה כתוב בחודש השני, והמעתיקים "ברוב חסדם" פיענחו אותו לחודש חשוון במקום חודש אייר.

כבר הערתי להרב מלמדי בפרטי, והבאתי לו עוד כמה ציונים ומ"מ בה מוכח שפטירת רחל אמנו היה אחרי החורף בין פסח לעצרת, ולבקשתו אפרסם ברבים:
1. בראשית פרק מח פסוק ז
וַאֲנִי בְּבֹאִי מִפַּדָּן מֵתָה עָלַי רָחֵל בְּאֶרֶץ כְּנַעַן בַּדֶּרֶךְ בְּעוֹד כִּבְרַת אֶרֶץ לָבֹא אֶפְרָתָה וָאֶקְבְּרֶהָ שָּׁם בְּדֶרֶךְ אֶפְרָת הִוא בֵּית לָחֶם:

2. רש"י בראשית פרק מח פסוק ז
(ז) ואני בבאי מפדן וגו' - ואף על פי שאני מטריח עליך להוליכני להקבר בארץ כנען, ולא כך עשיתי לאמך, שהרי סמוך לבית לחם מתה: כברת ארץ - מדת ארץ, והם אלפים אמה כמדת תחום שבת, כדברי רבי משה הדרשן. ולא תאמר שעכבו עלי גשמים מלהוליכה ולקברה בחברון, עת הגריד היה, שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה:

3. רמב"ן בראשית פרק לה פסוק טז
(טז) כברת ארץ ... ואגדה (ב"ר פב ז), בזמן שהארץ חלולה ככברה שהניר מצוי והסתו עבר ועדיין השרב לא בא.

4. בראשית רבה (וילנא) פרשה פב ד"ה ז ויסעו מבית
ז. ויסעו מבית אל ויהי עוד כברת ארץ, א"ר אליעזר בן יעקב בשעה שהארץ חלולה ככברה והבר מצוי, רבנן אמרי כבר הבר מצוי ועונת הגשמים עברה ועדיין השרב לא בא.

5. פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא ג - ביום השמיני ד"ה ד"א ביום השמיני
על עסק רחל אמר לו למה לא נכנסה לקבורה (אמך) [עמך] שהיה יוסף מיצר על הדבר מאוד, התחיל אביו משיבו עליה אני בבואי מפדן אין כתיב כאן אלא ואני בבואי מפדן (בראשית מ"ח ז') מהו ואני אמר לו חייך כשם שהיית מבקש שתכנס אמך לקבורה כך אני הייתי מבקש הדא היא דכתב ואני, מתה עלי (שם /בראשית מ"ח/) מהו עלי עלי הייתה טרחותה. דבר אחר עלי שחסרתיה שלא הייתה לי נחת רוח אלא היא מתה עלי שחסרתיה, אמר לו שמא מה שלא הכנסת אותה לקבורה שמא עונת גשמים הייתה, אמר לו לאו בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה (שם /בראשית מ"ח/) בין פסח לעצרת היה בזמן שהארץ מנופה והולכת ובאה ככברה שיכולים (הלו') [להלוך].

6. מדרש אגדה (בובר) בראשית פרק לה ד"ה [טז] ויהי עוד
[טז] ויהי עוד כברת ארץ. בשעה שהארץ חלולה ככברה:

7. פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) בראשית פרק מח ד"ה ז) ואני בבואי
מתה עלי רחל... ושמא תאמר מפני מה לא קברתיה במערת המכפלה, בארץ כנען מתה, וכאילו במערה נקברה, ולמה לא העליתיה עוד לשם, כי בדרך מתה בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה, כי היה הקיץ גדול ואבק הדרך היתה יכול לכוברה בכברה, לפיכך ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם, על אם הדרך קברתיה שיהיו בניה עולים לארץ ישראל, ועומדין על קבורתה וזוכרין אותה:

8. בראשית רבתי פרשת ויחי עמוד 227 ד"ה [מח, ז] ואני
[מח, ז]... א"ל יוסף למה [לא] הכנסת אותה לקבורה שמא עונת גשמים היתה, א"ל לאו, בדרך מתה, בעוד כברת ארץ לבא אפרתה בין פסח לעצרת היה שהארץ מניעה והולכת כדי ובאה ככברה שבלים.

9. שכל טוב (בובר) בראשית פרק לה ד"ה ורבותינו דרשו וירא
ויסעו מבית אל ויהי עוד כברת ארץ. א"ר אליעזר בן יעקב בשעה שהארץ חלולה ככברה והבר מצוי בתוכה. רבנן אמרי כבר הבר מצוי ועונת הגשמים עברה ועדיין השרב לא בא:

10. שכל טוב (בובר) בראשית פרק מח ד"ה ז) ואני בבואי
ושמא תאמר מפני מה לא קברתיה במערת המכפלה, הרי בארץ כנען קברתיה בגבול בית לחם, שהיא מובחרת מחברון, וכאלו היא קבורה במערת המכפלה, ואם תמצא לומר מערת המכפלה עדיפא, ששם האבות והאמהות, ומ"מ ראויה היתה להקבר עמהם, ומפני מה לא העליתי אותה לקוברה שם, ת"ל בדרך, שהיו עלי טרחות הדרך, והיה קיץ גדול ואבק בדרך, ולא הייתי יכול להעלותה מפני שהיה ארונה מתמלא אבק, ולא ראוי להשהותה מפני הכבוד...


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 00:12

רוב ככל המקורות צוטטו. הנקודה היא לא אם יש שיטה כזו, אלא אם יש שיטה אחרת. מי שמונח בענין יבין זאת.

ואעתיק מה שכתבנו בזה בקצרה. כברת דרך, בפשוטו הוא לשון מיל בערבית, והוא אומדן מרחק הדרך, וכמו שהביא רש"י פעם בשם ר' משה הדרשן ופעם בשם מנחם ומה שפירש כברת הדרך "שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה" זה על פי המדרש שכתוב עת הגריד -מדרש בפסיקתא ורבה ובכמה מדרשות על הפסוק שם. ובכלל "עת הגריד" זו אמצע הקיץ הווי אומר, תמוז אב ודאי לא אייר.
ואילו המדרש שהובא בכמה וכמה מקומות בענין "כברת הדרך" (יען לא בזה הויכוח) רש"י מביאו אחרי שהביא את הפירוש הפשוט של כברת דרך כפי שציינתי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 אוקטובר 2018, 00:18

שזה מח' בחז"ל, זה ברור שכפי שהזכירו.
אני רק אמרתי שכשהילקוט מונה מה אירע בחדשי השנה, כוונתו לשמות החדשים שהוא מזכיר.
ולא יתכן ששגה בעל הילקוט בהעתיקו מדרשי חז"ל, והלא הוא ילקוט שליקט רבי שמעון הדרשן. ומוסכם על כלל ישראל.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 00:22

נכון.
גם העתקתי שגירסת המדרש הנ"ל מוכחת מעצמה, שכן הוא כותב שם בחודשים שבט אייר לא נולדו.
כמו כן בספר היובלים שנשתמר והוא לפי אלפים שנה מבלי חולק, כתב בנימין נולד י"א חשון.
רבינו בחיי, והמעם לועז כתבו גם כך. גם הילקוט בעצמו כותב להדיא כמה פעמים שחודש ניסן הוא חודש א', וכי המדפיסים פתחו את ד' הילקוט שלא על פי דבריו המפורשים בכמה מקומות. עוד כתבנו במפורש שהתרגום כותב שיעקב שהה בסוכות י"ב חודש ולא י"ח חודש, ואם כן בהצטרף 6 חודשים ששהה בבית אל, הרי זה בתחילת החורף, ולא כד' המדרש ששהה י"ח חודש בסוכות ועוד 6 חודשים בבית אל בתחילת הקיץ.
ועוד הבאנו לדחות מה שכתבו שיששכר נולד בשבט, שכן עיבורו היה י"ב חודש. כמו כן הבאנו מרש"י סנהדרין, שקציר חיטים לא היה בסיון. כמו כן על עת הגריד, בפשטות זה באמצע הקיץ הוי אומר תמוז ולא איר, ובשפ"ח נדחק בזה. ועוד טענות רבות.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 01:27

מכל מלמדי השכלתי כתב: ובתירוץ קושיות חמורות אלו נסמכתי על גרסת חלק ממדפיסי המדרש. המאומתת גם מכת"י של המדרש שהובא בקובץ "חיצי גיבורים" ובו נראה בעליל שבמדרש לא נכתבו שמות החודשים כלל. רק נכתב שבנימין נולד בחודש השני. ויששכר בחודש הי"א. וכן ע"ז הדרך בשאר השבטים.

ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה.

לפי זה כל הקושיות אינם קשות. והמדרש לא סותר כלום.
וכוונת המדרש שרחל נפטרה ובנימין נולד בי"א אייר שזה בין פסח לעצרת. וזה אחרי ימות הגשמים ולפני השרב. וזה בתחילת הקיץ.

גם לפי זה יששכר נולד בי' אדר. שזה בדיוק ט' חודשים מתחילת העיבור בסיון.
ילקוט שמעוני שמות - פרק א - המשך רמז קסב
וימת יוסף וכל אחיו ראובן נולד בי"ד בכסליו מת בן מאה חמשים וחמש שנים. שמעון נולד בכ"ח בטבת ומת בן מאה ועשרים שנה. לוי נולד בי"ו בניסן ומת בן מאה שלושים ושבע שנים. יהודה נולד בט"ו בסיון ומת בן מאה ותשע עשרה שנים. דן בט' באלול ומת מאה ועשרים וחמש שנה. נפתלי נולד בה' בתשרי ומת בן מאה שלושים ושלוש שנה. גד בי' במרחשון ומת בן מאה ועשרים וחמש שנים. אשר בכ' בשבט ומת בן מאה ועשרים ושלש שנים. יששכר נולד בי' באב ומת בן מאה ועשרים ושתים שנים. זבולון בז' בתשרי ומת בן מאה ועשר שנה. בנימין נולד בי"א במרחשון ומת בן מאה וחמש עשרה שנים. באייר ושבט לא נולדו נשתייר לאפרים ומנשה:

המדרש מסיים שם בזה"ל "באייר ושבט לא נולדו".
וזה סותר את דבריכם, שבנימין נולד באייר. ועוד סתירה כפי שנרחיב. כמו כן טעות לאמר שיששכר נולד באדר ולא היא כפי שנוכיח.

אלא גם לדרך של הרב רצאבי הנ"ל (רק שבניגוד אליכם לא עלה על דעתו להביא ראיה מיששכר ומהנימוקים שכתבתי לעיל)

נצטרך לטעון שגם בסימות הזו של המדרש נפלה טעות. ובמקום "אייר שבט" נפרש על חודשים אחרים כפי שנחשבן.

ונפרש למשל אצל ראובן כתוב במדרש- כסליו - לפי מה שאתם מציעים היה כתוב חודש 3 שזה בעצם סיון ולא כסליו והמדפיסים טעו למנות את החודשים מתשרי.


ראובן - כסליו - 9 - 3 - סיון
שמעון - טבת - 10 - 4 - תמוז
לוי - ניסן - 1 - 7 - תשרי
יהודה - סיון - 3 - 9 - כסליו
דן - אלול - 6 -12 - אדר
נפתלי -תשרי - 7 - 1 - ניסן
גד -חשון - 8 - 2 - איר
אשר - שבט - 11 - 5 - אב
יששכר - אב - 5 - 11 - שבט
זבולון - תשרי - 7 - 1 - ניסן
בנימין - חשון - 8 - 2 - אייר

לפי כל זה שכתוב במדרש בזה"ל "באייר ושבט לא נולדו" לשיטתכם הכונה חודש אב וחודש חשון ומה שנכתב איר ושבט זו טעות המדפיסים שחשבנו לפי תשרי. אלא שיששכר נולד בחודש שבט ולא אדר.


כמו כן צ"ב שכן המדרש נוקט שלא נולדו באייר ושבט ולשי' הכונה אב חשון, והלא אשר נולד בחודש אב. אולם זה קשה גם לגירסה הרגילה בנוגע לחודש שבט. ועיין זית רענן.

עוד צ"ב הנה אותו מדרש ונשנה הדבר בכמה וכמה מדרשות, שבני לאה נתעברו תוך 7 חודשים, ונניח שפרשו חודש מספר אזי שההפרש בין כמה מהם לא עולה יפה וצריך לבדוק.

נ.ב כמובן שכבר כתבנו להוכיח מד' התרגום ועוד לא כדברי הרב רצאבי הנז' והכותב כאן. כמו גם לא מצרפים גם רבינו יונתן וגם מדרש אחד (לגבי יששכר), ובהצטרף בונים מערכה כנגד מדרש שלישי.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 21 אוקטובר 2018, 11:50

בירור דעת תרגום יונתן בן עוזיאל לגבי זמן פטירת רחל אמנו

ההוכחה מהגמרא במגילה שרחל נפטרה בתחילת הקיץ
בהודעתי הראשונה כתבתי בזה הלשון "בגמרא (מגילה יז.) מפורש שיעקב עזב את בית אל בתחילת הקיץ. ובפסוקים מפורש שבעוזבו את בית אל נפטרה רחל".
וכעת ארחיב יותר בביאור הדברים:
הגמרא המגילה (יז.) כותבת שיוסף נעלם מאביו 22 שנה כמניין השנים שיעקב פירש מיצחק אביו. ומקשה הגמרא שהרי יעקב היה בבית לבן רק 20 שנה ולא 22.
ועונה הגמרא שמלבד 20 השנים אצל לבן נשתהה יעקב עוד שנתיים בדרך "דתניא יצא מארם נהריים ובא לו לסוכות ועשה שם י"ח חודש שנאמר ויעקב נסע סוכותה ויבן לו בית ולמקנהו עשה סוכות, ובבית אל עשה ו' חודשים והקריב זבחים" ע"כ לשון הגמרא. ומפרש שם רש"י שגמרא מדייקת מלשון הפסוק ש"בית" נכתב בלשון יחיד ו"סוכות" בלשון רבים. ומבארת שמכיון שבית נצרך לחורף נלמד ששהה שם יעקב חורף אחד. ומכיון שסוכות נצרכות לקיץ נלמד ששהה יעקב שם שני קייצים. ומכאן שהיה שם 18 חודשים. קיץ חורף וקיץ. בסדר הזה דווקא.
ומכאן ממשיכה הגמרא שבסיומו של הקיץ השני הוא עבר לבית אל ושהה שם ששה חודשים. דהיינו שהיה שם חורף שלם. ובסיומו של החורף בהגיע תחילת הקיץ יצא מבית אל ואז רחל נפטרה. הרי לנו שרחל נפטרה בתחילת הקיץ ולא בי"א חשון.

שאלת הרב @הפקדתי שומרים מתרגום יהונתן
ושאל הרב הפקדתי שומרים שאמנם מחשבון הגמרא מוכח כן. אך בתרגום יונתן חולק וכותב שיעקב השתהה בסוכות רק י"ב חודש, ולא י"ח חודשים, ולפ"ז בהצטרף ו' חודשים בבית אל הרי יציאתו משם בעת הגעת החורף שאז נפטרה רחל והוא חודש חשוון. וזה לשון התרגום יונתן (לג פסוק יז) - ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות.

וכתבתי על דבריו: הערתך מתרגום יונתן היא הערה נכונה וכבר הבטחתי לעיין בה בזמן הקרוב. ואם יהיה לי מה להגיב עליה כמובן שאכתוב אי"ה. ע"כ.
ובאמת שעיינתי בדבר. וב"ה יש מה להשיב ע"ז באופן ברור ומוחלט.

שינוי גירסא בתרגום יונתן
אך בטרם אשיב על הדברים מחובתי לציין שבספר "תרגום יב"ע עה"ת עם פירוש יונתן ונער יונתן" הביא דבכת"י איתא "ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תמניסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות." בדיוק כגמרא וכפירש"י. ולפי זה הקושיא לא מתחילה. ואדרבא מוכח שם מה שהוכחתי מהגמרא שרחל נפטרה בתחילת הקיץ.

ביאור התרגום לפי הגירסא בספרים שלפננו
אך גם בלא גרסא זו יש לבאר התרגום כדלהלן:
א. הנה על פניו מהתרגום נראה שלא ס"ל את דרשת הגמרא להשוות את שנות יוסף לשנות יעקב. כי הרי חולק על חשבון החודשים המובא בגמרא. וכיון שכן אין לו הכרח לסבור ששהה יעקב בבית אל 6 חודשים דווקא. כי הרי הגמרא כתבה כן רק כדי להשלים ל22 שנה. ואם לא ידוע לנו לפי דעת התרגום כמה זמן היה יעקב בבית אל כבר נפלה הראיה על פטירת רחל בתחילת החורף.

ב. אך גם אם נאמר שהתרגום מסכים עם הגמרא שיעקב היה בבית אל ו' חודשים. זה יהיה ראיה שרחל נפטרה בתחילת הקיץ (!) כדברי. ולא בתחילת החורף.
כי הנה הגמרא שדרשה את המילה "סוכות" בלשון רבים ולמדה ששהה יעקב בסוכות פעמיים בקיץ ופעם אחת בחורף. ולכן הוכרחה לסבור שהיה זה לפי סדר של "קיץ - חורף - קיץ".
אך התרגום שלא דרש את המילה "סוכות" בלשון רבים וסבר שהיה יעקב בסוכות רק חורף אחד וקיץ אחד. יש לכאורה מקום להסתפק האם היה שם "חורף וקיץ" או "קיץ וחורף".
ובהתבונן בסדר הכתוב בפסוק "ויבן יעקב בית ולמקנהו עשה סוכות" נבין בפשטות שיסבור התרגום שהיה שם חורף וקיץ. (דהיינו שאמנם הוא מוריד 6 חודשים מחשבון הגמרא. אך הוא מוריד את חודשי הקיץ הראשונים דווקא ולא את האחרונים!) וכיון שכן גם לשיטת התרגום, יעקב עזב את סוכות בסוף הקיץ, ועבר לבית אל לכל עונת החורף שאחריו, ובעוזבו את בית אל אחרי החורף נפטרה רחל. כלומר שנפטרה רחל בתחלית הקיץ.

אם כן נמצא שאין בתרגום שום מקור לפטירת רחל בחורף, ואדרבא אולי יש מקור איפכא (אם גורס כגמרא, או אם סובר כגמרא לגבי ו' החודשים בבית אל).

והדבר ברור למתבונן אחר עיון וחשבון.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 13:10

מכל מלמדי השכלתי כתב:בירור דעת תרגום יונתן בן עוזיאל לגבי זמן פטירת רחל אמנו

ההוכחה מהגמרא במגילה שרחל נפטרה בתחילת הקיץ
בהודעתי הראשונה כתבתי בזה הלשון "בגמרא (מגילה יז.) מפורש שיעקב עזב את בית אל בתחילת הקיץ. ובפסוקים מפורש שבעוזבו את בית אל נפטרה רחל".
וכעת ארחיב יותר בביאור הדברים:
הגמרא המגילה (יז.) כותבת שיוסף נעלם מאביו 22 שנה כמניין השנים שיעקב פירש מיצחק אביו. ומקשה הגמרא שהרי יעקב היה בבית לבן רק 20 שנה ולא 22.
ועונה הגמרא שמלבד 20 השנים אצל לבן נשתהה יעקב עוד שנתיים בדרך "דתניא יצא מארם נהריים ובא לו לסוכות ועשה שם י"ח חודש שנאמר ויעקב נסע סוכותה ויבן לו בית ולמקנהו עשה סוכות, ובבית אל עשה ו' חודשים והקריב זבחים" ע"כ לשון הגמרא. ומפרש שם רש"י שגמרא מדייקת מלשון הפסוק ש"בית" נכתב בלשון יחיד ו"סוכות" בלשון רבים. ומבארת שמכיון שבית נצרך לחורף נלמד ששהה שם יעקב חורף אחד. ומכיון שסוכות נצרכות לקיץ נלמד ששהה יעקב שם שני קייצים. ומכאן שהיה שם 18 חודשים. קיץ חורף וקיץ. בסדר הזה דווקא.
ומכאן ממשיכה הגמרא שבסיומו של הקיץ השני הוא עבר לבית אל ושהה שם ששה חודשים. דהיינו שהיה שם חורף שלם. ובסיומו של החורף בהגיע תחילת הקיץ יצא מבית אל ואז רחל נפטרה. הרי לנו שרחל נפטרה בתחילת הקיץ ולא בי"א חשון.

שאלת הרב @הפקדתי שומרים מתרגום יהונתן
ושאל הרב הפקדתי שומרים שאמנם מחשבון הגמרא מוכח כן. אך בתרגום יונתן חולק וכותב שיעקב השתהה בסוכות רק י"ב חודש, ולא י"ח חודשים, ולפ"ז בהצטרף ו' חודשים בבית אל הרי יציאתו משם בעת הגעת החורף שאז נפטרה רחל והוא חודש חשוון. וזה לשון התרגום יונתן (לג פסוק יז) - ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות.

וכתבתי על דבריו: הערתך מתרגום יונתן היא הערה נכונה וכבר הבטחתי לעיין בה בזמן הקרוב. ואם יהיה לי מה להגיב עליה כמובן שאכתוב אי"ה. ע"כ.
ובאמת שעיינתי בדבר. וב"ה יש מה להשיב ע"ז באופן ברור ומוחלט.

שינוי גירסא בתרגום יונתן
אך בטרם אשיב על הדברים מחובתי לציין שבספר "תרגום יב"ע עה"ת עם פירוש יונתן ונער יונתן" הביא דבכת"י איתא "ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תמניסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות." בדיוק כגמרא וכפירש"י. ולפי זה הקושיא לא מתחילה. ואדרבא מוכח שם מה שהוכחתי מהגמרא שרחל נפטרה בתחילת הקיץ.

ביאור התרגום לפי הגירסא בספרים שלפננו
אך גם בלא גרסא זו יש לבאר התרגום כדלהלן:
א. הנה על פניו מהתרגום נראה שלא ס"ל את דרשת הגמרא להשוות את שנות יוסף לשנות יעקב. כי הרי חולק על חשבון החודשים המובא בגמרא. וכיון שכן אין לו הכרח לסבור ששהה יעקב בבית אל 6 חודשים דווקא. כי הרי הגמרא כתבה כן רק כדי להשלים ל22 שנה. ואם לא ידוע לנו לפי דעת התרגום כמה זמן היה יעקב בבית אל כבר נפלה הראיה על פטירת רחל בתחילת החורף.

ב. אך גם אם נאמר שהתרגום מסכים עם הגמרא שיעקב היה בבית אל ו' חודשים. זה יהיה ראיה שרחל נפטרה בתחילת הקיץ (!) כדברי. ולא בתחילת החורף.
כי הנה הגמרא שדרשה את המילה "סוכות" בלשון רבים ולמדה ששהה יעקב בסוכות פעמיים בקיץ ופעם אחת בחורף. ולכן הוכרחה לסבור שהיה זה לפי סדר של "קיץ - חורף - קיץ".
אך התרגום שלא דרש את המילה "סוכות" בלשון רבים וסבר שהיה יעקב בסוכות רק חורף אחד וקיץ אחד. יש לכאורה מקום להסתפק האם היה שם "חורף וקיץ" או "קיץ וחורף".
ובהתבונן בסדר הכתוב בפסוק "ויבן יעקב בית ולמקנהו עשה סוכות" נבין בפשטות שיסבור התרגום שהיה שם חורף וקיץ. (דהיינו שאמנם הוא מוריד 6 חודשים מחשבון הגמרא. אך הוא מוריד את חודשי הקיץ הראשונים דווקא ולא את האחרונים!) וכיון שכן גם לשיטת התרגום, יעקב עזב את סוכות בסוף הקיץ, ועבר לבית אל לכל עונת החורף שאחריו, ובעוזבו את בית אל אחרי החורף נפטרה רחל. כלומר שנפטרה רחל בתחלית הקיץ.

אם כן נמצא שאין בתרגום שום מקור לפטירת רחל בחורף, ואדרבא אולי יש מקור איפכא (אם גורס כגמרא, או אם סובר כגמרא לגבי ו' החודשים בבית אל).

והדבר ברור למתבונן אחר עיון וחשבון.
הגמ' מגילה הבאנו מדרש אף אחד לא התכחש, ועוד רמזתי לך, שד' הגמ' לקוחים מד' המדרש בכמה מקומות ושם כתוב במפורש קיץ חורף קיץ (ולא כד' הגמ' שאכן זו הכונה אבל לא כתוב בבהירות ובמפורש את המילים קיץ חורף קיץ)

ומתוך כמה וכמה טענות, התיחסת אך ורק לטענה אחת והיא מה שהערנו מד' התרגום, וע"ז באמת טרחת ליישב באות ב' כדרכה של תורה וכתבת שהתרגום לא מוכרח שספר כד' המדרש והגמ'. וב"ה יש לי מקום עיון בזה אבל על פניו, יש כאן ישוב. וע"ז מגיע לך מכל לב יש"כ.

ומאידך על כל ההערות שהצבנו לנגד עיניך בבירור ולא בפעם אחת לזה אתה לא עונה.
א. לפי ההמצאה שנפלה טעות בפתיחת החודשים, הרי המדרש כותב להדיא שבחודשי "אייר ושבט" לא נולדו, ולדבריך בנימין נולד באייר, ויששכר בשבט ההיפך לגמרי מד' המדרש.
ב. ייששכר כתב המדרש הובא במעם לועז נולד אחר י"ב חודשי עיבור, וי"א אחר י"ד חודשי עיבור. ועל כן מה שטענת איך יתכן שנולד בחודש אב? התשובה פשוטה הוא נולד בחודש אב של שנה אח"כ כד' המדרש הנ"ל שיששכר עיבורו לא היה לא שבע חודשים כמו שאר השבטים ולא תשע כדרך העולם אלא י"ב חודש ויותר מכך. וגם לשי' שנולד י"ב חודש הבאנו ד' רש"י שקציר חיטים לא חודש סיון.
ג. תרגום יונתן הנ"ל שהה בסוכות י"ב חודש ולא י"ח חודש. (בתרגום יונתן כתב שיעקב השתהה בסוכות י"ב חודש, ולפ"ז בהצטרף ו' חודשים בבית אל הרי יציאתו משם בעת הגעת החורף שאז נפטרה רחל והוא חודש חשוון. תרגום יונתן (לג פסוק יז) - ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות:)
ד. ספר היובלים הוא ספר קדמון לפי יותר מאלפים שנה ונשתמר התרגום המקורי בשפת השעגזית. וכתב שבנימין נולד בי"א חשוון. רבינו בחיי מעם לועז ספר הדורות ועוד.
המעם לועז,
רש"י בגמ' סנהדרין הבאנו שכתב קציר חיטים בסופו ולא בסיון. ובמדרש רבה ילקוט שמעוני ובס' מעם לועז כתבו שבני לאה משך עיבורם שבע חודשים ולא תשע. ובס' מעם לועז הביא שיששכר נולד לי"ב חודש. כמו כן הובא שנולד לי"ב חודש בשבועות. כמו כן הראב"ן הכריח עפ"י גמ' שנולד אחר י"ב חודש.
ה. כברת דרך, בפשוטו הוא לשון מיל בערבית, והוא אומדן מרחק הדרך, וכמו שהביא רש"י פעם בשם ר' משה הדרשן ופעם בשם מנחם ומה שפירש כברת הדרך "שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה" זה על פי המדרש שכתוב עת הגריד זהו מדרש בפסיקתא ורבה. ובכלל "עת הגריד" זו אמצע הקיץ הווי אומר, תמוז אב. ובשפ"ח נדחק. ובגור אריה כתב "שנת היובש" ובפשטות כונת דבריו, שבאותה שנה לא ירדו גשמים והיה יובש ולא בא ללמד על תקופת הקיץ. ובפרק לה כתב שם: שהניר מצוי. פירוש למה הארץ מנוקבת ככברה - שהניר הוא מצוי, ומחמת הניר נעשה הארץ חלולה ומנוקבת ככברה ע"כ. והניר מצוי בעת חרישה הנעשית בחשוון.
רש"י על בראשית פרק לה פסוק טז (טז) כברת הארץ - מנחם פירש לשון כביר רבוי מהלך רב. ואגדה בזמן שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה (ב"ר) שהניר מצוי הסתיו עבר והשרב עדיין לא בא ואין זה פשוטו של מקרא שהרי בנעמן מצינו (מ"ב ה) וילך מאתו כברת ארץ ואומר אני שהוא שם מדת קרקע כמו מהלך פרסה או יותר כמו שאתה אומר צמד כרם חלקת שדה כך במהלך אדם נותן שם מדה (קרקע כמו מהלך מיל) כברת ארץ:
רש"י על בראשית פרק מח פסוק ז כברת ארץ - מדת ארץ והם אלפים אמה כמדת תחום שבת כדברי ר' משה הדרשן ולא תאמר שעכבו עלי גשמים מלהוליכה ולקברה בחברון עת הגריד היה שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה:

כמו כן לבוא ולתלות טעות מדפיסים, במקום שמצינו גם רבינו בחיי שמות פרק א פסוק ו מעתיק את המדרש הנ"ל. שנולד בי"א חשון.
גם בספר היובלים פרק לב פסוק לט - ותלד רחל בן ותקרא שמו בן אוני בהקשותה בלידתה, ואביו קרא לו בנימין, בעשירי לחודש השמיני בשנה הראשונה לשבוע השישי ליובל ההוא. (מ) ותמת רחל שם ותיקבר בארץ אפרתה היא בית לחם. (מא) ויבן יעקב על קבורת רחל מצבה בדרך על קבורתה. (היוסופון מזכירו בשם ספר יובלות)
וכמו שהזכרנו ספר היובלים הוא מקור מוסמך לפני למעלה מאלפים שנה נשתייר בתרגומו בשעזגעזית.

מה שהבאת שמצאת בכולל טעות בבית יוסף, נו באמת, מדרש המוצלב משלושה מקורות עתיקים, ונדפס עשרות פעמים הוא בר השוואה לטעות שמצאתם, זו הדרך, כך מסיקים כך מחליטים.

ישפוט השופט.

נ.ב אני כותב מתוך כאב גדול לא חלילה לזרוק סרה בדברי הכותב. הקדשתי למעלה מארבע שעות לברר את הענין, עברתי על כל רש"י עם כל נושאי הכלים. עברתי על כל המדרשות, תנחומא, רבה, שמעוני, מעם לועז, תרגום, בפרשיות ויצא וישלח ויחי, גמ' מגילה סנהדרין נדה תענית עברתי על עוד עשרות ספרים, ועוד הרבה שלא ציינתי, (כמו (למשל לא הרחבתי בנושאי הכלים בד' המזרחי ועוד מחמת שלאמיתה של תורה לא ראיתי בזה טענה כנגד הרעיון של הנ"ל) ואחרי כ"ז זה מה שאני מקבל. בכל ויכוח תורני לאמיתה של תורה, בפרט על כזה שבאים לדחות דברים מוסכמים (ואין בזה בעיה אם הדברים מוכרחים) צריך להיות מונח בכל הנושא.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 21 אוקטובר 2018, 13:32

כעת אשיב בקצרה על כל הטענות שהעלת כאן שוב פעם.
לפי אותיותיך.

א. הבאתי שבמקור המדרש כנראה היה כתוב רק מניין החודשים. ולא שמותיהם. השמות נוספו על ידי המעתיקים או המדפיסים. זה נכון כם לגבי הסוף. (אפשר שלא הבנתי את טענתך. א"כ אנא תפרט יותר)

ב. לגבי זמן העיבור של יששכר הבאת מדרש על ז' חודשים ועל י"ב ועל י"ד. ומזה רצית להסיק שאפשר לפרש גם על ט"ו. נו, כנראה אי אפשר לסדר את כל המדרשים יחד. אני הסברתי אם נאמר שהיה זה הריון רגיל. של ז' או ט'. אך אדגיש שגם הריון של י"ב לא יועיל כאן.

ג. על התרגום השבתיך. ולא הבנתי מה הוספת

ד. ספר היובלים. כעת הארכת יותר ואני מבען מה אתה טוען שזה שונה מהמדרשים. אך אינני יודע במה מדובר. ועל כן לא השבתי. בעז"ה אעיין ואשיב אם יהיה לי משהו חדש.

ה. לגבי פירוש כברת הארץ. הרי כל ילד יודע שיש בזה כמה פירושים. אני הוכחתי שאם הראשונים הביאו פירוש שהארץ חלולה ומנוקבת... ימות הגשמים עברו והשרב עוד לא בא. זה סימן שלא סברו שנפטרה בחורף. למרות שהביאו פירושים אחרים. אגב עיין רמב"ן על הפירוש שהבאת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 13:37

מכל מלמדי השכלתי כתב: השבתי על מה שהיה נראה לי רציני.

כעת אשיב בקצרה על כל הטענות שהעלת כאן שוב פעם.
לפי אותיותיך.

א. הבאתי שבמקור המדרש כנראה היה כתוב רק מניין החודשים. ולא שמותיהם. השמות נוספו על ידי המעתיקים או המדפיסים. זה נכון כם לגבי הסוף. (אפשר שלא הבנתי את טענתך. א"כ אנא תפרט יותר)

ב. לגבי זמן העיבור של יששכר הבאת מדרש על ז' חודשים ועל י"ב ועל י"ד. ומזה רצית להסיק שאפשר לפרש גם על ט"ו. נו, כנראה אי אפשר לסדר את כל המדרשים יחד. אני הסברתי אם נאמר שהיה זה הריון רגיל. של ז' או ט'. אך אדגיש שגם הריון של י"ב לא יועיל כאן.

ג. על התרגום השבתיך. ולא הבנתי מה הוספת

ד. ספר היובלים. כעת הארכת יותר ואני מבען מה אתה טוען שזה שונה מהמדרשים. אך אינני יודע במה מדובר. ועל כן לא השבתי. בעז"ה אעיין ואשיב אם יהיה לי משהו חדש.

ה. לגבי פירוש כברת הארץ. הרי כל ילד יודע שיש בזה כמה פירושים. אני הוכחתי שאם הראשונים הביאו פירוש שהארץ חלולה ומנוקבת... ימות הגשמים עברו והשרב עוד לא בא. זה סימן שלא סברו שנפטרה בחורף. למרות שהביאו פירושים אחרים. אגב עיין רמב"ן על הפירוש שהבאת.
יסלח לי מר אבל לא כך מלבנים דברים. ולא נשאר לי כח (ממש כך, טרחתי רבות ואילו אתם עונים דברים אחרים) להסביר למר מפני מה הודעתו כאן לא מיישבת את הערות שהעליתי חוץ מהבהרות למיניהם. ואני מעיר לך מתוך כאב, ולא חלילה מצד אחר. אני מושך את ידי ללבן איתך, אבל בפן האישי אני מעריך אותך. ויעלה בהמשך את עיקרי דברי שיעינו בהם כלל הלומדים. כמו"כ אשמח אם ר' שאר לעמו יעבור על הדברים ויביע דעה. נ.ב לא הוספתי כלום בהודעה האחרונה כאן, פשוט העתקתי את ההודעה שנכתבה אתמול ועל זה לא השיבו דבר, חוץ מהתרגום שגם ע"ז נעיר דבר. להלן ההודעה: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 288#p39308 ועל כן מה שכתבתם באות ה' א' ג' אין לו ענין, על שאר האותיות קשה לי לטרוח שוב, כתבתי לדחות בדברים ברורים את מה שרציתם להסיק מכח לידת יששכר וע"ז לצערי קבלתי את התשובה באות ב. כמו"כ על מה שהעירו בספר היובלים וכו'. מי שיעיין בדברי יחליט עם טיעונכם מוכרחים או לאו כנ"ל. ובמקום כ"ז העדפתם בחינם להסביר בפעם השלישית ד' הגמ' דבר שלא היה לו צורך, שכן הבאנו לכם שכך כתוב במדרש במפורש קיץ חורף קיץ וע"ז אין חולק שד' הגמ' והמדרש חד הם.

מכל מלמדי השכלתי כתב:בירור דעת תרגום יונתן בן עוזיאל לגבי זמן פטירת רחל אמנו
שאלת הרב @הפקדתי שומרים מתרגום יהונתן
ושאל הרב הפקדתי שומרים שאמנם מחשבון הגמרא מוכח כן. אך בתרגום יונתן חולק וכותב שיעקב השתהה בסוכות רק י"ב חודש, ולא י"ח חודשים, ולפ"ז בהצטרף ו' חודשים בבית אל הרי יציאתו משם בעת הגעת החורף שאז נפטרה רחל והוא חודש חשוון. וזה לשון התרגום יונתן (לג פסוק יז) - ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות.
וכתבתי על דבריו: הערתך מתרגום יונתן היא הערה נכונה וכבר הבטחתי לעיין בה בזמן הקרוב. ואם יהיה לי מה להגיב עליה כמובן שאכתוב אי"ה. ע"כ.
ובאמת שעיינתי בדבר. וב"ה יש מה להשיב ע"ז באופן ברור ומוחלט.
שינוי גירסא בתרגום יונתן
אך בטרם אשיב על הדברים מחובתי לציין שבספר "תרגום יב"ע עה"ת עם פירוש יונתן ונער יונתן" הביא דבכת"י איתא "ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תמניסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות." בדיוק כגמרא וכפירש"י. ולפי זה הקושיא לא מתחילה. ואדרבא מוכח שם מה שהוכחתי מהגמרא שרחל נפטרה בתחילת הקיץ.
ביאור התרגום לפי הגירסא בספרים שלפננו
אך גם בלא גרסא זו יש לבאר התרגום כדלהלן:
א. הנה על פניו מהתרגום נראה שלא ס"ל את דרשת הגמרא להשוות את שנות יוסף לשנות יעקב. כי הרי חולק על חשבון החודשים המובא בגמרא. וכיון שכן אין לו הכרח לסבור ששהה יעקב בבית אל 6 חודשים דווקא. כי הרי הגמרא כתבה כן רק כדי להשלים ל22 שנה. ואם לא ידוע לנו לפי דעת התרגום כמה זמן היה יעקב בבית אל כבר נפלה הראיה על פטירת רחל בתחילת החורף.
ב. אך גם אם נאמר שהתרגום מסכים עם הגמרא שיעקב היה בבית אל ו' חודשים. זה יהיה ראיה שרחל נפטרה בתחילת הקיץ (!) כדברי. ולא בתחילת החורף.
כי הנה הגמרא שדרשה את המילה "סוכות" בלשון רבים ולמדה ששהה יעקב בסוכות פעמיים בקיץ ופעם אחת בחורף. ולכן הוכרחה לסבור שהיה זה לפי סדר של "קיץ - חורף - קיץ".
אך התרגום שלא דרש את המילה "סוכות" בלשון רבים וסבר שהיה יעקב בסוכות רק חורף אחד וקיץ אחד. יש לכאורה מקום להסתפק האם היה שם "חורף וקיץ" או "קיץ וחורף".
ובהתבונן בסדר הכתוב בפסוק "ויבן יעקב בית ולמקנהו עשה סוכות" נבין בפשטות שיסבור התרגום שהיה שם חורף וקיץ. (דהיינו שאמנם הוא מוריד 6 חודשים מחשבון הגמרא. אך הוא מוריד את חודשי הקיץ הראשונים דווקא ולא את האחרונים!) וכיון שכן גם לשיטת התרגום, יעקב עזב את סוכות בסוף הקיץ, ועבר לבית אל לכל עונת החורף שאחריו, ובעוזבו את בית אל אחרי החורף נפטרה רחל. כלומר שנפטרה רחל בתחלית הקיץ.
אם כן נמצא שאין בתרגום שום מקור לפטירת רחל בחורף, ואדרבא אולי יש מקור איפכא (אם גורס כגמרא, או אם סובר כגמרא לגבי ו' החודשים בבית אל).
והדבר ברור למתבונן אחר עיון וחשבון.
כמו כן מה שכתבת בתרגום יונתן ד"ה ובהתבונן, לעשות שחלק בתרתי ואילו את הפסיקתא אתם רוצים בכח להניח שלא נחלקו. מה שכתבת מסוכות אילו עיין בתרגום עצמו במזרחי ונושאי הכלים ובכלל פשטות הפסוק, היה יודע שהדקדוק שלו מופרך, וכונת הפסוק היא שסוכות בנה לעבדיו, ובית לעצמו, ואין שום ראיה מהסדר, יען ואין כלל סדר (לגבי קיץ וחורף) לפי התרגום בענין של סוכות ובית אלא בנה אותם בחופף והדברים פשוטים, ופשוט צריך להסתכל בתרגום מה שכתב. וכך כתב התרגום יונתן במפורש וז"ל "ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות". ועל כן מה שנשאר לכם ליישב מכח הטענה שלנו (וזו טענה אחת מהתרגום מלבד שאר הטענות) לכתוב שת"י נחלק בתרתי ולאפושי בפלוגתא בניגוד למה שאתם מיצרים על הפלוגתא בין הפסיקתא ובין מדרש תדשא. דבר נוסף מה שכתבת שיש גירסא אחרת בת"י א. זה לא מתרץ לגירסא הידועה יותר שנקט י"ב חודש ולא י"ח. ב. יותר מסתבר אחרי שת"י ראיתי שמביאים את דבריו בכמה מקומות בגי' י"ב שהגי' שמצאת י"ח, היא טעות המדפיסים שנסו להשוות בין הגמ' שנקטה י"ח ובין המדרש. ואילו כאן במקום להפיל על המדפיסים בניגוד לכל הדפוסים מחליטים אחרת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 19:23

מכל מלמדי השכלתי כתב:כעת אשיב בקצרה על כל הטענות שהעלת כאן שוב פעם.
לפי אותיותיך.

א. הבאתי שבמקור המדרש כנראה היה כתוב רק מניין החודשים. ולא שמותיהם. השמות נוספו על ידי המעתיקים או המדפיסים. זה נכון כם לגבי הסוף. (אפשר שלא הבנתי את טענתך. א"כ אנא תפרט יותר)

ב. לגבי זמן העיבור של יששכר הבאת מדרש על ז' חודשים ועל י"ב ועל י"ד. ומזה רצית להסיק שאפשר לפרש גם על ט"ו. נו, כנראה אי אפשר לסדר את כל המדרשים יחד. אני הסברתי אם נאמר שהיה זה הריון רגיל. של ז' או ט'. אך אדגיש שגם הריון של י"ב לא יועיל כאן.


ג. על התרגום השבתיך. ולא הבנתי מה הוספת

ד. ספר היובלים. כעת הארכת יותר ואני מבען מה אתה טוען שזה שונה מהמדרשים. אך אינני יודע במה מדובר. ועל כן לא השבתי. בעז"ה אעיין ואשיב אם יהיה לי משהו חדש.

ה. לגבי פירוש כברת הארץ. הרי כל ילד יודע שיש בזה כמה פירושים. אני הוכחתי שאם הראשונים הביאו פירוש שהארץ חלולה ומנוקבת... ימות הגשמים עברו והשרב עוד לא בא. זה סימן שלא סברו שנפטרה בחורף. למרות שהביאו פירושים אחרים. אגב עיין רמב"ן על הפירוש שהבאת.
א. מה אתה עונה בזה. הרי זה מה שכתבת והבאתי שגם רב מפורסם אחר כבר כתב, וכתבתי אח"כ כאן ליישב שגם נצטרך לדבריכם להניח שבסוף נכתב גם כן רק מנין החודשים ולא השמות. ואילו קודם שכתבתי ליישב דבריכם בזה, לא עניתם לזה.

ב. הבאתי טענה פשוטה, אתה הסקת מכח יששכר שאין אפשרות שנולד בי"א אב, אחר שזמן עיבורו היה בסיון, ועל זה כתבתי לך, שיש מדרשים שכתבו שזמן עיבורו היה חלוק יותר מט' חודשים י"א י"ב וי"א י"ד, וא"כ ראיתך נפלה. ושוב הוספתי שמה שכתבת שהפשטות שנתעברה בסיון, ציינתי לך שרש"י פירש בגמ' סנהדרין עת הקציר בשלהי הקציר ולא בסיון אבל העיקר כנ"ל. ואילו מה ענית לי?

ג. כמו שהבהרתי תשים לב ותקרא על מה זה נכתב בשום שכל, ונכתב למה שכתבו לך אתמול, וההודעה אח"ז העתקנו בשביל כל שאר ההערות.

ד. אם אדם בא לשנות מוסכמה, ומראים לו שיש שלושה מקורות מוצלבים המאמתים את ד' המדרש תדשא, קשה לקבל תשובה מעין זו.

ה. שוב כנראה שלא הבנת מה רצוני בזה, פשוט מאד, שד' המדרש כברת דרך על עת הגריד וכו', הוא לא הפשטות והמדרשים האחרים בהכרח שחלקו עליו כמו גם מנחם ור' משה הדרשן הביאם רש"י שם. ועל כן לפי הפסיקתא שפירש שנפטרה בי"א אייר, הרי שנצרך לפירוש הנ"ל, ואילו המדרש תדשא הילקוט רבינו בחיי וכו' לא נזקקו לזה. ובפרט כמו שהעיר ר' שאר לעמו שעת הגריד גם בזה יש שפירשו על זמן חורף, וכמו שהבאתי שמדקדקים מד' רש"י שהוא עת הניר, זאת אומרת חרישה שאותה עושים בחורף קודם הזריעה ולא בקיץ, ועל כן גם בזה יש כמה וכמה פירושים, אבל לא זה העיקר וכנ"ל.

כמו כן בתרגום יונתן, נפלה אצלך טעות חמורה. במה שנסית לחשבן בסוף דבריך מדקדוק הפסוק שנקט בית וסוכות, ועל זה כתבנו לך שהתרגום בעצמו מי שמעיין שם, כתב שהיה חופף. אנא לעיין בדברים לפני שמחליטים. וגם הערנו שלאפושי בפלוגתא בד' התרגום רק בשביל ליישב פלוגתת המדרש תדשא ובפסיקתא זו החלטה שאתם החלטם בכדי ליישב דבריכם. וכמו שהערנו אין זה מוכרח.
נ.ב כתבנו לאחר מכן הודעה שמסכמת את כל הטענות בתמצות.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 19:24

מכל מלמדי השכלתי כתב:קראתי ההשגות ה"צהובות" וכמדומה שיש כאן ד' נושאים עיקריים שהשגת עליהם. וכפלת דבריך כיד ה' הטובה עליך.
לע"ע אני משיב בקצרה ואי"ה בהמשך ארחיב.

א.
אתה מפרש את דברי הגמרא במגילה כאילו קיץ הוא מר"ח ניסן עד ר"ח תשרי בדיוק וחורף הוא מר"ח תשרי עד ר"ח ניסן בדיוק.
ומכח פירושך הסקת שלדברי הגמרא יעקב אבינו ארז מטלטליו ויצא מבית אל בליל ראש השנה (!) עם התקדש החג בדיוק. והוספת שזה חולק על המדרש שנפטרה בין פסח לעצרת. וכן חולק על מה שנפטרה ביא אייר.
אך דבריך חלשים ביסודם.
ופרט שבעיקרם של דברים יש 6 עונות בשנה (ראה נח ח כב וברש"י שם)
חורף הוא מאמצע שבט עד אמצע ניסן.
וקיץ הוא מאמצע סיון עד אמצע אב.
רק שמנהג העולם לקרוא לכל ימות הגשמים חורף וכל ימות החמה קיץ. אך אין הכוונה שהעונות מתחלפות בראש השנה ובר"ח ניסן בדיוק. (למעשה בגמרא לא נזכר קיץ וחורף בהדיא. רק ברש"י שם)
גם אם עזב בתחילת אייר זה נקרא שעזב בתחילת הקיץ. (יש דיון פילוסופי איפה נגמרת ההתחלה ואיפה מתחיל הסוף...)
בכל סידור כתוב שבחורף אומרים ותן טל ומטר. ואף אחד לא טועה לחשוב שמתחילים להגיד בר"ה... וכנ"ל לגבי מוריד הטל ומשיב הרוח וותן ברכה...
לכן אין שום סתירה בין הגמרא למדרשים.
ממש לא. העונות מתחלפות באמצע ניסן וזה גמ' מפורשת ב"מ קו: בזה"ל -רבן שמעון בן גמליאל משום רבי מאיר אומר וכן היה רבי שמעון בן מנסיא אומר כדבריו חצי תשרי מרחשון וחצי כסליו זרע חצי כסליו טבת וחצי שבט חורף חצי שבט אדר וחצי ניסן קור חצי ניסן אייר וחצי סיון קציר חצי סיון תמוז וחצי אב קיץ חצי אב אלול וחצי תשרי חום" רבי יהודה מונה מתשרי רבי שמעון מונה ממרחשון ע"כ. בגמ' חזינן מפורש, שהחצי הראשון של חודש ניסן בכלל תקופת החורף והחצי השני בכלל חדשי הקיץ, ופלא על מה שפלפלת בחינם בלא לראות ד' הגמ' לאשורם. וראה עוד בגמ' שם לפי ר"י ור"ש החשבון תקופת הזרע הוא אחרת. וראה גם בחזקוני מש"כ.
הרי גם לשי' שהחורף מתחיל מאמצע חשון, ומסתיים באמצע ניסן ועל זה הערנו שקרוב לחודש חסר מן המנין. שכן המדרש כותב ששהה י"ח חודש "בסוכות", 6 קיץ 6 חורף ושוב 6 קיץ, ולאחר מכן בבית אל שהה עוד 6 חודשים בחורף. ותיכף נפטרה רחל, הרי יוצא בט"ו ניסן ולא בי"א אייר. ואחרי שהמדרש מדקדק למנות את הזמן שיעקב אבינו שהה בכל מקום, כמו בסוכות י"ח חודש, ובסוכות ששה חודשים ותיכף רחל מתה, לבוא ולדלג על קרוב לחדש זה קצת דוחק וע"ז באה הערתנו, ובעוד אין לנו תירוץ בד' הפסיקתא גם אני לעצמי ישבתי לאו דוקא אבל שוב זה דוחק, ואל תכתוב 'דברים חלשים' על דברים פשוטים. וכמובן כ"ז אין לו קשר על מה שכתבת בפשטות שי"א חשון זו טעות בזה הבאנו ראיות הפוכות, וכאן כל דברינו לברר את ד' הפסיקתא שטענו שנפטרה בי"א אייר. וראה גם מש"כ התרגום יונתן שם בזה"ל -"עוד כל יומי ארעא דרועא בתקופת תשרי וחצדא בתקופת ניסן וקורא בתקופת טבת וחומא בתקופת תמוז וקיטא וסתוא ויממי ולילי לא יתבטלון": עכ"ל.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 19:25

מכל מלמדי השכלתי כתב:תודה לרב @הפקדתי שומרים על הבאת דברי הגר"י רצאבי שליט"א.
למען הסר לזות שפתיים אציין שלא ראיתי את דבריו קודם. ואם הייתי רואה הייתי מביא דברים בשם אומרם.

לגופם של דברים.
ראיתי את דבריו הארוכים והוא אכן כותב שם את הרעיון המרכזי שכתבתי. אך הוא מזכיר שם בתוך דבריו כמה פעמים שזה תלוי במחלוקת מתי נברא העולם. וזה לא מובן לי. ואסביר שאלתי.

אם כוונתו שיום הפטירה תלוי בבריאת העולם. זה לא יתכן. כי הרי לא כתוב באף מקום שנגזר על רחל למות בחודש כך וכך לבריאת העולם.

אלא ודאי כוונתו. שפירוש דברי המדרש תלויים במחלוקת מתי נברא העולם. ואם העולם נברא בתשרי אז פירוש המדרש הוא חשוון. ואם העולם נברא בניסן אז פירוש המדרש הוא אייר.
אך גם זה לא מובן. כי מה שניסן הוא ראש חודשים זה דבר מוחלט. ומפורש בפסוק ראשון הוא לכם לחדשי השנה. וגם מאן דאמר שנברא העולם בתשרי יפרש שלמרות זאת ציוותה התורה למנות מניסן. ואם כן מדוע יהיה פירוש המדרש תלוי במחלוקת על בריאת העולם?
פשוט מאד בלי להסתבך. אתה מניח בטעות במוכרח, שלידת האדם וגילו מונים לפי חודשי ניסן ר"ה לחדשים ועל כן באה הערתך כנגד הרב הנ"ל. ואילו הרב הנ"ל יוצא מנקודת הנחה שגילו של אדם תלוי ונמנה לפי ראש השנה של בריאת העולם - קרי ר"ה לשנים, ולא לפי ראש השנה לחודשים ולכן יש הבדל אם בריאת העולם הוא בניסן כר"י או בתשרי כר"א. ופשוט.
(דרך אגב, גם לדבריך, שהמדפיסים שגו ותרגמו את החודש ב' מתשרי ולא ניסן, לא ידוע להם פסוק מפורש? שניסן הוא ראש השנה לחודשים ולא תשרי)

ודבריו מבוארים היטב, וכמו שכתב כמה פעמים שהיתה קבלה בידי חז"ל שבנימין מת באחד עשר בחודש השני. וכמובן שהקבלה אז (בנוגע לפטירת בנימין) שנקטה חודש שני, היתה כוונתה בבירור איזה חודש משום שלא נסתפקה ממתי מונים את החודשים, ואילו בדורות מאוחרים יותר שנפל לחז"ל ספק מתי הוא 'ראש השנה לשנה' שעל פיו מונים גיל האדם ופטירתו (אם בניסן כר"י או בתשרי כר"א) על כן נחלקו במסורת של פטירת בנימין שכתוב "בחודש השני" וכל אחד פירש אחרת את החודש השני.

והערה על דבריו אם כבר היא ממקום אחר, והיא על הנהוג בזמנינו הגם שקי"ל הלכה כר"י שהוא ר"ה לבריאת העולם אנו מונים לפי תשרי. וצ"ל כד' תוס' ויל"ע.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שכן מדרשים חלוקים!!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 21 אוקטובר 2018, 19:27

מכל מלמדי השכלתי כתב:דבר ידוע ומפורסם בכל קצווי ארץ שיום י"א חשון הוא יום פטירת רחל אמנו ע"ה. ורבים ושלמים עולים למקום קבורתה ומתפללים ומדליקים נר וכו' בזה היום.
ואני בא בזה לערער על המוסכמות. ולהורות ולהראות. מעיון במקורות. שיום זה כנראה אינו יום פטירתה. ותחילה אציג את מקורות דברי ולאחר מכן אתייחס למקור היחיד המורה לכאורה כמנהג המקובל.

(לע"ע בקצרה ממש. יש עימי עוד חומר רב בנושא)

א.
במדרש פסיקתא רבתי דר"כ (פ"ג ה) מפורש שיעקב קבר את רחל בין פסח לעצרת [ובודאי לא המתין חצי שנה לקבורתה].
ב.
בגמרא (מגילה יז.) מפורש שיעקב עזב את בית אל בתחילת הקיץ. ובפסוקים (בראשית לה) מפורש שבעוזבו את בית אל נפטרה רחל.
(לבקשת חכמי הפורום הרחבתי מעט על ראיה זו בהודעות שאח"כ)
ג.
בפסוק (שם לה טז) נכתב שרחל נפטרה ב"עוד כברת הארץ לבוא אפרתה" ובביאור המילים כברת הארץ הביא רש"י מהמדרש "בזמן שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה שהסתיו (-חורף) כבר עבר והשרב עדין לא בא". ובמקור הדברים במדר"ר מפורש יותר "עונת הגשמים עברה ועדיין השרב לא בא"

- - - - - - - -

המקור היחיד לכאורה למנהג המקובל (יא חשון) הוא במדרש תדשא (ונעתק בילקו"ש ריש שמות ועוד) הביא את תאריך לידת כל אחד מן השבטים ואת שנת פטירתם. וכתב וזה לשונו:
"בנימין נולד יא מרחשון ומת בן ק"ט שנה" וזה לכאורה מקור למנהג המקובל כי הרי רחל נפטרה בעת לידת בנימין. ויש להקשות ע"ז מכל הנ"ל כמובן. ובהמשך אתרץ.

עוד כתב במדרש שם "יששכר נולד י' אב".
והמה דברי המדרש על יששכר קשים ביותר. כי הרי מפורש בפסוק (בראשית ל) "וילך ראובן בימי קציר חטים וימצא דודאים בשדה" ובאותו יום נתעברה לאה ומזה נולד יששכר.

והרי זמן קציר חיטים הוא בתקופת שבועות (קרבן העומר) ובהדיא כתב בתרגום יונתן שם שהיה זה בחודש סיון. ואם כן שנתעברה בסיון. כיצד ילדה בחודש אב תוך ג' חודשים? (או ט"ו אם נרצה לומר שילדה בשנה שאחרי כן)

ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה.
בכדי שיעינו הלומדים הרבים בטענות שהעלנו, אני מציע בתמצית את עיקרי הדברים וישובם (שנפרסו בכמה הודעות בצורה לא מסודרת, וכמו"כ הוספנו עוד בזה) על מה שטענו כאן שנפלה טעות בד' המדרש תדשא.

נחדד את הדברים. מכח שני טענות העלו כאן טיעון מחודש, שנפלה טעות במדרש.
1. מכח ג' ראיות שהבאת קודם, א. פסיקתא ב. מגילה ג. הפסוק כברת דרך
2. מכח תאריך הולדת יששכר.

על 1 מי שמעיין מבין לבד, שאין כאן שום טענה ונפרט.
א. יש פסיקתא שחולקת על מדרש תדשא והילקוט בזה אין ספק, והמדרשים חלוקם בתאריך לידת בנימין ופטירת רחל.
ב. הגמ' מגילה. הגמ' דורשת את הפסוק י"ח חודש אחר שמסיקה מדנקט סוכות ובית שנעשה בשני שלבים, ז"א קיץ וחורף וקיץ, ואילו המדרש תדשא לא נקט באותו דרשה, ועל מה באה תלונתך, וביותר ראה מזרחי (לג, יז) שמעיר על רש"י שהביא את הדרשה הנ"ל וז"ל "נסע סכותה ושהה שם שמונה עשרה חודש קיץ וחורף וקיץ. סכות קיץ בית חורף סכות קיץ. בבראשית רבה. ולא ידעתי למה הביאו רש"י ז"ל בפירושו, והלא הבית והסכות שניהם נעשו בזמן אחד, הבית לעצמו והסכות למקנהו, כדכתיב, "ויבן לו בית ולמקנהו עשה סכות". והמדרש שדרשו הבית והסכות לעצמו, הבית בחורף והסכות בקיץ, אינו אחר פשוטו של מקרא. ועוד, שאין כתוב "סכות" אלא פעם אחת "ולמקנהו עשה סכות", אבל "סכתה" דרישיה דקרא שם מקום הוא נסע אל סכות, והם דרשו שני פעמים סכות, ואיך הביאו רש"י בפירושו, והלא בפרשת בראשית כתב "ומדרשי אגדה יש הרבה ואני לא באתי להביא רק מאותן מדרשות שהן קרובות לפשוטו של מקרא": עכ"ל.
כמו כן הוספנו לכם שכך מצינו בתרגום יונתן שכתב י"ב חודש ובהצטרף 6 חודשים בבית אל הרי שהגיע החורף ולא הקיץ, וע"ז אם באנו למעט במחלוקות, אין סיבה לטעון שחלק גם לגבי בית אל. כמו כן מה שכתבתם לדקדק לפי תרגום יונתן מדקדוק הפסוק להוכיח שבתחילה בנה בקיץ, כתבנו לכם שאילו ראיתם את התרגום לא היה עולה על דעתכם כדבר הזה.
ג. פירוש כברת דרך, שוב פעם זו דרשה שהובאה בכמה מדרשות, וכפי שהערנו רש"י (לה, טז) גם מביא את הפשט שכברת דרך פירושו מרחק הדרך וזה לשונו: כברת הארץ - מנחם פירש לשון כביר רבוי מהלך רב. ואגדה בזמן שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה (ב"ר) שהניר מצוי הסתיו עבר והשרב עדיין לא בא ואין זה פשוטו של מקרא שהרי בנעמן מצינו (מ"ב ה) וילך מאתו כברת ארץ ואומר אני שהוא שם מדת קרקע כמו מהלך פרסה או יותר כמו שאתה אומר צמד כרם חלקת שדה כך במהלך אדם נותן שם מדה (קרקע כמו מהלך מיל) כברת ארץ: עכ"ל. ולכן הפסיקתא שנקטה אחרת ופירשה "שהארץ חלולה ככברה" זו דרשה, שבניגוד לה המדרש תדשא פירש כפשוטו. כמו כן הבאנו וגם ר' @שאר לעמו הביא שיש שפרשו עת הגריד זו דוקא בתקופת מרחשון, אבל אין צורך בחידוש זה אלא הפסיקתא ומדרש תדשא כל אחד פירש אחרת.

2. הראיה מיששכר היא לא מוכרחת ולהיפך.
א. הוא מניח במוחלט שלאה נתעברה מיששכר בסיון משום הפסוק קציר חיטים. א. ברש"י סנהדרין מובא שקציר חיטים לא בסיון משום שראובן יצא בסוף הקציר חיטים. כמו כן מלבד המדרש שכותב שנתעברה באותו לילה, הפסוק שכותב ותהר לאה וגו' לא מוכרח שנתעברה באותו לילה, שכן הפסוק כותב ותהר אין כונתו תיכף אלא שקודם למעשה הדודאים יעקב שכן אצל רחל, ואילו ממעשה הדודאים ואילך הוא שהה אצל לאה, ולכן כמו שאצל זבולון היא ודאי לא נתעברה באותו לילה, עם זאת שהגמ' והמדרש מציינים שבזכות הדודאים נתעברה בשני שבטים יששכר וזבולון, כך גם אצל יששכר לא במוכרח שנתעברה באותו לילה, והראיה שהמדרש היה צריך לדרוש שנתעברה באותו לילה זאת אומרת שהפשטות לא מוכרחת לכך, ומ"מ מדרש תדשא לא מחויב לזה.
א. גם אם נניח שנתעבר בסיון, אתה מניח שהשבטים נולדו בט' כטבעו של עולם. ואילו המדרש מוכיח מפשוטו של מקרא בכמה מקומות, שבני לאה לא נולדו כטבע העולם אלא כל שבעה חודשים, כמו כן כותב המדרש שיששכר נולד י"ב חודש וי"א י"ד חודש, ואם כן הראיה לא מתחילה, שכן יששכר נתעבר מתי שנתעבר ונולד בחודש אב, שכן כל לידתם לא היתה כטבעו של עולם.
ג. כמו כן כתבו שיששכר נולד באדר. ולא היא הוא נולד בשבט וכפי שטרחתי בהודעה כאן להוכיח. ואילו יאמר שטעות בחשבון נפלה בדבריו ותו לא מידי, החרשתי.

כמו כן כתבנו שבס' היובלים שנשתמר לפני אלפים שנה כתב במפורש שבנימין נולד בי"א חשון. כמו כן רבינו בחיי כתב, כמו כן הילקוט, ולכן אילו הדברים היו נכתבים רק במדרש תדשא והיה לזה ראיות מוכרחות הניחא, אבל לא זו בלבד שהראיות לא מוכרחות, גם מקור הדברים של מדרש תדשא מוצלב משלושה מקורות חלקם עתיקים לפני המצאת הדפוס וחלקם כמו ס' היובלים עתיקים מאד.

כמו כן מה שכתב בזה"ל -"ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה".
דבריו לא מבוררים לי כלל, מה הכרח לתלות במדפיסים טעות פשוטה והלא ידועה שראש השנה לחדשים הוא בניסן ולא בתשרי וזה פסוק מפורש, והניחא הרב רצאבי הנז', כתב נימוק הגיוני היכן טעותם, משום שמנו את גיל האדם בראש השנה של בריאת העולם וכמו שנתבאר בארוכה בדבריו שם, ואולם לדברי 'הכותב' כאן, מפני מה טעו בטעות פשוטה. וראה מה שכתבנו כאן.

כמו כן שלח לי אחד מהחברים (השמטתי את שמו, יען ולא נתן לי במפורש רשות להזכירו) טענה על מה שכתבו שהתאריך י"א חשוון הוא טעות בגלל המדפיסים.. בזה הלשון -"בעיקר הדברים האמת שאני לא נכנסתי לעומק הנושא אבל קשה בעיני לטעון שכל הדברים שנהגו שנים רבות ובררו מקורות היו טעות. וכי לא יכלו לחשוב על תירוץ זה? אלא שיש לברר ממתי אכן התחילו לעשות עסק מתאריך י"א מרחשוון ומי הם שעשו ע"כ. וזו גם טענה, אבל אי"צ לזה כמו שהרחבנו.

שורה תחתונה: להסיק מכח ד' הגמ' מגילה כנגד המדרש זו לא טענה. הראיה שהביאו מלידת יששכר גם כן הוא לא טענה כפי שכתבנו. אם החברים מבקשי האמת (להם מופנית הודעה זו) יעיינו בדברי וישיבו דבר אשמח בכך, רק אבקש, במטותא לא להתפס לנקודה אחת אלא להציב מערכה שלימה כנגד הדברים הארוכים שפרסנו כאן בתמצות. נ.ב חבל שגורמים להדרת כותבים אחרים ובזה אכלה דברי, בצער רב ומפח נפש. כל טוב.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 21 אוקטובר 2018, 21:20

מכל מלמדי השכלתי כתב: המקור היחיד לכאורה למנהג המקובל (יא חשון) הוא במדרש תדשא (ונעתק בילקו"ש ריש שמות ועוד) הביא את תאריך לידת כל אחד מן השבטים ואת שנת פטירתם. וכתב וזה לשונו:
"בנימין נולד יא מרחשון ומת בן ק"ט שנה" וזה לכאורה מקור למנהג המקובל כי הרי רחל נפטרה בעת לידת בנימין. ויש להקשות ע"ז מכל הנ"ל כמובן. ובהמשך אתרץ.

עוד כתב במדרש שם "יששכר נולד י' אב".
והמה דברי המדרש על יששכר קשים ביותר. כי הרי מפורש בפסוק (בראשית ל) "וילך ראובן בימי קציר חטים וימצא דודאים בשדה" ובאותו יום נתעברה לאה ומזה נולד יששכר.

והרי זמן קציר חיטים הוא בתקופת שבועות (קרבן העומר) ובהדיא כתב בתרגום יונתן שם שהיה זה בחודש סיון. ואם כן שנתעברה בסיון. כיצד ילדה בחודש אב תוך ג' חודשים? (או ט"ו אם נרצה לומר שילדה בשנה שאחרי כן)

ובתירוץ קושיות חמורות אלו נסמכתי על גרסת חלק ממדפיסי המדרש. המאומתת גם מכת"י של המדרש שהובא בקובץ "חיצי גיבורים" (אלול תשע"ד) ובו נראה בעליל שבמדרש לא נכתבו שמות החודשים כלל. רק נכתב שבנימין נולד בחודש השני. ויששכר בחודש הי"א. וכן ע"ז הדרך בשאר השבטים.

ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה.

לפי זה כל הקושיות אינם קשות. והמדרש לא סותר כלום.
וכוונת המדרש שרחל נפטרה ובנימין נולד בי"א אייר שזה בין פסח לעצרת. וזה אחרי ימות הגשמים ולפני השרב. וזה בתחילת הקיץ.
הבהרת דברים בבירור דעת מדרש תדשא

ראיתי שדברי הראשונים לא הובנו מספיק. והיו שהבינו שאני מציע כאן "רעיון מהפכני" בפירושו של מדרש זה. ואחר העיון נראה לי שהתנסחותי היתה מעורפלת משהו. ויש גם בי אשם. על כן הנני להעמיד דברים על דיוקם.

יש שלושה הוצאות חשובות שהדפיסו את מדרש תדשא. 1. בספר "בית המדרש". 2. בספר אוצר המדרשים. 3. באחרונה נדפס שוב ע"י מכון זכרון אהרן. (אני מאמין שיש עוד דפוסים אך אינני מכירם).

במדרש מביא את תאריכי הולדת האבות והשבטים. וכמה שנים חיו.

בכל הדפוסים הנ"ל בהזכרת כלל השבטים מופיעים החודשים על פי מניינם ולא על פי שמם. וזו הגרסא המקובלת והמסורה בידינו.

בכל הדפוסים גם מצויין שנחסרו מהמדרש זבולון ובנימין ולא נזכרו בנוסח המדרש שבכתבי היד כלל.
כדי להשלים חסר זה העתיקו המדפיסים את הנכתב ברבינו בחיי על בנימין ועל זבולון. מהם שהוסיפו בתוך המדרש ומהם שבהערה בשולי העמוד. והם מציינים שהם משלימים ע"פ רבינו בחיי.

יען וברבינו בחיי נזכרו כל החודשים על פי שמם ולא על פי מניינם. כך עשו המדפיסים בהביאם למדרש את חודשי זבולון ובנימין. אך שאר החודשים נזכרים לפי מניינם.

וכאן נשאלת השאלה: מה הנוסח המקורי. האם זה שבידינו (חודשים לפי מספר ולא לפי שם) או זה שנדפס ברבינו בחיי (שמות החודשים ולא מספרם).

ועל זה הבאתי שבקובץ שלטי גיבורים מביא כת"י קדום ובו מופיעים לראשונה כל השבטים ללא יוצא מן הכלל. והם מופיעים לפי מניין ולא נזכרים בשמם. ומכך הנחתי שזה הנוסח המסתבר והמקורי. וכמקובל בידינו אנו לגבי שאר השבטים.

כעת יש לדון איך לפרש את המספרים במדרש. האם המדרש מונה את החודשים מתשרי או מניסן.

אם נניח שהוא מונה מתשרי נצטרך לפרש שהוא סותר את הגמרא. ואת מפרשי התורה ומדרשים אחרים. וזה לא כל כך מסתבר. ובפרט שלגבי יששכר נצטרך להדחק מאוד מאוד כמו שכתבתי לעיל.

אם נניח שהוא מונה מניסן אין שום קושיא וזה מסתדר מצויין עם הגמרא ומפרשי התורה והמדרשים. וכן מסביר היטב כל מה שקשה על יששכר. מלבד מה שנצטרך לומר שמדפיסי או מעתיקי רבינו בחיי טעו. והטעו את משלימי המדרש אחריהם.

ועל זה כתבתי שהנראה הוא כאפשרות השניה ולפי זה רחל נפטרה בי"א אייר!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 00:45

נראים הדברים ביחס לילקוט כצורתו אצלנו, שהוא לא כהמקור שלא נמנו בו שמות החדשים אלא מנינם העברי, ואז גם אין מחלקת בחז"ל.
יתכן שהמקור למנהג המעשי לפקוד קברה בי"א בחשון אינו ותיק כל כך.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 03:39

שאר לעמו כתב:יתכן שהמקור למנהג המעשי לפקוד קברה בי"א בחשון אינו ותיק כל כך.
גם יש לקחת בחשבון, שזיהוי המקום כמקום קבורת רחל אמנו גם הוא אינו מוסכם, כמו שמשמע משמואל א' וכמו שכתבו כמה ראשונים שזה נמצא מצפון לירושלים בגבול בנימין, ולא בדרומה בתחום יהודה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 10:43

רמתים
ישתקע הדבר ולא יאמר. אל תלך רעות שדות זרים!
קבר רחל מוסכם.
הלא פסוק מפורש הוא כברת הארץ לבא אפרתה. ולא מהלך 4 פרסאות.
ועוד דבר מוסכם אצלי שהחוקרים סכלים או רשעים במקרים רבים!
לא יודע מה כתבו ראשונים. הרמב"ן כותב לא כך.
צלצח וענינה אין משמעותה כדברי החוקרים הכופרים בתורה שבעל פה, ולא שתו עיניהם אל המדרש.
ואל תשיבני מה'ספרי' ברכה שרחל נקברה בחלק בנימין (והובא ברמב"ן שמזהה את קבר רחל במקומו!), שאף שהוא קשה, פסוק בתורה דוחה כל אפשרות להתווכח בכלל.
ואל תשיבני ש'כברת' זה מרחק כביר, כמו שכתבו כמה מדרשים, שאינו לפי פשוטו כפי שהכריח רש"י שמצינו בנעמן כברת ארץ, ושם מוכרח שזה מרחק קצר, שגחיזי עבר ברגליו והגיע אל מרכבתו של נעמן.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 10:51

אני פשוט לא מבין, איך אתה אומר ישתקע הדבר ולא יאמר בשעה שאתה ממשיך ואומר שאתה לא יודע מה כתבו הראשונים?!
אגב, גם הרמב"ן בתחילה כתב כן, והסיבה שחזר מזה אינו מחמת הטענה שכתבת, אלא בגלל שלא מצא את הקבר במקום שלדעתו זה אמור להיות, אלא מצא אותה דרומה
וחוץ מזה, אצלך יש רק רמב"ן באוצר הספרים היהודי? ראה לדוגמא רלב"ג בראשית לה, כ, חזקוני בראשית מח, ז שנקטו כולם כדבר פשוט כדברי פשטות הפסוק בשמואל שזה נמצא צפונה בגבול בנימין.

וחוץ מזה גם ברמב"ן עצמו יש סתירה. ראה לדוגמא מש"כ בביאורו לבראשית מח, ז: "ואקברה שם בדרך, כלומר בדרך אשר יעברו בה בניה (בעת גלות נבוכדנצר) ושם קברתיה לטובתה, כי היא לא מתה בדרך רק ברמה, שהיא עיר בארץ בנימין, ושם נקברה"


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 10:53

הרמב"ן לא אמר כלום על זיהוי הקבר, אלא רעיון מופשט של רמה, ודוקא משו"ה הוא חזר בו כשראה שאין בינה לבית לחם אלא מעט. ולא הפחיד אותו שאינה בבנימין!
הראשונים לא אמרו כלום מרחק רב יכול להידחק כך או כך. רש"י מכריח דברים.

אצלי יש בארון הספרים וגם בין הספרים עוד כמה דברים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 10:56

את הראשונים ניתן לפרש בכה או בכה. כל עוד שהם לא נקבו בדבר מוחלט. וכן, דברי רש"י דוחים הרבה ראשונים. כל שכן כשדבריו נוטים אל המסורת של עם ישראל ששם קבורת רחל, כפי שכתב הרמב"ן, ומקושיות לא מתים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 10:59

שאר לעמו כתב: הרמב"ן לא אמר כלום על זיהוי הקבר, אלא רעיון מופשט של רמה, ודוקא משו"ה הוא חזר בו כשראה שאין בינה לבית לחם אלא מעט. ולא הפחיד אותו שאינה בבנימין!
הרמב"ן חזר בו מדבריו הראשונים מחמת הסיבה שהוא כותב "וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב לה", אל תביא בשמו דברים שלא הוא כותבם.
שאר לעמו כתב:הראשונים לא אמרו כלום מרחק רב יכול להידחק כך או כך. רש"י מכריח דברים.
אשמח אם תוכל לבאר יותר, איך ובמה הכריח רש"י דברים?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 11:01

רש"י מכריח שכברת ארץ הינה מידת קרקע לא גדולה, כפי שרואים בנעמן, ולכן קבע שהמדרשים על 'כברת' לשון 'כביר' אינו לפי פשוטו של מקרא (וממילא לא משנים את המציאות, אלא כמו מהלך גדול ביחס לקושי הדרך וכל כיו"ב).
קבר רחל במסורת שהיתה מקובלת על הרמב"ן הינה מרחק מיל מגרעין בית לחם המקראי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים