לימוד בכולל אחר הנישואין

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 749 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אוקטובר 2018, 19:37

הרב שך כתב באחד ממכתביו -"האדם צריך לדאוג לעלייתו העצמי בתורה ויראת שמים, וזה הדבר הכי חשוב, ואין שום דבר שבגלל זה אדם צריך לוותר על עלייתו בתורה ויראת שמים. אמנם אם אין פרנסה, כיוון שבלי פרנסה אי אפשר ללמוד בשקט ולעלות בתורה ויראת שמים, על כן יש לדאוג לפרנסה, ולהעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה".


יעקב1
הודעות: 71
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי יעקב1 » 21 אוקטובר 2018, 12:51

משנת הח"ח

הובא לעיל:
כתב החפץ חיים זללה"ה [עשין אות יב]:
וּשְׁאָרֵי זְמַנִּים לִפְעָמִים יוֹצֵא הָאָדָם נָקִי מִזֶּה הֶעָוֹן [ביטול תורה] מִדִּין שֶׁל מַעְלָה, עֲבוּר שֶׁעָסַק בְּפַרְנָסָתוֹ, אוֹ שֶׁמְחַשֵׁב בְּרַעֲיוֹנָיו בְּאֵיזֶה אֹפֶן לְהַשִּׂיג אֶת מִחְיָתוֹ וכו', אך גם בזה צריך לזהר מאד, שלא יוציא על זה זמן ליותר מכדי ההכרח האמתי ושלא להניח להיצר את דרכו בזה, כי הוא יאמר שהכל הוא הכרח. ובחן אחי וראה, היאך היצר מסמא את עינינו בזה, כי הלא לפי טבע האדם, אם ייטיב עמו רעהו, אשר הוא בשר ודם כמוהו, במתנת חנם, או אם הוא בעל מלאכה, וישכרנו בעל בית אחד למלאכתו, כל שיתן לו יותר, הוא יותר נכנע ויותר זריז בעבודתו לעשותה על צד הטוב, ואלו בעבודת מלכו של עולם, אשר גם בה אנו נחשבין כשכירי יום, כמאמרם ז''ל: אנן אגירי יומי אנן, היצר הרע מטה את דרכנו לעשותה מהפוך להפוך, כי כל מה שהקדוש ברוך הוא יוסיף לו בטובה וירויח לו בעסקיו יותר, יסיתנו היצר לאמר: כי עתה לפי עשרך שנתן לך הקדוש ברוך הוא, אתה מכרח לדור בדירה נאה יותר ולילך במלבושי רקמה ולהתנהג כדרך בעלי הבתים הגבוהים, שאם לא כן תתבזה לעיני חבריך, ולכן אתה מכרח עתה לבטל בפעם הזאת את הקביעות עתים לתורה שלך ולסע למקום פלוני ופלוני להרויח.
ואחר כך כשיעזור לו הקדוש ברוך הוא ויצליח למעלה מעלה, יסיתנו היצר, שיטול עסקים רבים תחת ידו, וכשלא יהיה ביכלתו בעצמו לפרנס בכל העסקים ההם, יראנו היצר הכרח אחר, ויאמר: שעתה לפי רבוי העסקים שנתן לך הקדוש ברוך הוא, אתה מוכרח ליטול אנשים רבים תחת משמרתך ולהעמיד כל איש על פקודתו, כדי שישרתוך בעסקיך, ויהיו לך לבד כל העסקים. ומידי יום ויום יתרבו עסקיו יותר ויותר וטרדותיו יותר ויותר. בקצור, סוף דבר יהיה כל מה שהקדוש ברוך הוא יוסיף לו בטובה ויתן לו הצלחה בעסקיו, יותר יסיתנו היצר על פי דרכי הכרחיותיו לבטל מתורה ועבודה, עד שלבסוף לא יניח לו פנאי, אפילו לתפלה בצבור, ויראה לו היצר בכל זה, כי הוא מכרח לפי עשרו וכבודו ועסקיו הרבים, וידמה את עצמו כאוהבו באמת ומתכון רק לטובתו, כדי שלא יהיה ללעג ולבזיון בפני שארי חבריו שבעיר, כשלא יעלה מעלה מעלה.
ובעניני עולם הבא ירגילנו היצר במדת ההסתפקות, שיהיה אפילו עני שבעניים, שלא יהיה לו אפילו מקום מחסה להסתר מן הקליפות, כמאמרם ז''ל: בנתה ביתה זו תורה וכו', שכל מי שקנה לו דברי תורה קנה לו בית לעולם הבא וכו', כי סביב הגן עדן הוא הגיהנם, וממילא, חס וחלילה, כשלא יהיה לו בית בגן עדן, מכרח הוא להיות, חס וחלילה, תחת ידי הקליפות רחמנא ליצלן, ותחת שהראה לו היצר בזה העולם פנים צהובות לילך במלבושי רקמה, שם יקטרג הוא בעצמו עליו, שיהיה לבוש בגדים הצואים הנעשים מחלאת עונותיו, כמו שמפרש בזכריה: ''ויהושע היה לבוש בגדים צואים ועומד לפני המלאך וגו' הסירו הבגדים הצואים'' וגו', וכמו שמפרש בספרים הקדושים על כן מאד ומאד צריך להתישב בזה, איזה הוא הכרח אמיתי, שבלתו אי אפשר בשום פנים, והיותר יחרים עכ"ל.

משנה ברורה קנו:
שו"ע: אח"כ ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, כי העוני יעבירנו ע"ד קונו; ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר, אלא עראי, ותורתו קבע וכו'
משנה ברורה: עיקר - אלא יעשה רק כדי פרנסתו אך בזה גופא צריך להזהר מפיתוי היצר שמפתהו שכל היום צריך השתדלות על הרוחה זו. והעיקר שיתבונן בעצמו מה הוא הכרח האמיתי שאי אפשר בלעדו ואז יכול להתקיים בידו שיהא מלאכתו עראי ותורתו עיקר:
שעה"צ שם סק"ג: (ג) וכדי שלא ירמה אותו היצר, יתבונן אילו הוא היה מתחייב לזון את חברו ולהלבישו לפי ערכו, מה היה אומר אז איזה דבר הוא הכרח:

ביאור הלכה שם: * סופה בטלה וגוררת עון - כתבו הספרים שזהו נאמר לכלל העולם שאין כולם יכולים לזכות לעלות למדרגה רמה זו להיות עסקם רק בתורה לבדה אבל אנשים יחידים יוכל להמצא בכל עת באופן זה [וזהו שאמרו בברכות ל"ו ע"ב הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידן ר"ל דוקא הרבה] והקב"ה בודאי ימציא להם פרנסתם וכעין זה כתב הרמב"ם פי"ג מהלכות שמיטין ויובלות ולא שבט לוי בלבד וכו' עי"ש ובפרט אם כבר נמצאו אנשים שרוצים להספיק לו צרכיו כדי שיעסוק בתורה בודאי לא שייך זה ויששכר וזבלון יוכיח:

ביאור הלכה סי' רל"א: * בכל דרכיך דעהו - כתב בתשובת דבר שמואל סימן קל"ח שאלה איזו היא דרך ישרה שיבור לו האדם אם לעסוק בתורה ולהרבות גבולו בתלמידים כל ימי השבוע וליהנות מאחרים או ליהנות מיגיע כפיו ומלאכה נקיה כל ימי השבוע ולעסוק בתורה לבד כל יום השבת [ואין כונתו שלא ילמוד כלל כל ימי השבוע דהא פשיטא דמחוייב האדם עכ"פ לקבוע עתים לתורה בכל יום כמבואר בסימן קנ"ה ובסימן רל"ח וביו"ד סימן רמ"ו אלא כונתו על יתר העת שביום איך יתנהג. וגם שאלתו הוא דוקא אם העסק שלו הוא נקי מתערובות גזל ורבית ואונאה דאל"ה אין זה ספק כלל אחד דעסקים כאלו שוב אין נקרא נהנה מיגיע כפו אלא מיגיעת אחרים ועוד דמוטב להתבייש בעוה"ז ולקבל מאה מתנות ולא לעבור פעם אחד על לאו דאורייתא של לא תגזול] ואעתיק בקצרה עיקר תשובתו לשואלו הלא ראתה עינו הבדולח מה שכתוב בטיו"ד סימן רמ"ו בב"י ובב"ח ובט"ז ובש"ך בשם ספר ים של שלמה ומכולם האריך למענתו מהר"י קאר"ו בספרו כ"מ הלכות ת"ת פ"ה וכו' אך הנראה לע"ד שאפילו הרמב"ם ז"ל יסכים בנידון דידן להתיר דאין דנין אפשר משאי אפשר וכיון שכפי צורך השעה והמקום א"א לזה האיש החפץ בחיים להתקיים תלמודו בידו לזכות בו את הרבים כ"א בסיפוק צרכיו ע"י אחרים הרי הוא ככל המון הדיינים והחכמים שהיו מקבלים שכר מתרומת הלשכה כדגרסינן בכתובות פרק שני דייני גזירות והרמב"ם ז"ל פסק כן בהלכות שקלים פ"ד וז"ל מגיהי ספרים שבירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרן וכו' ואם לא הספיקו להם אף על פי שלא רצו מוסיפין להם כדי צרכן להם ונשיהם ובניהם ובני ביתם. ואיך יעלה על הדעת שיורה בכגון זה הרב ז"ל שיותר טוב לאדם לאחוז בסכלות וחסרון החכמה כל ימיו אשר הוא גרמא לכמה נזקין ומכשלות תלמוד המביא לידי מעשה ולמנוע טוב מבעליו מפני היותו נהנה מאת אחיו וע"ש עוד מה שהאריך בענין זה ולפלא על הבה"ט שלא העתיק רק השאלה ולא התשובה:


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 21 אוקטובר 2018, 13:13

כל השאלה הזו ידועה וטחונה עד דק.
וידוע מה שרבותינו בכל הדורות האריכו דלא כהרמב"ם בזה. וגם להתפרנס מן הצדקה.
אבל לא זו השאלה!
אבל השאלה המצוייה כיום היא אך ורק זו:
במצב היום, שכמעט כל הנשים מוציאות את הילדים מהבית תומ"י אחר הלידה, למטפלת וגנים וכד',
ומלומדות בכל מיני חכמות ומקצוע בשנות נערותם בסמינר
וכן יוצאות לעבוד, בדר"כ כי הן רוצות, וגם אם הבעל יתחנן אליהן שלא לעבוד,
וגם מסתמא צריכות ע"פ תורה לצאת לעבוד דהבטלה מביאה לידי שעמום (ואין להם כח להיות עם הילדים מהיום עד הלילה, לכן שולחים אותם, וגם כל עבודות הבית אורכות הרבה פחות זמן מפעם, למשל כביסה וכו')
וחלק מתחושת הערך העצמי שלהן - נובעת מגובה התלוש

האם יש סיבה שבמצב זה הבעל יצא גם הוא לעבוד, ע"מ שיהיה לו רכב צמוד ונופש דו שנתי באלפים (פ"א האוסטרי פ"א השוויצרי),
וזה עם כל הנסיונות שיש היום "בחוץ"
ואחרי שלאידך גיסא הקימו גדולי ישראל מערך נפלא שלא היה בדורות קדמוניים שנקרא "כוללים"


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 21 אוקטובר 2018, 13:16

וכאן המציאו משהו חדש: שרוב האנשים לא "מסוגלים" ללמוד כ"כ הרבה.
וזה כמובן לה"ר נורא על עם ישראל.
ברור שצריך למצוא המקום שליבו חפץ, אבל המושג של ואספת דגנך אינו מפני שרובא דאינשי אינם מסוגלים ללמוד הרבה. אלא מושג של השתדלות לפרנסה.
והרי הרמב"ם כותב שהמצב הנורמלי של בע"ב זה לימוד תשע שעות ביום.
אז אין בעיה, תלמד בכולל תשע שעות בלבד, והשאר לפרנסה...

אגב, טעות נפוצה, המושג כוללים הוא יחסית חדש, אבל היו לו מאות שנים צורות אחרות: קעסט, או משרות רבנות בעיירות קטנות שלקחו מייד אחרי החתונה ופשוט ישבו ולמדו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוקטובר 2018, 03:13

לענ"ד יש אי בהירות גדולה בקרב הציבור בכל הנוגע לנידון זה, הן מבחינת ההשקפה התורנית והן מבחינת המציאות, ואנסה לסדר את הדברים עד היכן שידי מגעת.

בחינת הענין מזוית ראיה היסטורית:

המצב כמעט בכל קהילות ישראל בכל הדורות מאז שנכנסו עם ישראל לארץ ישראל לפני כ-3300 שנה ועד לפני כארבעים שנה, היה שרוב הציבור עסקו במלאכה לפרנסתם במשך רוב שעות היום, ורק מיעוט הקדיש את חייו ללימוד התורה. מה שכתב הרמב"ם שעוסק במלאכתו שלש שעות הוא ציור של מצב אידיאלי, אך בפועל המציאות כמעט אף פעם לא היתה כך אצל רוב העם. דבר זה מבואר במקורות וידוע לכל מי שבקי מעט בהיסטוריה היהודית.
(ראה טור סי' רצ בשם המדרש: "אמרה תורה לפני הקב”ה, ריבונו של עולם כשיכנסו ישראל לארץ זה רץ לכרמו וזה רץ לשדהו ואני מה תהא עלי? אמר לה הקדוש ברוך הוא: יש לי זוג שאני מזווג לך ושבת שמו, שהם בטלים ממלאכתם ויכולים לעסוק בך". אם כולם היו לומדים תשע שעות ביום ומתעסקים בשדה רק שלש שעות לא היה מקום לומר "מה תהא עלי" (ולא שבשבת לומדים יותר מזה). ראה גם ברכות ד,ב: "אדם בא מן השדה בערב נכנס לבית הכנסת. אם רגיל לקרות קורא ואם רגיל לשנות שונה וקורא ק"ש ומתפלל ואוכל פתו ומברך". ראה עוד במכילתא פרשת בשלח: "ר' יהושע אומר שנה אדם שתי הלכות בשחרית ושתים בערבית ועוסק במלאכתו כל היום מעלין עליו כאלו קיים כל התורה כולה". ובש"ך יו"ד רמו,ו: אבל הנך בעלי בתים שאינם לומדים רק ג' או ד' שעות וכו').
ישנם רבים בקרב הדור הצעיר שאינם מודעים להיסטוריה המתוארת לעיל וחושבים שהנורמה תמיד היתה שלומדים רוב היום למשך כל החיים, גם אם לא ע"י מסגרת של כולל הרי שזה היה ע"י קעסט או משרת רבנות וכדומה. אבל לא כך היו פני המציאות. אפשר לקרוא על כך בספרים המתארים את החיים בקהילות ישראל ברחבי אירופה, או לשמוע מפי הזקנים החיים עמנו כיום וזוכרים מה היה עד לפני כארבעים שנה. היו יחידי סגולה מועטים שלמדו בהתמדה ע"י קעסט שקיבלו מהשווער ואח"כ לקחו על עצמם משרת רבנות, ובעשרות השנים האחרונות לפני השואה היו גם כמה כוללים בודדים, כמו בקובנה ובראדין, שתמכו בכמה עשרות אברכים שנפשם חשקה בתורה, ואשר חלקם התפרסם מאוחר יותר כגדולי הדור. רוב רובו של העם לא היו רבנים ולא קיבלו קעסט ולא למדו בכולל, אלא עסקו לפרנסתם וקבעו עתים לתורה.

[המקום היחיד - למיטב ידיעתי - בהיסטוריה היהודית בו הונהגה נורמה ציבורית של לימוד במשך שנים רבות בעוד האשה מפרנסת היה בוילנא בזמן הגר"א, כמבואר בהקדמת בני הגר"א לביאורו על השו"ע. אמנם גם בגמרא מצינו בכמה מקומות מושג של תלמידים ההולכים ללמוד אחרי החתונה במשך שנים (ולפי הר"ן בקידושין כט,ב נשות בני בבל היו מפרנסות אותם), אך לא ידוע לנו כמה רחב היה היקף התופעה - האם הוא כלל רק מיעוט של בני הישיבה או שהיה נחלת הציבור, ולמשך כמה שנים זה היה.]

מה השתנה?

הסיבה שבארבעים השנים האחרונות נכנסה בציבור נורמה חדשה של השארות כל החיים במסגרת תורנית היא בגלל כמה תמורות משמעותיות שחלו בעולם בכלל ובעולם היהודי בפרט:
א. מדינת ישראל אימצה גישה סוציאליסטית שמעניקה שירותים רבים בחינם או במחיר מוזל לציבור. כך נוצר מצב שהציבור החרדי בארץ (וגם באירופה) מקבל שירותי חינוך ובריאות כמעט בחינם, בלי קשר לרמת הכנסותיו. (השווה לארה"ב בה החינוך החרדי הוא פרטי ועל כל הורה לשלם בין $400-$1,000 לחודש על כל ילד, וצריך לשלם על ביטוח בריאות יקר).
ב. מתחת גיל מסויים לא היתה אפשרות להשיג עבודה רשמית בלי לשרת בצבא, והדרך היחידה להפטר מהצבא היא להשאר בכולל או לעבוד בשחור.
ג. מעמד האשה בעולם השתנה מאד בעשרות השנים האחרונות, וכעת הבנות לומדות מקצוע בסמינר, מה שמאפשר להם להביא פרנסה משמעותית הביתה ולאפשר לבעל ללמוד.
כל הנתונים הנ"ל אפשרו לגדולי הדור - בעיקר מהציבור הליטאי - להשריש בציבור אוירה חזקה של שאיפה לשבת בבית ה' כל החיים, אוירה שהיתה מגובה במוטיבציה חזקה מאד לשקם את עולם התורה שנחרב בשואה. אחרי כמה עשרות שנים כבר נכנס לנורמה בציבור בני הישיבות שממשיכים להשאר בלימוד גם אחרי החתונה במשך כל החיים, ומי שאינו מעונין להשאר בלימוד מוגדר כסוטה מהתלם הנורמלי, ומוגדר כמי ש"יצא לעבוד" כלומר יצא מבית המדרש שהוא המקום הטבעי והרגיל, והלך לו לעולם הגשמי שבחוץ.

כל הנ"ל הוא ניתוח היסטורי פשוט מבלי להכנס כלל לדיון השקפתי על עצם הענין.

בחינת הענין מזוית ראיה הלכתית:

לאחר שמציאות זו של ישיבה באהלה של תורה במשך עשרות שנים נהייתה לנורמה ציבורית בעולם הישיבות בארץ ישראל, נתעוררו דיונים השקפתיים האם מצב חדש זה הינו המצב הרצוי או המחוייב על פי היהדות או לא. דעה רווחת בקרב ציבור בני הישיבות גורסת כי על פי ההלכה כל יהודי מחוייב להשאר בלימוד כל ימי חייו אלא א"כ הוא אנוס. היסוד לטענה זו היא החיוב המוטל על כל יהודי ללמוד כל רגע פנוי בימי חייו, ורק שהותר לו להבטל מהתורה לצורך פרנסתו בלבד כמו שאר צרכיו, וממילא מאחר ובזמננו ישנה אפשרות כלכלית להשאר באהלה של תורה ע"י קבלת תמיכה מהכולל ועבודת האשה, הרי שכל אחד מחוייב לעשות זאת. דעה זו לכאורה נסמכת על הכתוב בנפש החיים שער א פרק ח, אלא שהמעיין שם יראה שכותב כי אין לאדם לבטל מעסק התורה כלל אפילו לצורך פרנסה, וכל מה שהותר לעסוק בפרנסה הוא רק כשמהרהר בדברי תורה תוך כדי עסקו בפרנסתו. זו דרישה גבוהה ביותר שרק יחידי סגולה מועטים עומדים בה, וכמעט כולם - גם בני התורה והאברכים - אינם נוהגים כך.

אמנם בשלחן ערוך יו"ד רמו,א איתא: "כל איש מישראל חייב בתלמוד תורה וכו' לקבוע לו זמן לתלמוד תורה ביום ובלילה שנאמר: והגית בו יומם ולילה", וברמ"א כתב שבשעת הדחק יכול לסמוך על קריאת שמע שחרית וערבית. מקור הדברים מדברי רשב"י במנחות צט,ב שאפילו לא קרא אלא ק"ש קיים מצוות והגית בו יומם ולילה. מבואר בשו"ע שמצד מצות "והגית" אין חיוב ללמוד כל הזמן אלא בקביעות עתים לתורה יוצא ידי חובתו.
אלא שעדיין יש לטעון מכך שישנה מצוה נוספת של ידיעת התורה הנלמדת מ"ושננתם לבניך" שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך, ומזה נלמד חיוב לדעת כל התורה כולה, כמבואר בר"ן נדרים ח,א. ולכאורה לפי"ז נמצא שאין היתר לעסוק בפרנסה (כל עוד אינו בגדר אנוס) עד שלא ידע כל התורה כולה?
עיון באחרונים מעלה שני מהלכים לגבי מצות ידיעת התורה:
בשו"ע הרב (פ"ד מהלכות ת"ת, קונטרס אחרון) כתב שמ"ואספת דגנך" למדים כי חיוב ידיעת התורה אינו מוטל על האדם כל עוד שאין לו די מחסורו, והיינו אפילו לחיות בהרווחה (ואין הכוונה חיי צמצום), אלא א"כ רוצה להתעטר בכתר תורה ולהתעלות למדרגה רמה, וזה אינו שייך אלא למי שביכולתו להגיע למדרגת ת"ח כהלל, אך מי שאין בידו להגיע למדרגה זו אדרבה מוטב שירבה בסחורה ויחזיק ידי תלמידי חכמים (אך יעו"ש שזו רק דעת ר' ישמעאל המפרש את והגית בו יומם ולילה כפשוטו, והרמב"ם פסק כדעתו, אך לרשב"י שיוצא יד"ח ק"ש שחרית וערבית מותר לבטל תורה אפילו כדי להתעשר).
האגרות משה (יו"ד ח"ד סי' לו) מוכיח שידיעת כל התורה אינה חיוב המוטל על כל אדם אלא רק על כלל הציבור שצריך לדאוג להוציא מתוכו תלמידי חכמים, אבל כל יחיד אינו מחוייב ללמוד כל ימיו בכדי לדעת את כל התורה, וממילא מותר לו אף לעסוק בסחורה כדי להתעשר או לפנות זמן לתענוגים, כל זמן שקובע עתים לתורה ביום ובלילה. גם מדברי אבן האזל בהל' מלכים שמתיר לבטל זמן מתלמוד תורה ע"מ להתענג מוכח כדעה זו. וכך נראה מהשו"ע שלא הביא כלל את החיוב לדעת כל התורה כולה.

לסיכום: להלכה נפסק בשו"ע שכדי לקיים חיוב "והגית" די בקביעת עתים לתורה ביום ובלילה. חיוב ידיעת כל התורה אינו מובא בשו"ע כלל משום שאינה אלא מידת חסידות לדעת האג"מ, ואף שו"ע הרב שכן פסקה להלכה סובר שאין האדם מתחייב בה אם אין לו כדי פרנסתו בהרווחה, או אם אין ביכולתו להגיע למדרגת ת"ח היודע כל התורה.

בחינת הענין מזוית ראיה השקפתית:

דומה כי אין חולק על כך שקיומם של תלמידי חכמים ההוגים בתורה כל ימיהם הינו דבר הכרחי ויסודי לקיום העם היהודי ולשמירת צביונו. אולם ישנו ויכוח על הרעיון של קביעת הדבר כנורמה ציבורית מחייבת. ישנם טענות וסברות שונות המועלות בעד ונגד המהלך, ונציג כמה מהם:

א. ישנה דעה הגורסת כי האוירה המתירנית השוררת בעולם המערבי בימינו מחייבת את קביעת הישיבה בבית המדרש לכל החיים כנורמה ציבורית, מאחר והיציאה לעולם העבודה גוררת איתה ירידה רוחנית. טענה זו לכאורה נסתרת מכך שאותם המחזיקים בדעה זו שולחים את בנותיהם לעבוד בעבודות משרדיות שונות, למרות שאשה דעתה קלה ומושפעת מאד מהחברה. מאחר ובעיית האוירה בעולם העבודה אכן הינה מעוגנת במציאות, הדרך להתמודד עם בעיה זו היא ע"י מציאת מקום עבודה אשר שוררת בו אוירה תורנית ראויה, עם הפרדה מקסימלית בין נשים לגברים. מאחר ואין סיבה שגישה זו לא יכולה להיות מיושמת אצל גברים, והיא אכן מיושמת במקומות רבים בארץ ובחו"ל, נראה כי הטיעון הנ"ל חלש ואינו משכנע דיו. (ישנם הטוענים כי במציאות רואים שהרבה אברכים שיוצאים לעבוד יורדים רוחנית, אך דומה כי מציאות זו קיימת בעיקר בחברה בה מלכתחילה אלו שעוזבים את הכולל הינם חלשים מבחינה רוחנית. כמו כן גם אצל הנשים רואים תופעות כאלו, ובהכרח זה נובע מבחירת מקום עבודה לא ראוי ולא מעצם עזיבת הכולל).

ב. ישנה דעה הגורסת כי הפיכת האשה למפרנסת הבית הינו נגד טבע העולם ופוגע במעמד הגבר בבית, וכן פוגע במושג הצניעות של "כל כבודה בת מלך פנימה". לעומתם ישנם הטוענים כי מאחר ובימינו ממילא השתנה מעמד האשה, אין טענות אלו תקפות בימינו (בתנאי שמדובר במקום עבודה כשר) ואין בכך כדי להצדיק את עזיבת הלימוד של הבעל.

ג. ישנם הטוענים כי הטלת עול הפרנסה על האשה גורם לשחיקת כוחותיה של האשה, ולהזנחת ההשקעה בבעל ובילדים. לעומתם יש הטוענים כי אידיאל המסירות למען לימוד התורה נותן לאשה כח להתמודד עם העול הכפול של נשיאה בעול הבית ובעול הפרנסה. מסתבר שהדבר תלוי בכוחותיה של האשה ובחוזק האידיאל בנפשה (וכך גם שמע כותב השורות מכמה מומחים המתעסקים בעניני שלום בית).

ד. ישנם הטוענים כי חלק גדול מציבור האברכים איננו ממצה את עצמו בישיבה בבית המדרש ועם הזמן מפתח רגשות תסכול, שחיקה ולעתים אף מרמור ועצבנות. לטענתם עצם ההנחה כי רצון ה' שכל יהודי ישב באהלה של תורה כל ימיו הינה שגויה מיסודה, ועל כל אדם לעבוד את ה' לפי כוחות נפשו ותכונותיו, גם אם אצל חלק גדול מהציבור (קיים ויכוח גדול מהו גודלו של חלק זה) הדבר יגרור בהכרח לעזיבת הכולל. מאידך ישנם הסבורים כי טענה זו גובלת בכפירה, וכי ברור כי רצון ה' הוא שכל יהודי (למעט מיעוט הסובל מקשיי ריכוז ולמידה) יהגה בתורה כל היום למשך כל ימי חייו, ואם אינו מוצא סיפוק בלימודו אות הוא שלא עמל דיו בתורה.
כמו כן ישנם הטוענים כי אף אם נאמר שרוב הציבור אינו בנוי ללימוד תורה כל החיים, מכל מקום בכדי להוציא תלמידי חכמים עלינו לכוון את כל הציבור למסלול שההצלחה היחידה בו היא לימוד התורה, וכמאמר חז"ל אלף נכנסים למקרא אחד יוצא להוראה, וכדאי להקריב את אותם הסובלים מחוסר מיצוי עצמי בכדי שכלל ישראל יזכה ביותר תלמידי חכמים.

ה. ישנה דעה כי העניות הנגרמת כתוצאה מכך שהבעל איננו מפרנס גורמת להרבה בעיות נפשיות הן אצל הורים והן אצל ילדים. לעומתם יש הטוענים כי האידיאל של לימוד התורה גורם להרגשת אושר ושמחה, וכל הטענות בדבר בעיות נפשיות הנגרמות מעוני אינן תקפות אצל המוסרים את נפשם על לימוד התורה (ברובם הגדול).

מסקנה:

דומה כי בכדי לדעת את האמת על הרבה מהטענות הנ"ל צריך לקבל נתונים מקיפים על מצב הזוגיות/שחיקה/חוסר סיפוק/קשיים נפשיים/ירידה רוחנית וכדומה הנגרם בעקבות המצב בו הנורמה החברתית מחייבת את כולם להשאר בלימוד, וקשה למצוא את מי שיש בידו הנתונים הנ"ל. למען האמת גם אם ימצא כזה אחד, קשה להאמין שדבריו יחוללו השפעה לכאן או לכאן, מאחר ונורמות חברתיות הינן דבר הקבוע בחברה במשך זמן רב, וכמעט בלתי אפשרי לשנותן בהתבסס על נתונים כאלו או אחרים. הסברא נותנת שעל כל אחד לחשוב על מצבו באופן האידיאלי ולא לנהות אחרי העדר החברתי (אם כי כמובן יש חשיבות גדולה להשלכות החברתיות של צעד כזה או אחר), ולהתייעץ עם הסמכות הרוחנית שלו כדת מה לעשות ומה ה' אלקיו שואל מעמו. בודאי שאין לשפוט אחרים על החלטותיהם כל עוד אין יודעים את כל הנתונים ואת תמונת המצב הכוללת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוקטובר 2018, 08:53

וואו!


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 524
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מלמד להועיל » 18 נובמבר 2018, 20:01



ברל
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי ברל » 18 נובמבר 2018, 20:10

עפר ואפר כתב:כל השאלה הזו ידועה וטחונה עד דק.
וידוע מה שרבותינו בכל הדורות האריכו דלא כהרמב"ם בזה. וגם להתפרנס מן הצדקה.
אבל לא זו השאלה!
אבל השאלה המצוייה כיום היא אך ורק זו:
במצב היום, שכמעט כל הנשים מוציאות את הילדים מהבית תומ"י אחר הלידה, למטפלת וגנים וכד',
ומלומדות בכל מיני חכמות ומקצוע בשנות נערותם בסמינר
וכן יוצאות לעבוד, בדר"כ כי הן רוצות, וגם אם הבעל יתחנן אליהן שלא לעבוד,
וגם מסתמא צריכות ע"פ תורה לצאת לעבוד דהבטלה מביאה לידי שעמום (ואין להם כח להיות עם הילדים מהיום עד הלילה, לכן שולחים אותם, וגם כל עבודות הבית אורכות הרבה פחות זמן מפעם, למשל כביסה וכו')
וחלק מתחושת הערך העצמי שלהן - נובעת מגובה התלוש

האם יש סיבה שבמצב זה הבעל יצא גם הוא לעבוד, ע"מ שיהיה לו רכב צמוד ונופש דו שנתי באלפים (פ"א האוסטרי פ"א השוויצרי),
וזה עם כל הנסיונות שיש היום "בחוץ"
ואחרי שלאידך גיסא הקימו גדולי ישראל מערך נפלא שלא היה בדורות קדמוניים שנקרא "כוללים"
צר לי לאכזב אותך אבל משפחה למשל של 5 נפשות צריכה מינימום לחיים סבירים 6מטה 8-9 אלף ש"ח לחודש


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 16 דצמבר 2018, 16:06

ברל כתב:
עפר ואפר כתב:כל השאלה הזו ידועה וטחונה עד דק.
וידוע מה שרבותינו בכל הדורות האריכו דלא כהרמב"ם בזה. וגם להתפרנס מן הצדקה.
אבל לא זו השאלה!
אבל השאלה המצוייה כיום היא אך ורק זו:
במצב היום, שכמעט כל הנשים מוציאות את הילדים מהבית תומ"י אחר הלידה, למטפלת וגנים וכד',
ומלומדות בכל מיני חכמות ומקצוע בשנות נערותם בסמינר
וכן יוצאות לעבוד, בדר"כ כי הן רוצות, וגם אם הבעל יתחנן אליהן שלא לעבוד,
וגם מסתמא צריכות ע"פ תורה לצאת לעבוד דהבטלה מביאה לידי שעמום (ואין להם כח להיות עם הילדים מהיום עד הלילה, לכן שולחים אותם, וגם כל עבודות הבית אורכות הרבה פחות זמן מפעם, למשל כביסה וכו')
וחלק מתחושת הערך העצמי שלהן - נובעת מגובה התלוש

האם יש סיבה שבמצב זה הבעל יצא גם הוא לעבוד, ע"מ שיהיה לו רכב צמוד ונופש דו שנתי באלפים (פ"א האוסטרי פ"א השוויצרי),
וזה עם כל הנסיונות שיש היום "בחוץ"
ואחרי שלאידך גיסא הקימו גדולי ישראל מערך נפלא שלא היה בדורות קדמוניים שנקרא "כוללים"
צר לי לאכזב אותך אבל משפחה למשל של 5 נפשות צריכה מינימום לחיים סבירים 6מטה 8-9 אלף ש"ח לחודש
להכנס לפרטים של כמה כסף צריך זו שאלה אחרת. וזה כמובן מאוד משתנה מהרבה מאוד פרטים. בשביל לקבוע ממוצע צריך לעשות מחקר יסודי ולהיות חשוף להרבה נתונים. וגם להחליט מה הוא "סבירים"...
מה שעכ"פ ברור שמצד היחס לכל הדורות, יש היום הרבה יותר כסף - גם לאברכים. אלא שמצד השני רמת החיים הכללית עלתה גם וקשה לדרוש לחיות ברמת החיים של פעם.


אבל ביקשתי רק לקבוע נתון אחד: שהמצב בכל הדורות הוא שהיה מפרנס אחד. מה שהשתנה בדורות האחרונים, הוא שהמפרנסת היא האשה ולא הבעל. וא"כ מי שרוצה לומר שהבעל צריך לצאת לעבוד בשביל שיהיו שני מפרנסים בבית, הוא המחדש.
אמנם יש בזה שינוי מצד המצב הטבעי, שהרי ע"פ הכתובה ודאי הבעל חייב לפרנס, אמנם מה שהאשה היום יוצאת לעבוד בדר"כ הוא ממנהג העולם, ולא בגלל שהבעל בכולל ולכן היא יוצאת לעבוד. ואע"פ שנהוג לחזק את הני נשי דידן ולומר להן שהם יוצאות לעבוד בשביל שהבעל יהיה בכולל, בהרבה מאוד פעמים אין זו הסיבה היחידה (אלא שכמובן את כל מעשיו צריך לעשות לשם שמים ובאמת לכוון להחזקת תורה, אבל המצב הוא שגם בלא"ה היו יוצאות לעבוד, פוק חזי כמה אנשים עובדים אתה מכיר שנשותיהם אינן עובדות).
אגב, משכורת מינימום הוא 5,300, רוב האברכים מביאים 3000 ש"ח (עם תלמיד או כולל ערב וכל מיני מלגות ועיון הפרשה וכולל חנוכה וכו'), הרי לך 8,300
כמובן שזה תלוי בהרבה פרטים, כנ"ל, הרבה מביאות ב"ה יותר מ5,300, ורק הדגמתי.

(ולפע"ד עיקר מה שצריך שיפור בזה זה לגור בפריפריה. וכמה שב"ה זה מתחזק, עדיין לא מספיק. וצריך לשפר את עניין הפרנסה שם. וכן שהכוללים החשובים ושמשלמים הרבה כסף יהיו דווקא שם ולא בירושלים וב"ב)


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 16 דצמבר 2018, 17:44

עפר ואפר כתב:
ברל כתב:
עפר ואפר כתב:כל השאלה הזו ידועה וטחונה עד דק.
וידוע מה שרבותינו בכל הדורות האריכו דלא כהרמב"ם בזה. וגם להתפרנס מן הצדקה.
אבל לא זו השאלה!
אבל השאלה המצוייה כיום היא אך ורק זו:
במצב היום, שכמעט כל הנשים מוציאות את הילדים מהבית תומ"י אחר הלידה, למטפלת וגנים וכד',
ומלומדות בכל מיני חכמות ומקצוע בשנות נערותם בסמינר
וכן יוצאות לעבוד, בדר"כ כי הן רוצות, וגם אם הבעל יתחנן אליהן שלא לעבוד,
וגם מסתמא צריכות ע"פ תורה לצאת לעבוד דהבטלה מביאה לידי שעמום (ואין להם כח להיות עם הילדים מהיום עד הלילה, לכן שולחים אותם, וגם כל עבודות הבית אורכות הרבה פחות זמן מפעם, למשל כביסה וכו')
וחלק מתחושת הערך העצמי שלהן - נובעת מגובה התלוש

האם יש סיבה שבמצב זה הבעל יצא גם הוא לעבוד, ע"מ שיהיה לו רכב צמוד ונופש דו שנתי באלפים (פ"א האוסטרי פ"א השוויצרי),
וזה עם כל הנסיונות שיש היום "בחוץ"
ואחרי שלאידך גיסא הקימו גדולי ישראל מערך נפלא שלא היה בדורות קדמוניים שנקרא "כוללים"
צר לי לאכזב אותך אבל משפחה למשל של 5 נפשות צריכה מינימום לחיים סבירים 6מטה 8-9 אלף ש"ח לחודש
להכנס לפרטים של כמה כסף צריך זו שאלה אחרת. וזה כמובן מאוד משתנה מהרבה מאוד פרטים. בשביל לקבוע ממוצע צריך לעשות מחקר יסודי ולהיות חשוף להרבה נתונים. וגם להחליט מה הוא "סבירים"...
מה שעכ"פ ברור שמצד היחס לכל הדורות, יש היום הרבה יותר כסף - גם לאברכים. אלא שמצד השני רמת החיים הכללית עלתה גם וקשה לדרוש לחיות ברמת החיים של פעם.


אבל ביקשתי רק לקבוע נתון אחד: שהמצב בכל הדורות הוא שהיה מפרנס אחד. מה שהשתנה בדורות האחרונים, הוא שהמפרנסת היא האשה ולא הבעל. וא"כ מי שרוצה לומר שהבעל צריך לצאת לעבוד בשביל שיהיו שני מפרנסים בבית, הוא המחדש.
אמנם יש בזה שינוי מצד המצב הטבעי, שהרי ע"פ הכתובה ודאי הבעל חייב לפרנס, אמנם מה שהאשה היום יוצאת לעבוד בדר"כ הוא ממנהג העולם, ולא בגלל שהבעל בכולל ולכן היא יוצאת לעבוד. ואע"פ שנהוג לחזק את הני נשי דידן ולומר להן שהם יוצאות לעבוד בשביל שהבעל יהיה בכולל, בהרבה מאוד פעמים אין זו הסיבה היחידה (אלא שכמובן את כל מעשיו צריך לעשות לשם שמים ובאמת לכוון להחזקת תורה, אבל המצב הוא שגם בלא"ה היו יוצאות לעבוד, פוק חזי כמה אנשים עובדים אתה מכיר שנשותיהם אינן עובדות).
אגב, משכורת מינימום הוא 5,300, רוב האברכים מביאים 3000 ש"ח (עם תלמיד או כולל ערב וכל מיני מלגות ועיון הפרשה וכולל חנוכה וכו'), הרי לך 8,300
כמובן שזה תלוי בהרבה פרטים, כנ"ל, הרבה מביאות ב"ה יותר מ5,300, ורק הדגמתי.

(ולפע"ד עיקר מה שצריך שיפור בזה זה לגור בפריפריה. וכמה שב"ה זה מתחזק, עדיין לא מספיק. וצריך לשפר את עניין הפרנסה שם. וכן שהכוללים החשובים ושמשלמים הרבה כסף יהיו דווקא שם ולא בירושלים וב"ב)
עפר ואפר קו חשיבה מרענן.


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי ברל » 16 דצמבר 2018, 18:43

עפר ואפר כתב:
ברל כתב:
עפר ואפר כתב:כל השאלה הזו ידועה וטחונה עד דק.
וידוע מה שרבותינו בכל הדורות האריכו דלא כהרמב"ם בזה. וגם להתפרנס מן הצדקה.
אבל לא זו השאלה!
אבל השאלה המצוייה כיום היא אך ורק זו:
במצב היום, שכמעט כל הנשים מוציאות את הילדים מהבית תומ"י אחר הלידה, למטפלת וגנים וכד',
ומלומדות בכל מיני חכמות ומקצוע בשנות נערותם בסמינר
וכן יוצאות לעבוד, בדר"כ כי הן רוצות, וגם אם הבעל יתחנן אליהן שלא לעבוד,
וגם מסתמא צריכות ע"פ תורה לצאת לעבוד דהבטלה מביאה לידי שעמום (ואין להם כח להיות עם הילדים מהיום עד הלילה, לכן שולחים אותם, וגם כל עבודות הבית אורכות הרבה פחות זמן מפעם, למשל כביסה וכו')
וחלק מתחושת הערך העצמי שלהן - נובעת מגובה התלוש

האם יש סיבה שבמצב זה הבעל יצא גם הוא לעבוד, ע"מ שיהיה לו רכב צמוד ונופש דו שנתי באלפים (פ"א האוסטרי פ"א השוויצרי),
וזה עם כל הנסיונות שיש היום "בחוץ"
ואחרי שלאידך גיסא הקימו גדולי ישראל מערך נפלא שלא היה בדורות קדמוניים שנקרא "כוללים"
צר לי לאכזב אותך אבל משפחה למשל של 5 נפשות צריכה מינימום לחיים סבירים 6מטה 8-9 אלף ש"ח לחודש
להכנס לפרטים של כמה כסף צריך זו שאלה אחרת. וזה כמובן מאוד משתנה מהרבה מאוד פרטים. בשביל לקבוע ממוצע צריך לעשות מחקר יסודי ולהיות חשוף להרבה נתונים. וגם להחליט מה הוא "סבירים"...
מה שעכ"פ ברור שמצד היחס לכל הדורות, יש היום הרבה יותר כסף - גם לאברכים. אלא שמצד השני רמת החיים הכללית עלתה גם וקשה לדרוש לחיות ברמת החיים של פעם.


אבל ביקשתי רק לקבוע נתון אחד: שהמצב בכל הדורות הוא שהיה מפרנס אחד. מה שהשתנה בדורות האחרונים, הוא שהמפרנסת היא האשה ולא הבעל. וא"כ מי שרוצה לומר שהבעל צריך לצאת לעבוד בשביל שיהיו שני מפרנסים בבית, הוא המחדש.
אמנם יש בזה שינוי מצד המצב הטבעי, שהרי ע"פ הכתובה ודאי הבעל חייב לפרנס, אמנם מה שהאשה היום יוצאת לעבוד בדר"כ הוא ממנהג העולם, ולא בגלל שהבעל בכולל ולכן היא יוצאת לעבוד. ואע"פ שנהוג לחזק את הני נשי דידן ולומר להן שהם יוצאות לעבוד בשביל שהבעל יהיה בכולל, בהרבה מאוד פעמים אין זו הסיבה היחידה (אלא שכמובן את כל מעשיו צריך לעשות לשם שמים ובאמת לכוון להחזקת תורה, אבל המצב הוא שגם בלא"ה היו יוצאות לעבוד, פוק חזי כמה אנשים עובדים אתה מכיר שנשותיהם אינן עובדות).
אגב, משכורת מינימום הוא 5,300, רוב האברכים מביאים 3000 ש"ח (עם תלמיד או כולל ערב וכל מיני מלגות ועיון הפרשה וכולל חנוכה וכו'), הרי לך 8,300
כמובן שזה תלוי בהרבה פרטים, כנ"ל, הרבה מביאות ב"ה יותר מ5,300, ורק הדגמתי.

(ולפע"ד עיקר מה שצריך שיפור בזה זה לגור בפריפריה. וכמה שב"ה זה מתחזק, עדיין לא מספיק. וצריך לשפר את עניין הפרנסה שם. וכן שהכוללים החשובים ושמשלמים הרבה כסף יהיו דווקא שם ולא בירושלים וב"ב)
על עיקרי הדברים שאמרת אני מסכים א. הנתונים הנ"ל מגובים במחקר ארוך של לא מעט שנים בתחום.
ב. נכון שאברך ממוצע יכול להכניס 3000 ואשתו 5000 ואז חייהם סבירים זהעןד לפני חתונות בר מצוות וכדו'.
בתוך עמי אנוכי יושב אין מציאות בדרך טבעית שמשפחה של 5 נפשות תחייה פחות מהסכום הנ"ל וגם אם כשהילדים צעירים. ואני יתן דוגמא בלבד שתי ילדים בישיבה סמינר 2000 ₪ שכ"ל דמי כיס לנער 150 ₪שכירות זולה יחסית 3500 מחייה וכו' ורק דגדגנו את ההוצאות.
מתול הכרות עם מאות ואולי אלפי כולם מוציאים בדרך כזו או אחרת דרך להכניס עוד כסף או שבמקרה (ואין הרבה כאלה) סודרו ואין בכלל הוצאה של משכנתא/שכירות.


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי ברל » 16 דצמבר 2018, 18:49

צריך לזכור דבר נוסף שמהלעשות אבל בדורנו יש לא מעט שלא מסתפקים/מסתפקות בחיי מינימום אלא רוצים מעבר לא מדברעל החזקת רכב אלא על מותרות אחרות וכאן גדול המכשול


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 דצמבר 2018, 22:19

עפר ואפר כתב:
ברל כתב:
עפר ואפר כתב:כל השאלה הזו ידועה וטחונה עד דק.
וידוע מה שרבותינו בכל הדורות האריכו דלא כהרמב"ם בזה. וגם להתפרנס מן הצדקה.
אבל לא זו השאלה!
אבל השאלה המצוייה כיום היא אך ורק זו:
במצב היום, שכמעט כל הנשים מוציאות את הילדים מהבית תומ"י אחר הלידה, למטפלת וגנים וכד',
ומלומדות בכל מיני חכמות ומקצוע בשנות נערותם בסמינר
וכן יוצאות לעבוד, בדר"כ כי הן רוצות, וגם אם הבעל יתחנן אליהן שלא לעבוד,
וגם מסתמא צריכות ע"פ תורה לצאת לעבוד דהבטלה מביאה לידי שעמום (ואין להם כח להיות עם הילדים מהיום עד הלילה, לכן שולחים אותם, וגם כל עבודות הבית אורכות הרבה פחות זמן מפעם, למשל כביסה וכו')
וחלק מתחושת הערך העצמי שלהן - נובעת מגובה התלוש

האם יש סיבה שבמצב זה הבעל יצא גם הוא לעבוד, ע"מ שיהיה לו רכב צמוד ונופש דו שנתי באלפים (פ"א האוסטרי פ"א השוויצרי),
וזה עם כל הנסיונות שיש היום "בחוץ"
ואחרי שלאידך גיסא הקימו גדולי ישראל מערך נפלא שלא היה בדורות קדמוניים שנקרא "כוללים"
צר לי לאכזב אותך אבל משפחה למשל של 5 נפשות צריכה מינימום לחיים סבירים 6מטה 8-9 אלף ש"ח לחודש
להכנס לפרטים של כמה כסף צריך זו שאלה אחרת. וזה כמובן מאוד משתנה מהרבה מאוד פרטים. בשביל לקבוע ממוצע צריך לעשות מחקר יסודי ולהיות חשוף להרבה נתונים. וגם להחליט מה הוא "סבירים"...
מה שעכ"פ ברור שמצד היחס לכל הדורות, יש היום הרבה יותר כסף - גם לאברכים. אלא שמצד השני רמת החיים הכללית עלתה גם וקשה לדרוש לחיות ברמת החיים של פעם.


אבל ביקשתי רק לקבוע נתון אחד: שהמצב בכל הדורות הוא שהיה מפרנס אחד. מה שהשתנה בדורות האחרונים, הוא שהמפרנסת היא האשה ולא הבעל. וא"כ מי שרוצה לומר שהבעל צריך לצאת לעבוד בשביל שיהיו שני מפרנסים בבית, הוא המחדש.
אמנם יש בזה שינוי מצד המצב הטבעי, שהרי ע"פ הכתובה ודאי הבעל חייב לפרנס, אמנם מה שהאשה היום יוצאת לעבוד בדר"כ הוא ממנהג העולם, ולא בגלל שהבעל בכולל ולכן היא יוצאת לעבוד. ואע"פ שנהוג לחזק את הני נשי דידן ולומר להן שהם יוצאות לעבוד בשביל שהבעל יהיה בכולל, בהרבה מאוד פעמים אין זו הסיבה היחידה (אלא שכמובן את כל מעשיו צריך לעשות לשם שמים ובאמת לכוון להחזקת תורה, אבל המצב הוא שגם בלא"ה היו יוצאות לעבוד, פוק חזי כמה אנשים עובדים אתה מכיר שנשותיהם אינן עובדות).
אגב, משכורת מינימום הוא 5,300, רוב האברכים מביאים 3000 ש"ח (עם תלמיד או כולל ערב וכל מיני מלגות ועיון הפרשה וכולל חנוכה וכו'), הרי לך 8,300
כמובן שזה תלוי בהרבה פרטים, כנ"ל, הרבה מביאות ב"ה יותר מ5,300, ורק הדגמתי.

(ולפע"ד עיקר מה שצריך שיפור בזה זה לגור בפריפריה. וכמה שב"ה זה מתחזק, עדיין לא מספיק. וצריך לשפר את עניין הפרנסה שם. וכן שהכוללים החשובים ושמשלמים הרבה כסף יהיו דווקא שם ולא בירושלים וב"ב)
יש הרבה אמת בטענה של מפרנס אחד לעומת שנים, אמנם צריך לזכור שבדרך כלל יכולת ההשתכרות של הבעל גבוהה משל האשה, הן בגלל שיותר בנויים לעבודות מכניסות יותר, והן בגלל שיכולים לעבוד יותר שעות בלי שיש עליהם עול הבית והילדים ולידות וכו', וע"כ מדין תורה על הבעל מוטלת חובת הפרנסה וכן מקובל בכל העולם כולו (ואפילו בתרבות המערבית המקדשת את "ערך השוויון").

אך ככלל נראה לענ"ד שהבעיה בדיון בנושא זה (ובנושאים אחרים דומים) הם שיש היוצאים מנקודת הנחה שכל הציבור הוא מקשה אחת וצריך לקבוע איזה קו ציבורי אחיד לכולם, כאילו מדובר בהצבעה בבחירות וכדומה. אך האמת ברורה היא שהענין משתנה מאדם לאדם וממצב למצב, ואינו דומה מי שדי לו ולאשתו בקב חרובים למי שצריך רווחות כלכלית כאויר לנשימה, ואינו דומה מי שנפשו נקשרת בעבותות אהבה לשקידת התורה ושכלו מתענג על מבועי חכמתה למי שמתקשה להתרכז יותר מחצי שעה רצופה, ואינו דומה מי שאשתו בעלת מרץ וכוחות רבים שיכולה לתזז בין משרה מלאה במחשבים לטיפול בבית מלא ילדים בשמחה ובטוב לבב למי שאשתו מתעייפת מקניה במכולת ואבריה מפורקים מהלידות באופן תמידי.

כללו של דבר, א"א לקבוע מסמרות בענין, ופשיטא שלא לשפוט את הזולת כשאין יודעים אפילו מחצית מהשיקולים והצדדים, וע"כ מן הראוי שכל אחד יראה לוודא שהוא עצמו נוהג כרצון ה' ולא להחליט מה כל הציבור צריך לעשות (הדברים אמורים לשני הכיוונים, הן לאלו שחושבים שכולם צריכים לשבת בכולל כל ימיהם, והן לאלו שחושבים שחיוב מדאורייתא לעבוד בהיי טק לכה"פ 40 שעות שבועיות, חוק ולא יעבור).


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 16 דצמבר 2018, 23:01

מבקש אמת כתב: יש הרבה אמת בטענה של מפרנס אחד לעומת שנים, אמנם צריך לזכור שבדרך כלל יכולת ההשתכרות של הבעל גבוהה משל האשה, הן בגלל שיותר בנויים לעבודות מכניסות יותר, והן בגלל שיכולים לעבוד יותר שעות בלי שיש עליהם עול הבית והילדים ולידות וכו', וע"כ מדין תורה על הבעל מוטלת חובת הפרנסה וכן מקובל בכל העולם כולו (ואפילו בתרבות המערבית המקדשת את "ערך השוויון").

אך ככלל נראה לענ"ד שהבעיה בדיון בנושא זה (ובנושאים אחרים דומים) הם שיש היוצאים מנקודת הנחה שכל הציבור הוא מקשה אחת וצריך לקבוע איזה קו ציבורי אחיד לכולם, כאילו מדובר בהצבעה בבחירות וכדומה. אך האמת ברורה היא שהענין משתנה מאדם לאדם וממצב למצב, ואינו דומה מי שדי לו ולאשתו בקב חרובים למי שצריך רווחות כלכלית כאויר לנשימה, ואינו דומה מי שנפשו נקשרת בעבותות אהבה לשקידת התורה ושכלו מתענג על מבועי חכמתה למי שמתקשה להתרכז יותר מחצי שעה רצופה, ואינו דומה מי שאשתו בעלת מרץ וכוחות רבים שיכולה לתזז בין משרה מלאה במחשבים לטיפול בבית מלא ילדים בשמחה ובטוב לבב למי שאשתו מתעייפת מקניה במכולת ואבריה מפורקים מהלידות באופן תמידי.

כללו של דבר, א"א לקבוע מסמרות בענין, ופשיטא שלא לשפוט את הזולת כשאין יודעים אפילו מחצית מהשיקולים והצדדים, וע"כ מן הראוי שכל אחד יראה לוודא שהוא עצמו נוהג כרצון ה' ולא להחליט מה כל הציבור צריך לעשות (הדברים אמורים לשני הכיוונים, הן לאלו שחושבים שכולם צריכים לשבת בכולל כל ימיהם, והן לאלו שחושבים שחיוב מדאורייתא לעבוד בהיי טק לכה"פ 40 שעות שבועיות, חוק ולא יעבור).
ללא ספק מי שקורא את הדברים [בהודעה כאן ובהודעה הקודמת של הכותב] מרגיש בביקורת הסמויה כנגד קו החשיבה החרדי רבני. אבל צריך להסתכל נכוחה, האם גדולי הדור האחרון שהתוו קו מסוים לרוב ככל הציבור [ההוראות הפרטיות לאברכים מספר, לא הופך את זה ליותר טוב. נא לא להתמם] כבשו את פניהם כבת יענה, בלי לעשות חלוקה ברורה בין בני אדם. הלא הוראתם הכללית שכל בחור ישיבה אחרי נישואיו ימשיך לעסוק בלימוד ולא אחרת.
הפספוס של הכותב כאן, שגדולי הדור בקו שהתוו, בעצם גרמו למזער חלק נכבד מהפיתויים. הלא אדם שהתחנך במסגרת ישבתית שמוחדרת בה ההשקפה שהעיקר לשבת וללמוד חלק גדול מהמצבים שהזכיר בטלים ומבוטלים. הכותב מעלה בעיות שנוצרות לכאלה שהחליטו לקחת צד אחר בכל הגישה. לא מי שהחליט לאמץ את הגישה שקיבל בבית המדרש. הלך המחשבה של חיי רוחה מול עזיבת הסטנדר גם אם במחיר של קב חרובים לא תופס אצלו מקום. הטענה כאילו גדולי הדור התעלמו בשיקוליהם מכאלה שנפשם רפה יותר, או לימוד התורה הוא מטלה בשבילם זה משגה בסיסי בהבנת ההשקפה של הגדולים. ברגע שמחדרים בבחור הצעיר את מעלת התורה הרבה מן הפיתוים לא מתחילים. בקיצור לנסות להציף את הפלונטר..בהשקפה של הגדולים, זה לא נכון. ואנא בל נתמם שהדברים שנכתבו נועדו רק בכדי להציף בעיות קימות, האם גדולי הדור התעלמו מהם? או שהדברים נכתבו לעידוד המגמה הפושה בחלק מהציבור הישבתי. חבל לנסות ולקרר את האמבטיה באצטלה של מגן הרפים והחלשים. ובדברים שכביכול ההגיון מאמץ די בקלות. כי בתכל'ס הגדולים הם אלו שהתוו את הקו אל מול כל השיקולים שהעלה הכותב. כמו כן אני מצטרף לדברי עפר ואפר שכתב דברי אמת שעד כה לא קיבלו מענה ראוי גם לא מהצד השני..


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סופר » 16 דצמבר 2018, 23:09

אני רוצה קצת לקטוע אתכם מהפולמוס ולחזור לשני עמודים אחורה ולדבר בהבדלים שבין החסיד לליטאי.
1. נדמה לי שאין שום דמות רבני שיורה לאברך שמבזבז את הזמן בכולל וזוגתו עומלת קשה לפרנסתו עד שילדיו נראים כאילו שלפו אותם מפח הזבל מחמת מיעוט זמן וכוח להתעסק בטיפולם, שיפסוק לו שישאר לשבת בכולל. אלא מאי, אצל הציבור הליטאי אם הוא יצא לעבוד הוא ייחשב כסוג ב', ואצל החסיד הוא יוכל להמשיך להיות יהודי חסידי ויר"ש (-כמובן אם ישמור על עצמו), ומעמדו בקהילה לא תרד (אם זה כמה שנים אחרי הנישואין).
2. יתרון נוסף יש לליטאי, שהוא מתפרנס מקופת העיר, מה שאין לחסיד.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 16 דצמבר 2018, 23:13

סופר כתב:אני רוצה קצת לקטוע אתכם מהפולמוס ולחזור לשני עמודים אחורה ולדבר בהבדלים שבין החסיד לליטאי.
1. נדמה לי שאין שום דמות רבני שיורה לאברך שמבזבז את הזמן בכולל וזוגתו עומלת קשה לפרנסתו עד שילדיו נראים כאילו שלפו אותם מפח הזבל מחמת מיעוט זמן וכוח להתעסק בטיפולם, שיפסוק לו שישאר לשבת בכולל. אלא מאי, אצל הציבור הליטאי אם הוא יצא לעבוד הוא ייחשב כסוג ב', ואצל החסיד הוא יוכל להמשיך להיות יהודי חסידי ויר"ש (-כמובן אם ישמור על עצמו), ומעמדו בקהילה לא תרד (אם זה כמה שנים אחרי הנישואין).
2. יתרון נוסף יש לליטאי, שהוא מתפרנס מקופת העיר, מה שאין לחסיד.
מעדיף לא לענות על הודעה מלאה בסטראוטיפים ירודים. אולי מישהו אחר יעשה במקומי.


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סופר » 16 דצמבר 2018, 23:14

נדיב לב כתב:מעדיף לא לענות על הודעה מלאה בסטראוטיפים ירודים. אולי מישהו אחר יעשה במקומי.
אני מוותר לך.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 16 דצמבר 2018, 23:20

נדיב לב כתב:
סופר כתב:אני רוצה קצת לקטוע אתכם מהפולמוס ולחזור לשני עמודים אחורה ולדבר בהבדלים שבין החסיד לליטאי.
1. נדמה לי שאין שום דמות רבני שיורה לאברך שמבזבז את הזמן בכולל וזוגתו עומלת קשה לפרנסתו עד שילדיו נראים כאילו שלפו אותם מפח הזבל מחמת מיעוט זמן וכוח להתעסק בטיפולם, שיפסוק לו שישאר לשבת בכולל. אלא מאי, אצל הציבור הליטאי אם הוא יצא לעבוד הוא ייחשב כסוג ב', ואצל החסיד הוא יוכל להמשיך להיות יהודי חסידי ויר"ש (-כמובן אם ישמור על עצמו), ומעמדו בקהילה לא תרד (אם זה כמה שנים אחרי הנישואין).
2. יתרון נוסף יש לליטאי, שהוא מתפרנס מקופת העיר, מה שאין לחסיד.
מעדיף לא לענות על הודעה מלאה בסטראוטיפים ירודים. אולי מישהו אחר יעשה במקומי.
אבקש (גם מר' סופר) שאף אחד לא ירד לרמה הזו.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 16 דצמבר 2018, 23:29

מבקש אמת כתב: יש הרבה אמת בטענה של מפרנס אחד לעומת שנים, אמנם צריך לזכור שבדרך כלל יכולת ההשתכרות של הבעל גבוהה משל האשה, הן בגלל שיותר בנויים לעבודות מכניסות יותר, והן בגלל שיכולים לעבוד יותר שעות בלי שיש עליהם עול הבית והילדים ולידות וכו', וע"כ מדין תורה על הבעל מוטלת חובת הפרנסה וכן מקובל בכל העולם כולו (ואפילו בתרבות המערבית המקדשת את "ערך השוויון").

אך ככלל נראה לענ"ד שהבעיה בדיון בנושא זה (ובנושאים אחרים דומים) הם שיש היוצאים מנקודת הנחה שכל הציבור הוא מקשה אחת וצריך לקבוע איזה קו ציבורי אחיד לכולם, כאילו מדובר בהצבעה בבחירות וכדומה. אך האמת ברורה היא שהענין משתנה מאדם לאדם וממצב למצב, ואינו דומה מי שדי לו ולאשתו בקב חרובים למי שצריך רווחות כלכלית כאויר לנשימה, ואינו דומה מי שנפשו נקשרת בעבותות אהבה לשקידת התורה ושכלו מתענג על מבועי חכמתה למי שמתקשה להתרכז יותר מחצי שעה רצופה, ואינו דומה מי שאשתו בעלת מרץ וכוחות רבים שיכולה לתזז בין משרה מלאה במחשבים לטיפול בבית מלא ילדים בשמחה ובטוב לבב למי שאשתו מתעייפת מקניה במכולת ואבריה מפורקים מהלידות באופן תמידי.

כללו של דבר, א"א לקבוע מסמרות בענין, ופשיטא שלא לשפוט את הזולת כשאין יודעים אפילו מחצית מהשיקולים והצדדים, וע"כ מן הראוי שכל אחד יראה לוודא שהוא עצמו נוהג כרצון ה' ולא להחליט מה כל הציבור צריך לעשות (הדברים אמורים לשני הכיוונים, הן לאלו שחושבים שכולם צריכים לשבת בכולל כל ימיהם, והן לאלו שחושבים שחיוב מדאורייתא לעבוד בהיי טק לכה"פ 40 שעות שבועיות, חוק ולא יעבור).
ודאי שהשאלה בסוף היא אישית. השאלה היא על הנורמה של הציבור.
אצל חסידים למשל, הנורמה היא שצריך לשאול כל דבר בחייך להאדמו"ר, ולהיות בטישים שבועיים, ולשלוח את הילדים רק למוסדות של החסידות, וללבוש סט מדוייק של בגדים (כולל כובע שיער העולה הון תועפות) לא פחות ולא יותר, ועוד כל מיני הנהגות שמצד עיקר התורה הם בלי ספק מידת חסידות (מקווה יומי, תגלחת שיער לנשים, הנהגות קדושה שונות, דיבור ביידיש), ואילו בחסידות הם נדרשים מכל אחד ואחד (כתבתי כאן בהכללה גדולה מחוסר יכולת להכנס לפרטים שאכמ"ל)
(ומכיוון שזו הנורמה, אז מי שלא מקיים אותה או פרטים ממנה מרגיש סוג ב'
לא דווקא בגלל שאומרים לו להדיא שהוא סוג ב', אלא בגלל שמכיוון שזו הנורמה, הוא מרגיש לא שייך)

וכך גם כוללים, השאלה היא על הנורמה. אנחנו לא חיים בעולם אוטופי שכל אחד עושה בדיוק מה שטוב לעבודת השי"ת שלנו. מוכרחים לעבוד לפי נורמות וכללים, כמובן שמי שמח בקדקדו ויש לו אומץ, רותם את הנורמות האלו לעבודת ה' שלו ולא נותן להם לרתום אותו אליהם ולהשתעבד להם במקום להשי"ת

בוודאי שלא צריך לשפוט אף אחד, אבל דיברו על סדר ההנהגה לרבים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 דצמבר 2018, 02:31

עפר ואפר כתב:
מבקש אמת כתב: יש הרבה אמת בטענה של מפרנס אחד לעומת שנים, אמנם צריך לזכור שבדרך כלל יכולת ההשתכרות של הבעל גבוהה משל האשה, הן בגלל שיותר בנויים לעבודות מכניסות יותר, והן בגלל שיכולים לעבוד יותר שעות בלי שיש עליהם עול הבית והילדים ולידות וכו', וע"כ מדין תורה על הבעל מוטלת חובת הפרנסה וכן מקובל בכל העולם כולו (ואפילו בתרבות המערבית המקדשת את "ערך השוויון").

אך ככלל נראה לענ"ד שהבעיה בדיון בנושא זה (ובנושאים אחרים דומים) הם שיש היוצאים מנקודת הנחה שכל הציבור הוא מקשה אחת וצריך לקבוע איזה קו ציבורי אחיד לכולם, כאילו מדובר בהצבעה בבחירות וכדומה. אך האמת ברורה היא שהענין משתנה מאדם לאדם וממצב למצב, ואינו דומה מי שדי לו ולאשתו בקב חרובים למי שצריך רווחות כלכלית כאויר לנשימה, ואינו דומה מי שנפשו נקשרת בעבותות אהבה לשקידת התורה ושכלו מתענג על מבועי חכמתה למי שמתקשה להתרכז יותר מחצי שעה רצופה, ואינו דומה מי שאשתו בעלת מרץ וכוחות רבים שיכולה לתזז בין משרה מלאה במחשבים לטיפול בבית מלא ילדים בשמחה ובטוב לבב למי שאשתו מתעייפת מקניה במכולת ואבריה מפורקים מהלידות באופן תמידי.

כללו של דבר, א"א לקבוע מסמרות בענין, ופשיטא שלא לשפוט את הזולת כשאין יודעים אפילו מחצית מהשיקולים והצדדים, וע"כ מן הראוי שכל אחד יראה לוודא שהוא עצמו נוהג כרצון ה' ולא להחליט מה כל הציבור צריך לעשות (הדברים אמורים לשני הכיוונים, הן לאלו שחושבים שכולם צריכים לשבת בכולל כל ימיהם, והן לאלו שחושבים שחיוב מדאורייתא לעבוד בהיי טק לכה"פ 40 שעות שבועיות, חוק ולא יעבור).
ודאי שהשאלה בסוף היא אישית. השאלה היא על הנורמה של הציבור.
אצל חסידים למשל, הנורמה היא שצריך לשאול כל דבר בחייך להאדמו"ר, ולהיות בטישים שבועיים, ולשלוח את הילדים רק למוסדות של החסידות, וללבוש סט מדוייק של בגדים (כולל כובע שיער העולה הון תועפות) לא פחות ולא יותר, ועוד כל מיני הנהגות שמצד עיקר התורה הם בלי ספק מידת חסידות (מקווה יומי, תגלחת שיער לנשים, הנהגות קדושה שונות, דיבור ביידיש), ואילו בחסידות הם נדרשים מכל אחד ואחד (כתבתי כאן בהכללה גדולה מחוסר יכולת להכנס לפרטים שאכמ"ל)
(ומכיוון שזו הנורמה, אז מי שלא מקיים אותה או פרטים ממנה מרגיש סוג ב'
לא דווקא בגלל שאומרים לו להדיא שהוא סוג ב', אלא בגלל שמכיוון שזו הנורמה, הוא מרגיש לא שייך)

וכך גם כוללים, השאלה היא על הנורמה. אנחנו לא חיים בעולם אוטופי שכל אחד עושה בדיוק מה שטוב לעבודת השי"ת שלנו. מוכרחים לעבוד לפי נורמות וכללים, כמובן שמי שמח בקדקדו ויש לו אומץ, רותם את הנורמות האלו לעבודת ה' שלו ולא נותן להם לרתום אותו אליהם ולהשתעבד להם במקום להשי"ת

בוודאי שלא צריך לשפוט אף אחד, אבל דיברו על סדר ההנהגה לרבים.
אמת ויציב ונכון הדבר שיש חילוק בין נורמה ציבורית להנהגה אישית. אך על דא גופא אני בא לעורר, שבנושאים כבדי משקל אי אפשר לשפוט אנשים על פי נורמות ציבוריות. אם מדובר על ענין זוטר כגון איזה סוג כיפה/כובע/חולצה/גרביים ללבוש, בו אין שום בעיה לאף אחד ליישר קו עם נורמה ציבורית מסויימת, אזי אכן אפשר לבוא בטענה על אדם שאינו מתנהג לפי הנורמה הציבורית (אם כי גם זה לא תמיד פשוט). אפשר בהחלט לדרוש מגבר הקונה בגד ליישר קו עם נורמה חברתית ואין סיבה שלא יצליח לעשות זאת. אך כשמדובר בנושא רציני כגון איך יקבע סדר יומו של אדם למשך עשרות שנים, מה תהיה רמת החיים שלו, איך תתפקד אשתו וכו' - הרי בלתי אפשרי לבוא לאדם בדרישה ליישר קו לפי נורמה חברתית. זה מדי מורכב בשביל להקבע לפי תכתיבים חברתיים.

(גם בלימוד התורה עצמו יש ענין זה. ידוע שהגרי"ג אדלשטיין שליט"א מעורר תמיד על כך שכולם נדרשים ללמוד באותו סגנון, בעוד שבלתי אפשרי לקבוע סגנון לימוד אחיד לאנשים בעלי טבע שונה, וכבר מבואר כן בגמ' "אין אדם לומד אלא מה שליבו חפץ". והגם שבאמת בישיבות כן הונהג סגנון מסויים של לימוד היינו משום שצריך לחנך את התלמידים איך ללמוד, אבל בגיל בוגר יותר אין אדם לומד אלא מה שליבו חפץ).

גם אם יאמר האומר שגם בנושאים אינבידואלים רצוי לקבוע קו ציבורי כדי ליצור אוירה וכד', מ"מ זה נוגע רק למי שקובע את הנורמה (קרי גדולי הדור), אבל כל יחיד שמתבונן על הזולת בודאי אמור להבין שמדובר בנושא אינדיבידואלי ולא לשפוט אחרים עפ"י הנורמה הציבורית, ופשוט בעיני שאין גדול בתורה שיחלוק על זה.

(נ.ב. לענין ה"קו הציבורי" עצמו שטען הרב נדיב לב שהותווה ע"י גדולי הדור שעל כל בחור להמשיך בלימוד אחר נישואיו, למיטב ידיעתי אכן אמת שעצם המושג להמשיך בכולל אחרי החתונה נקבע כקו ציבורי, וכפי שביאר הסטייפלער זצ"ל שלבד מגידול גדולי תורה הרי שיש בכולל מטרה לצייד את הצעירים במטען רוחני לקראת יציאתם לשוק החיים. אך לגבי כמות השנים שצריכה להיות מוקדשת ללימוד בכולל, לא ידוע לי על שום קו ציבורי שנקבע ע"י אף גדול בישראל. כמדומה שהתשובה שתתקבל מפי גדולי ישראל על השאלה "כמה זמן צריך ללמוד בכולל אחרי החתונה" תהיה "כל אחד כפי יכולתו". וכך הוא באמת יסוד מצות תלמוד תורה, כמו שביאר האור שמח בהל' ת"ת)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 דצמבר 2018, 02:39

עפר ואפר כתב: אצל חסידים למשל, הנורמה היא שצריך לשאול כל דבר בחייך להאדמו"ר, ולהיות בטישים שבועיים, ולשלוח את הילדים רק למוסדות של החסידות, וללבוש סט מדוייק של בגדים (כולל כובע שיער העולה הון תועפות) לא פחות ולא יותר, ועוד כל מיני הנהגות שמצד עיקר התורה הם בלי ספק מידת חסידות(מקווה יומי, תגלחת שיער לנשים, הנהגות קדושה שונות, דיבור ביידיש), ואילו בחסידות הם נדרשים מכל אחד ואחד (כתבתי כאן בהכללה גדולה מחוסר יכולת להכנס לפרטים שאכמ"ל)
באמת החתם סופר טען שבלתי אפשרי לקבוע הנהגת חסידות כנורמה ציבורית, כיון שהוא דבר שביסודו שייך רק ליחידים (והוא גם משתנה מיחיד ליחיד לפי ענינו). ואכן למעשה הנהגות החסידות שנתקבלו בקרב קהילות החסידים הם כמעט תמיד דברים שאפשר לרוב הציבור לעמוד בהם בקלות, כגון סגנון לבוש מסויים, טבילה יומית במקוה ודיבור ביידיש. דברים קשים או מורכבים יותר כתפילות ארוכות או עיון בפנימיות התורה באמת מתבצעים ע"י כל אחד לפי מדרגתו, ואין בזה נורמה ציבורית (גם אם יש אוירה ציבורית ששמה דגש על הענין)


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 19:09

מבקש אמת כתב: לענין ה"קו הציבורי" עצמו שטען הרב נדיב לב שהותווה ע"י גדולי הדור שעל כל בחור להמשיך בלימוד אחר נישואיו, למיטב ידיעתי אכן אמת שעצם המושג להמשיך בכולל אחרי החתונה נקבע כקו ציבורי, וכפי שביאר הסטייפלער זצ"ל שלבד מגידול גדולי תורה הרי שיש בכולל מטרה לצייד את הצעירים במטען רוחני לקראת יציאתם לשוק החיים. אך לגבי כמות השנים שצריכה להיות מוקדשת ללימוד בכולל, לא ידוע לי על שום קו ציבורי שנקבע ע"י אף גדול בישראל. כמדומה שהתשובה שתתקבל מפי גדולי ישראל על השאלה "כמה זמן צריך ללמוד בכולל אחרי החתונה" תהיה "כל אחד כפי יכולתו". וכך הוא באמת יסוד מצות תלמוד תורה, כמו שביאר האור שמח בהל' ת"ת
אתה מטיל ספק אם הקו שהתוו גדולי ישראל הוא שנה אחרי החתונה או 20 שנה? הלא זה ההבדל בין גדולי הדור לבין דרך החסידות! לא הבנתי את הנסיון שלך לחלק בכל מחיר מתוך מגמה להטיל ספק בקביעת הקו שהתוו הגדולים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 דצמבר 2018, 19:48

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב: לענין ה"קו הציבורי" עצמו שטען הרב נדיב לב שהותווה ע"י גדולי הדור שעל כל בחור להמשיך בלימוד אחר נישואיו, למיטב ידיעתי אכן אמת שעצם המושג להמשיך בכולל אחרי החתונה נקבע כקו ציבורי, וכפי שביאר הסטייפלער זצ"ל שלבד מגידול גדולי תורה הרי שיש בכולל מטרה לצייד את הצעירים במטען רוחני לקראת יציאתם לשוק החיים. אך לגבי כמות השנים שצריכה להיות מוקדשת ללימוד בכולל, לא ידוע לי על שום קו ציבורי שנקבע ע"י אף גדול בישראל. כמדומה שהתשובה שתתקבל מפי גדולי ישראל על השאלה "כמה זמן צריך ללמוד בכולל אחרי החתונה" תהיה "כל אחד כפי יכולתו". וכך הוא באמת יסוד מצות תלמוד תורה, כמו שביאר האור שמח בהל' ת"ת
אתה מטיל ספק אם הקו שהתוו גדולי ישראל הוא שנה אחרי החתונה או 20 שנה? הלא זה ההבדל בין גדולי הדור לבין דרך החסידות! לא הבנתי את הנסיון שלך לחלק בכל מחיר מתוך מגמה להטיל ספק בקביעת הקו שהתוו הגדולים.
מנין לך שגדולי הדור (הליטאים) התוו קו להשאר בכולל 20 שנה (או יותר)? האם ראית או שמעת הוראה ציבורית כל שהיא מאחד מגדולי הדור כמה שנים צריך כל יהודי להקדיש ללימוד בכולל?

אדרבה, ההיפך הוא הנכון: היו גדולי תורה חסידיים כדוגמת האדמו"רים מגור וסאטמר שקבעו נורמה ציבורית של מספר שנים מסויים ללימוד בכולל, ואח"כ על רוב הציבור לצאת לפרנסתו, ואילו גדולי הדור הליטאים מעולם לא קבעו שום הוראה ספציפית בענין אלא פשוט חיזקו את הערך עמל התורה ושקידתה בקרב ציבור בני הישיבות, ותו לא מידי. מצו"ב דברי הסטייפלער והגרא"מ שך זצ"ל על ההכרח בהחזקת הכוללים:
הקדמה לספר עמלה של תורה.pdf
אינני מצליח להבין היאך שייך לקבוע קו ציבורי אחיד על דבר שאיננו שוה לכל נפש ומשתנה מאדם לאדם. אולי כמה שנים הראשונות הם תביעה סבירה עבור רוב הציבור בגילאי העשרים המוקדמות, אך לתבוע מכולם להמשיך באותה דרך 20 שנה או כל ימי חייהם? אתמהה. מה היינו אומרים לו היינו שומעים על חברה שכולם בה - מבוגרים כצעירים, חכמים כטפשים, תוססים כשקטים, רגשנים כשכליים - נדרשים להיות רופאים? הלא זהו נגד טבעו של עולם. (זה כמובן אינו סותר את העובדה שמי שמתאים לשבת בבית ה' כל ימי חייו הרי הוא נתבע לעשות כן ואם עזב את עסק התורה הרי הוא בכלל דבר ה' בזה, ושכר ת"ח עצמן עין לא ראתה אלקים זולתך, ומ"מ אין זה מתאים לכולם כמאמרם ז"ל אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה).
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 20:28

מבקש אמת כתב:
נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב: לענין ה"קו הציבורי" עצמו שטען הרב נדיב לב שהותווה ע"י גדולי הדור שעל כל בחור להמשיך בלימוד אחר נישואיו, למיטב ידיעתי אכן אמת שעצם המושג להמשיך בכולל אחרי החתונה נקבע כקו ציבורי, וכפי שביאר הסטייפלער זצ"ל שלבד מגידול גדולי תורה הרי שיש בכולל מטרה לצייד את הצעירים במטען רוחני לקראת יציאתם לשוק החיים. אך לגבי כמות השנים שצריכה להיות מוקדשת ללימוד בכולל, לא ידוע לי על שום קו ציבורי שנקבע ע"י אף גדול בישראל. כמדומה שהתשובה שתתקבל מפי גדולי ישראל על השאלה "כמה זמן צריך ללמוד בכולל אחרי החתונה" תהיה "כל אחד כפי יכולתו". וכך הוא באמת יסוד מצות תלמוד תורה, כמו שביאר האור שמח בהל' ת"ת
אתה מטיל ספק אם הקו שהתוו גדולי ישראל הוא שנה אחרי החתונה או 20 שנה? הלא זה ההבדל בין גדולי הדור לבין דרך החסידות! לא הבנתי את הנסיון שלך לחלק בכל מחיר מתוך מגמה להטיל ספק בקביעת הקו שהתוו הגדולים.
מנין לך שגדולי הדור (הליטאים) התוו קו להשאר בכולל 20 שנה (או יותר)? האם ראית או שמעת הוראה ציבורית כל שהיא מאחד מגדולי הדור כמה שנים צריך כל יהודי להקדיש ללימוד בכולל?

אדרבה, ההיפך הוא הנכון: היו גדולי תורה חסידיים כדוגמת האדמו"רים מגור וסאטמר שקבעו נורמה ציבורית של מספר שנים מסויים ללימוד בכולל, ואח"כ על רוב הציבור לצאת לפרנסתו, ואילו גדולי הדור הליטאים מעולם לא קבעו שום הוראה ספציפית בענין אלא פשוט חיזקו את הערך עמל התורה ושקידתה בקרב ציבור בני הישיבות, ותו לא מידי. מצו"ב דברי הסטייפלער והגרא"מ שך זצ"ל על ההכרח בהחזקת הכוללים:
הקדמה לספר עמלה של תורה.pdf
אינני מצליח להבין היאך שייך לקבוע קו ציבורי אחיד על דבר שאיננו שוה לכל נפש ומשתנה מאדם לאדם. אולי כמה שנים הראשונות הם תביעה סבירה עבור רוב הציבור בגילאי העשרים המוקדמות, אך לתבוע מכולם להמשיך באותה דרך 20 שנה או כל ימי חייהם? אתמהה. מה היינו אומרים לו היינו שומעים על חברה שכולם בה - מבוגרים כצעירים, חכמים כטפשים, תוססים כשקטים, רגשנים כשכליים - נדרשים להיות רופאים? הלא זהו נגד טבעו של עולם. (זה כמובן אינו סותר את העובדה שמי שמתאים לשבת בבית ה' כל ימי חייו הרי הוא נתבע לעשות כן ואם עזב את עסק התורה הרי הוא בכלל דבר ה' בזה, ושכר ת"ח עצמן עין לא ראתה אלקים זולתך, ומ"מ אין זה מתאים לכולם כמאמרם ז"ל אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה).
מנין לי? פשוט אני לא עובד על עצמי. ועושה חלוקה ברורה בין דעתם הידועה והקו שהתוו ובין מגמה אחרת הפושה גם בציבור שלנו, המשתמשת ביוצאי דופן להרפות את כלל הלומדים.

זה מה שמצאתי שם מתוך מכתבו של מרן הרב שך זצ"ל
אלו הכוללים נחוצים לעם ישראל כמו אויר לנשימה, ושתיהן ביחד הישיבות והכוללים משלימות אחת להשניה, והן ציפור נפשנו ומעוז קיומנו, וגם כהיום שרבים הם המפריעים והמהרסים והמסיתים מה נחוץ?!

אתה לא מצליח להבין איך שייך לקבוע קו ציבור אחיד! אבל גדולי ישראל שקבעו והתוו את הקו עם קצת ענוה הבנתם גדולה משלך. וכבר הסברתי בהודעה אחרת שחלק גדול מהשיקולים [טענות] שהצגת כנגד הקו של גדולי ישראל, נפתרים כתוצאה מהחינוך וההחדרה בבן ובבת שלימוד תורה הוא ערך עליון העולה על רווח פרנסה ונוחות אישית. מי שלא נמצא שם [לא מספיק להיות חניך ישיבה גם לא מפורסמת] אכן לא יבין ויעלה שלל טענות כנגד הדרך היצוקה שהורו רבותינו.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 17 דצמבר 2018, 20:30

מבקש אמת כתב:
נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב: לענין ה"קו הציבורי" עצמו שטען הרב נדיב לב שהותווה ע"י גדולי הדור שעל כל בחור להמשיך בלימוד אחר נישואיו, למיטב ידיעתי אכן אמת שעצם המושג להמשיך בכולל אחרי החתונה נקבע כקו ציבורי, וכפי שביאר הסטייפלער זצ"ל שלבד מגידול גדולי תורה הרי שיש בכולל מטרה לצייד את הצעירים במטען רוחני לקראת יציאתם לשוק החיים. אך לגבי כמות השנים שצריכה להיות מוקדשת ללימוד בכולל, לא ידוע לי על שום קו ציבורי שנקבע ע"י אף גדול בישראל. כמדומה שהתשובה שתתקבל מפי גדולי ישראל על השאלה "כמה זמן צריך ללמוד בכולל אחרי החתונה" תהיה "כל אחד כפי יכולתו". וכך הוא באמת יסוד מצות תלמוד תורה, כמו שביאר האור שמח בהל' ת"ת
אתה מטיל ספק אם הקו שהתוו גדולי ישראל הוא שנה אחרי החתונה או 20 שנה? הלא זה ההבדל בין גדולי הדור לבין דרך החסידות! לא הבנתי את הנסיון שלך לחלק בכל מחיר מתוך מגמה להטיל ספק בקביעת הקו שהתוו הגדולים.
מנין לך שגדולי הדור (הליטאים) התוו קו להשאר בכולל 20 שנה (או יותר)? האם ראית או שמעת הוראה ציבורית כל שהיא מאחד מגדולי הדור כמה שנים צריך כל יהודי להקדיש ללימוד בכולל?

אדרבה, ההיפך הוא הנכון: היו גדולי תורה חסידיים כדוגמת האדמו"רים מגור וסאטמר שקבעו נורמה ציבורית של מספר שנים מסויים ללימוד בכולל, ואח"כ על רוב הציבור לצאת לפרנסתו, ואילו גדולי הדור הליטאים מעולם לא קבעו שום הוראה ספציפית בענין אלא פשוט חיזקו את הערך עמל התורה ושקידתה בקרב ציבור בני הישיבות, ותו לא מידי. מצו"ב דברי הסטייפלער והגרא"מ שך זצ"ל על ההכרח בהחזקת הכוללים:
הקדמה לספר עמלה של תורה.pdf
אינני מצליח להבין היאך שייך לקבוע קו ציבורי אחיד על דבר שאיננו שוה לכל נפש ומשתנה מאדם לאדם. אולי כמה שנים הראשונות הם תביעה סבירה עבור רוב הציבור בגילאי העשרים המוקדמות, אך לתבוע מכולם להמשיך באותה דרך 20 שנה או כל ימי חייהם? אתמהה. מה היינו אומרים לו היינו שומעים על חברה שכולם בה - מבוגרים כצעירים, חכמים כטפשים, תוססים כשקטים, רגשנים כשכליים - נדרשים להיות רופאים? הלא זהו נגד טבעו של עולם. (זה כמובן אינו סותר את העובדה שמי שמתאים לשבת בבית ה' כל ימי חייו הרי הוא נתבע לעשות כן ואם עזב את עסק התורה הרי הוא בכלל דבר ה' בזה, ושכר ת"ח עצמן עין לא ראתה אלקים זולתך, ומ"מ אין זה מתאים לכולם כמאמרם ז"ל אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה).
בטח התבלבלת בהשוואה בין רופאים לבין לומדי תורה.
וכולם, אגב, נדרשים להיות לומדי תורה, אם זו השאלה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 20:41

בהצטרף לקודמי. ממתי עמלי תורה יוצאים לפנסיה, או קודם לכן? זה הקו שהתוו גדולי ישראל?!


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 דצמבר 2018, 20:53

ניתן לראות כי כל אחד שמעז להצביע על העובדה הפשוטה שאין חיוב לא מדאורייתא ולא מדרבנן על כל יהודי ללמוד כל היום*, וגם שהרבה אינם יכולים לעשות כן מסיבות שונות, מיד מותקף כמי שמזלזל בחשיבות התורה כערך עליון ובנסיון לערער על ה"השקפה הטהורה המסורה מרבותינו מעתיקי השמועה מדור דור" ו"לרוקן את הכוללים", ונחשד כחלק מהמזימה של כוחות האופל והרשע שמתאמצים בכל כוחם להוריד את קרנה של תורה.

אך יש להבהיר כי אין כאן שום כוונה כזו ח"ו, ומי שמוכרח לפרוק אנרגיה ורוצה לתקוף את כוחות הרשע הנ"ל הרי הוא מכוון את חיציו למקום הלא נכון. הטענה שהועלתה כאן היא שההשקפה כביכול כל יהודי מחוייב להקדיש את כל ימי חייו ללימוד התורה הינה טעות גמורה, ומקורה מסיבות חברתיות של היווצרות חברת אברכים בדור האחרון, בה שוררת אוירה שכל מי שלא נמנה על חברה זו הוא "יהודי של בדיעבד" או הגדרה משפילה אחרת (בדורות עברו לא עלה על דעת אי מי השקפה כזו, מהסיבה הפשוטה שרק יחידים היו יושבי אהל). כאחד שזכה בס"ד להמנות על יושבי אהל הדבר מפריע לי מאחר והנני סבור שהשקפה זו, מלבד היותה מוטעית ומזיקה לאחדות כלל ישראל, הינה משרישה גאוה פסולה בלב לומדי התורה, ואין תורה מתקיימת במי שרוחו גבוהה.

כל מי שבודק את הענין בצורה ענינית ואובייקטיבית רואה ישר שאין לזה כל קשר וענין עם הצבת לימוד התורה כערך עליון, אלא להתנשאות חברתית בלבד, הקיימת בכל חברה אליטיסטית בעולם המזלזלת במי שאיננו נמנה על חבריה. מי שמפקפק בזה ישאל נא את עצמו: אם נציב מתכנת מחשבים המנצל את זמנו הפנוי עד תום ומקדיש מדי יום 4 שעות ללימוד התורה, ולעומתו אברך שמתעסק בענינים שונים (אפילו נצרכים כגלגול גמ"חים ועסקנויות שונות) ומספיק ללמוד רק שעתיים ביום - למי יהיה מעמד חברתי גבוה יותר? על מי יסתכלו בעין עקומה?

מעולם לא יצאה שום "הוראה יצוקה מרבותינו" גדולי הדור שכל אחד נתבע להיות מיושבי בית המדרש כל חייו (אלא א"כ לבלרי העיתונים נכנסים לכלל "רבותינו"). גדולי ישראל השרישו דבר אחד בלבד: את הערך ללימוד התורה ולרוחניות ואת הזלזול בהבלי עולם הזה. מחמת כן ייסדו וחיזקו כוללים שמטרתם לגדל תלמידי חכמים וגדולי תורה שהינם הלב של כלל ישראל. אך מעולם לא אמרו, לא ברמז ולא בפירוש, לא בכתב ולא בעל פה, שיש איזה חיוב אחיד על כלל הציבור. אמת שישנה אוירה חברתית הגורסת שיש חיוב אחיד לכלל הציבור, אך נא לא לטפול זאת על שום גדול בישראל אלא אך ורק על הטבע האנושי לחשוב שכולם צריכים לעשות מה שנהוג לעשות בחברה שלו (אגב גם בצד השני של המפה זה אותו הדבר: ישנם כאלו הסבורים שמי שלא מחזיק בבעלותו תואר אקדמי ואינו עובד בעבודה מכובדת הינו אדם פחות וחסר ערך. מקור השקפה זו מאותו שורש בדיוק: מי שלא נוהג כמו שמקובל בחברה שלי לא שווה).








*לשון החפץ חיים שמירת הלשון פר' שלח: "לא חיבה התורה לבעל הבית שילמד כל היום וכל הלילה ולא יעסק בעסק כלל, רק שיתעסק בעסק ויקבע עתים לתורה", וכן נפסק להלכה בשו"ע יו"ד סי' רמו.


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סופר » 18 דצמבר 2018, 21:18

בכדי לסבר את האוזן לכל אלו שחושבים שרק מי שלומד תורה בכולל כל היום הוא החשוב הוא הצדיק והוא העובד ה' באמת. אבל מי שעובד את ה' בכל דרכיו ובכל מעשיו ובכל הליכותיו, אך לא זכה ללון באהלה של תורה כל היום, אז הוא 'בעל בית' פשוט ולא חשוב, ואף לא שווה כלום.
הזמן גרמא כעת במוצאי עשרה בטפת שאני תצבים ומתאבליםעל חורבן בית המקדש, ששם היה שיא הקדושה בעולם, שיא העבודת ה' בעולם, ושיא הדבקות בה', אנא נתבונן מה עשו שם, האם היה שם כולל 24 שעות, ממש לאף, שחטו שם קרבנות, אכלו בשר ושתו יין, והלכו יחיפים. אלא מאי, שם עשו רצוה' בלי פניות, שם קיימו את תכלית הבריאה לעשות מדור לשכינה למטה, שם זכו להידבק באור ה' בדביקות עצומה שאין כל בריה יכול לתארו. ולזה אנו משתוקקים ובוכים כמעט אלפיים שנה - 'השב שכינתך לציון עיריך וסדר העבודה לירושלים', שגם אנו נזכה לעבוד את השי"ת בלבב שלם בב"א.
גם בימינו אנו יש אברכים יקרים מפז, אשר כל מטרתם לעשות רצון אבינו שבשמים, הם משתוקקים לעסוק בתורה יומם ולילה, אבל הם מתבטלים לרצון ה' שהוא גזר עליהם בזיעת אפיך תאכל לחם, ועושים זאת כשליחות קודש, אין ספק שזה נחשב להם לעבודת ה' בדיוק כמו אותו אברך שזכה לשבת וללמוד.
ואם תאמר שאותו אברך שעוסקבתורה שכרו רב בשמים יותר מאותו אברך, יתכן שאכן כך, אבל אותו אברך זה לא מעניין, כי הוא רק מחפש לעשות רצון ה', ואם רצון ה' הוא שיעסוק לפרנסתו, עושה את זה בשמחה.
אני כאברך כולל לפעמים נכנס לבית המדרש ורואה אברך שבדרך כלל נמצא בעבודה בשעות אלו, והנה הוא יושב והוגה בתורה, מה קרה ? אין היום עבודה, אזהוא מנצל את הזמן ללמוד. אני מקנה באותם אברכים, כי אני לומד כי זה מה שאני עושה כל יום, אבל הוא לומד כעת כי הוא רוצה לעשות רצון ה'.
כן, זה מטרתינו בעולם הזה, לעבוד את ה' ולעשות כל מעשינו לשם שמים, לא משנה אם הוא לומד, אם הוא עובד, וגם בשעת אכילה ושתייה ושינה. וזה הלכה פסוקה בשו"ע סי רלא 'כללו של דבר, חייב אדם לשום עיניו ולבו על דרכיו ולשקול כל מעשיו במאזני שכלו, וכשרואה דבר שיביא לידי עבודת הבורא יתברך יעשהו, ואם לאו לא יעשהו; ומי שנוהג כן, עובד את בוראו תמיד'.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 21:54

מבקש אמת כתב:ניתן לראות כי כל אחד שמעז להצביע על העובדה הפשוטה שאין חיוב לא מדאורייתא ולא מדרבנן על כל יהודי ללמוד כל היום*, וגם שהרבה אינם יכולים לעשות כן מסיבות שונות, מיד מותקף כמי שמזלזל בחשיבות התורה כערך עליון ובנסיון לערער על ה"השקפה הטהורה המסורה מרבותינו מעתיקי השמועה מדור דור" ו"לרוקן את הכוללים", ונחשד כחלק מהמזימה של כוחות האופל והרשע שמתאמצים בכל כוחם להוריד את קרנה של תורה.

אך יש להבהיר כי אין כאן שום כוונה כזו ח"ו, ומי שמוכרח לפרוק אנרגיה ורוצה לתקוף את כוחות הרשע הנ"ל הרי הוא מכוון את חיציו למקום הלא נכון. הטענה שהועלתה כאן היא שההשקפה כביכול כל יהודי מחוייב להקדיש את כל ימי חייו ללימוד התורה הינה טעות גמורה, ומקורה מסיבות חברתיות של היווצרות חברת אברכים בדור האחרון, בה שוררת אוירה שכל מי שלא נמנה על חברה זו הוא "יהודי של בדיעבד" או הגדרה משפילה אחרת (בדורות עברו לא עלה על דעת אי מי השקפה כזו, מהסיבה הפשוטה שרק יחידים היו יושבי אהל). כאחד שזכה בס"ד להמנות על יושבי אהל הדבר מפריע לי מאחר והנני סבור שהשקפה זו, מלבד היותה מוטעית ומזיקה לאחדות כלל ישראל, הינה משרישה גאוה פסולה בלב לומדי התורה, ואין תורה מתקיימת במי שרוחו גבוהה.

כל מי שבודק את הענין בצורה ענינית ואובייקטיבית רואה ישר שאין לזה כל קשר וענין עם הצבת לימוד התורה כערך עליון, אלא להתנשאות חברתית בלבד, הקיימת בכל חברה אליטיסטית בעולם המזלזלת במי שאיננו נמנה על חבריה. מי שמפקפק בזה ישאל נא את עצמו: אם נציב מתכנת מחשבים המנצל את זמנו הפנוי עד תום ומקדיש מדי יום 4 שעות ללימוד התורה, ולעומתו אברך שמתעסק בענינים שונים (אפילו נצרכים כגלגול גמ"חים ועסקנויות שונות) ומספיק ללמוד רק שעתיים ביום - למי יהיה מעמד חברתי גבוה יותר? על מי יסתכלו בעין עקומה?

מעולם לא יצאה שום "הוראה יצוקה מרבותינו" גדולי הדור שכל אחד נתבע להיות מיושבי בית המדרש כל חייו (אלא א"כ לבלרי העיתונים נכנסים לכלל "רבותינו"). גדולי ישראל השרישו דבר אחד בלבד: את הערך ללימוד התורה ולרוחניות ואת הזלזול בהבלי עולם הזה. מחמת כן ייסדו וחיזקו כוללים שמטרתם לגדל תלמידי חכמים וגדולי תורה שהינם הלב של כלל ישראל. אך מעולם לא אמרו, לא ברמז ולא בפירוש, לא בכתב ולא בעל פה, שיש איזה חיוב אחיד על כלל הציבור. אמת שישנה אוירה חברתית הגורסת שיש חיוב אחיד לכלל הציבור, אך נא לא לטפול זאת על שום גדול בישראל אלא אך ורק על הטבע האנושי לחשוב שכולם צריכים לעשות מה שנהוג לעשות בחברה שלו (אגב גם בצד השני של המפה זה אותו הדבר: ישנם כאלו הסבורים שמי שלא מחזיק בבעלותו תואר אקדמי ואינו עובד בעבודה מכובדת הינו אדם פחות וחסר ערך. מקור השקפה זו מאותו שורש בדיוק: מי שלא נוהג כמו שמקובל בחברה שלי לא שווה).
*לשון החפץ חיים שמירת הלשון פר' שלח: "לא חיבה התורה לבעל הבית שילמד כל היום וכל הלילה ולא יעסק בעסק כלל, רק שיתעסק בעסק ויקבע עתים לתורה", וכן נפסק להלכה בשו"ע יו"ד סי' רמו.
מקו שהתוו וחנכו והחדירו בישיבות במעלת ערך התורה, קפצתם לתבעו! דבר שלא נאמר. ובזה גוללתם והסרתם מעצמכם כביכול.. את האשמה על כל הטיעונים החמורים שזריתם מול הקו שהתחנכו עשרות אלפי בחורים בעולם הישיבות לאור השקפת רבותינו. ולכן מכל הטיעונים שהעלתם אני לא מוצא מלבד דברי ערעור כנגד הקו שהציבור החרדי התחנך. נקודה! ועצם הקמת הישיבות והכוללים לאלפים גם מוכיחה זאת. וכבר הסברנו לא פעם אחת למי שבאמת מנסה להיות אוביקטיבי בלי אג'נדות, שההשקפה ביסודה פותרת את כלל הטיעונים שהעלתם כנגד רבותינו. ודבר אחרון, בבקשה יש לכם טענות כנגד הקו שהתוו גדולי ישראל, זכותם לכתוב [אליבא דמנהלי הפורום] אבל לא לנסות לטשטש את מה שרבותינו התוו שלא ישמע שאתם טוענים כנגד. האמינו בה עד הסוף ותכתבו אותה כמו שהיא, גם אם אתם מנסים לערער כנגד גדולים. האמת אהובה מהכל. יותר מאשר להסתתר מאחורי אצטלה של דברי הגיון נוטפים דבש.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 22:02

סופר כתב:בכדי לסבר את האוזן לכל אלו שחושבים שרק מי שלומד תורה בכולל כל היום הוא החשוב הוא הצדיק והוא העובד ה' באמת. אבל מי שעובד את ה' בכל דרכיו ובכל מעשיו ובכל הליכותיו, אך לא זכה ללון באהלה של תורה כל היום, אז הוא 'בעל בית' פשוט ולא חשוב, ואף לא שווה כלום.
הזמן גרמא כעת במוצאי עשרה בטפת שאני תצבים ומתאבליםעל חורבן בית המקדש, ששם היה שיא הקדושה בעולם, שיא העבודת ה' בעולם, ושיא הדבקות בה', אנא נתבונן מה עשו שם, האם היה שם כולל 24 שעות, ממש לאף, שחטו שם קרבנות, אכלו בשר ושתו יין, והלכו יחיפים. אלא מאי, שם עשו רצוה' בלי פניות, שם קיימו את תכלית הבריאה לעשות מדור לשכינה למטה, שם זכו להידבק באור ה' בדביקות עצומה שאין כל בריה יכול לתארו. ולזה אנו משתוקקים ובוכים כמעט אלפיים שנה - 'השב שכינתך לציון עיריך וסדר העבודה לירושלים', שגם אנו נזכה לעבוד את השי"ת בלבב שלם בב"א.
גם בימינו אנו יש אברכים יקרים מפז, אשר כל מטרתם לעשות רצון אבינו שבשמים, הם משתוקקים לעסוק בתורה יומם ולילה, אבל הם מתבטלים לרצון ה' שהוא גזר עליהם בזיעת אפיך תאכל לחם, ועושים זאת כשליחות קודש, אין ספק שזה נחשב להם לעבודת ה' בדיוק כמו אותו אברך שזכה לשבת וללמוד.
ואם תאמר שאותו אברך שעוסקבתורה שכרו רב בשמים יותר מאותו אברך, יתכן שאכן כך, אבל אותו אברך זה לא מעניין, כי הוא רק מחפש לעשות רצון ה', ואם רצון ה' הוא שיעסוק לפרנסתו, עושה את זה בשמחה.
אני כאברך כולל לפעמים נכנס לבית המדרש ורואה אברך שבדרך כלל נמצא בעבודה בשעות אלו, והנה הוא יושב והוגה בתורה, מה קרה ? אין היום עבודה, אזהוא מנצל את הזמן ללמוד. אני מקנה באותם אברכים, כי אני לומד כי זה מה שאני עושה כל יום, אבל הוא לומד כעת כי הוא רוצה לעשות רצון ה'.
כן, זה מטרתינו בעולם הזה, לעבוד את ה' ולעשות כל מעשינו לשם שמים, לא משנה אם הוא לומד, אם הוא עובד, וגם בשעת אכילה ושתייה ושינה. וזה הלכה פסוקה בשו"ע סי רלא 'כללו של דבר, חייב אדם לשום עיניו ולבו על דרכיו ולשקול כל מעשיו במאזני שכלו, וכשרואה דבר שיביא לידי עבודת הבורא יתברך יעשהו, ואם לאו לא יעשהו; ומי שנוהג כן, עובד את בוראו תמיד'.
טענו לו על חיטים והודה לו על גמלים.
אני בז לאדם שמתנשא על חבירו באצטלה של לימוד תורה. ועל זה לא נערך הויכוח מעולם. אבל לקחת דוגמה מכמה אברכים בעלי גאווה ולהחליט בשל זה [גם אם ברמז של דוגמא..] שחלק גדול מהאברכים בטלנים, והעובדים קודש קודשים או לגמד את מעלת האברכים גם זה לא נכון.
ואם הבאת סיפור מרגש על עובד מסויים שהכרת.. הרי לא חסר סיפורים מרגשים מעוררי צמרמורת על אלפי אברכים שלומדים תורה מתוך הדחק, במסירות נפש. אלא שסיפורי רגש עדין אינם תחליף לטיעון עניני, חוץ מלהסיט את הדיון החשוב שלשמו נפתח האשכול לסיפורים קצת דמגוגים אם יורשה לי כמו גם חברך מבקש אמת שהסיט את הדיון בהשוואות פרטניות וקטנוניות על אברך עסקן מול איש מחשבים שלומד ד שעות. זאת ההשוואה?

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 0 אורחים