|
|
|---|
|
גם אתה לומד דף היומי? אתה לא לבד! הצטרף לקהילת לומדי דף היומי בפורום לתורה, רכוש ידיעות מחבריך, הענק להם מידיעותיך, ותעשיר את לימוד הדף שלך ושל עוד מאות חברי הפורום. מחכים לך,
כנס עכשיו >>>
|
התכוונתי לומר, שלא נכון הדבר שהכפתור ופרח שמע מה הערבים אומרים והוא קיבל את זה באמונה שלימה כמו שהם אומרים.שאר לעמו כתב:נו נו. מה אתה רוצה שאענה לך. ענית על תמיהתי?
כיצד אפשר לאחר אלפי שנים לבוא ולשער כיצד הגיעו קברים לגליל, עשויים להיות הרבה סיבות שהקברים יהיו שם, לא מן הנמנע שבסוף ימיהם עברו לשם, אולי לצרכי רפואה וכדו', אני אומר זאת רק כהשערה פרועה, כדוגמא איזה סיבות יכולות להיות.שאר לעמו כתב:חוני המעגל היה בירושלים בזמן שמעון בן שטח.
איך הגיע קברו לגליל?
ככלל יש לציין, כי בתקופות מסוימות היו מועטים מאוד יושבי 'יהודה' מפני הגזירות של הביזנטים עד התקופה הערבית הקדומה.
ויתכן שבגליל נושבו יותר יהודים, וכך התפתח בתקופה זו או מאוחרת ממנה 'יבוא' של קברות צדיקים אל הגליל.
(זאת ללא קשר לתנאים, עליהם קבלנו מהאר"י, שהרי אחרי חורבן ביתר המרכז היהודי עובר לגליל).
מהיכן הוודאות המוחלטת שהוא לא במקום המצויין כיום, הרב הרצברג מביא אכן שיותר מתאים לומר שהוא במערה מתחת לפסי הרכבת, וזאת עקב התיאור של "כוכי אבן" בספרי המסעות, אבל יתכן מאד שהמצבה דהיום היא מעל כוכי אבן מסויימים, אולי ארון קבורה ישן עם כוכים בתוכו כמו בארונות מתקופות התנאים. האם מישהו הרים את המצבה של רב אבדימי ובדק וראה שאין שם שום כוכי אבן?שאר לעמו כתב: א. הרב הרצברג תלמיד חכם בכל קנה מידה, ונפלאתי שגם בזה יש לו יד, אבל מששם ידו - הרי היא יד של איש מעלה! ובכלל, דבריו מדברים בעד עצמם. המומחיות שלו מפליאה. היסודיות שלו מיוחדת - כניכר למבינים. ולא כ"א מבין.
ב. תוך כדי שאני מדבר אודותיו אני נזכר בעוד משהו, קבר רבי אבדימי דמן חיפה איננו במקום שאומרים כיום, שזה סתם בית קברות חדש. אלא למטה מתחת פסי הרכבת. והוא כבר העיר ע"ז כמדומה.
לא חלקתי על כך שזה "יותר מתאים" להעדיף את ההשערה שהוא קבור במערה העתיקה.שאר לעמו כתב:בדרך כלל לא סותמים כוכים ועושים כבתוך שלהם. מה גם שמהגיון בית הקברות העתיק, הוא מקום הקבורה בחיפה בתקופה הקדומה.
ובאזור בית הקברות החדש אין עדות לקבורה קדומה נוספת - מלבד ציון זה.
אדרבא, ברר נא מי בנה את המצבה הנקראת כיום רבי אבדימי, ובאיזה תקופה ועל סמך מה.
ואם כבר דברנו. גם מערת אליהו שמקבצת סביבה תמהונים וכיו"ב, גם היא צ'יסבט ביזנטי.
מערת אליהו הקיימת בחיפה היא בעלת מסורת קדושה, מן הקדומות בארץ ישראל, המייחסת את המערה למקום מחבואו של אליהו הנביא בכרמל. המערה מוזכרת כבר בחיבור הארמי 'חיי ישו' המיוחס למאות ד'-ה' לסה"נ, כתב יד שנתגלה בגניזה הקהירית; הכתובות הרבות[13] וכן ציורי מנורות, שופר ולולב שנחרתו על כתלי המערה, מעידים כולם על השימוש במערה על ידי יהודים ונוצרים כאחד, לפחות מן התקופה הביזנטית ואילך[14]. גם מתקופת הגאונים קיימת עדות לקידוש האתר: ברשימת כנסיות אליהו, בכתב יד פרמא מהגניזה הקהירית, מוזכר: "כנסיות אליהו אחת בחיפא שתים בעכו". נראה שהכוונה למערת אליהו, שמפאת חשיבותה אף פותחת את הרשימה הנ"ל, ומייחסת לאליהו את כל האתרים המקודשים שברשימה[15]. המערה היא אחד מהציונים שמופיעים כמעט בכל כתבי הנוסעים שביקרו באזור, מבנימין מטודלה במאה הי"ב [ד"א תתק"ל], מראשוני הנוסעים היהודיים, שמזכיר את המערה למרות שהקהילה היהודית בחיפה כבר לא היתה קיימת, עד לנוסעים המאוחרים ביותר בתחילת המאה הכ'. במערה התקיימה הילולה, המוזכרת כבר במאה הט"ז לסה"נ על ידי המבי"ט [שו"ת מבי"ט חלק ג סימן רכ]. תאור מפורט של המערה מן המאה הי"ח לסה"נ ניתן על ידי ר' אברהם ישמעאל סאנגויניטי [ה"א תק"ב], בזמן שביקר במקום עם ר' חיים בן עטר, האור-החיים הקדוש, ואף שהה שם ביום כיפור[16].
בחלקה המערבי של המערה קיים אולם מלבני חצוב, ומול הפתח ישנו כוך ארוך ובו דרגשים להנחת נרות. בקירות המערה נחרתו למעלה ממאה וחמישים כתובות[17] מן המאות ה'-ו' לסה"נ (התקופה הביזנטית, שלהי תקופת התלמוד)[18]. כל הכתובות הינן כתובות זיכרון שנחרתו על ידי עולי רגל שבאו לבקש במערה מרפא וישועה, ורבות מן הכתובות מתחילות במילה 'יזכור'. כתובת עברית יחידה מזכירה את 'יצחק בר כונה'. כמו כן נחרתו על קירות המערה שתי מנורות בעלות שבעה קנים. בסקר ארכיאולוגי שנערך במערה וסביבתה נלקטו חרסים מן התקופה הרומית, הביזנטית והעות'מאנית. בקרבת העלייה למערה ישנם כוכים חצובים בסלע, ו-50 מטר מדרום למערה ישנה מערה נוספת החצובה בסלע[19]. כמו כן נמצאו באזור סימני חציבה, מתקנים לאגירת מי גשמים ושלושים ואחת מדרגות חצובות המובילות לבור מים מטוייח.
בענין מערת אליהו, זה שהיא מקבצת סביבה תמהונים זו מציאות עכשוית, לזאת כוונתי..ציון הקבר של ר' אבדימי, הצדיק של חיפה, נמצא כיום בבית הקברות היהודי הישן של חיפה סמוך לחיפה אל-עתיקה. אמנם, באיגרת יחסותא דצדיקיא דארעא דישראל מן המאה הי"ז לסה"נ, שהיא המקור הראשון המזכיר את מקום קבורתו בחיפה, מוזכר קברו בבית החיים: "שם כוכין מאבן והם רבי אבדימי דמן חיפה ורבי יצחק נפחא", תאור המתאים יותר לאחת ממערות הקבורה מתקופת המשנה והתלמוד הנמצאות מצפון לבית העלמין היהודי הישן.
יש להעיר כי ר' אבדימי לא נזכר אצל עולי הרגל המוקדמים שהזכירו את הרמב"ן וחבריו, ואילו עולי הרגל המאוחרים המזכירים את ר' אבדימי כבר לא מזכירים את הרמב"ן [לבד מגלילות א"י שלא ברור אם היה במקום, או שצירף העתקות שונות], ויש מקום לומר שהחליפו בין השניים. אם כך הדבר הרי שמקום קבורתם הוא בודאי באחת ממערות הקבורה ולא בבית החיים הישן של חיפה.
גם תאור 2 כוכים לר' אבדימי ולר' יצחק לא מתאים למקום המצויין כיום, בו סמוכים לר' אבדימי 2 קברים מאוחרים.
בכתבה שבלינק מצוטט ממספרי סיפורים כי תלמידיו קבורים למטה מקברו עד למטה.הפקדתי שומרים כתב:בכל הנוגע לקברו של ר"ע ראיתי שמביאים לזה סימוכין מד' האר"י ועוד. אני מעתיק משנ"ב.
הפקדתי שומרים כתב: בנוגע לקברו של ר"ע. רוב רובם של חכמי ישראל לדורותם ציינו את הקבר בטבריא, כך גם האר"י והמהרח"ו.
עיין בכתובת המצורפת מה שנכתב בסוה"ד.
http://www.zadikim.org/?catID=17540
מיקום וזיהוי הקבר
ע"פ עולי הרגל וע"פ לשונו של ר"ח ויטאל ברור כי המקום הינו כמצויין כיום, אולם לא במערה השמאלית שבה יש את הכיתוב ע"ג השיש, [לפי דעת חלק מעולי הרגל שם קבורה אשתו], כי אם במערה הימנית מאחורי הספסלים. מערה זו פתחה לכיוון מזרח [היינו הפתח למזרח המערה] כלשונו של ר"ח ויטאל.
הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.שאר לעמו כתב:כוונתך מתחילת האשכול. אך כמובן לא כל הזיהויים נשללים בעקבות סיבה זו שאף היא כבדת משקל, וכמו שפירטתי לעיל במקומם.
נו, ומה רע בעיניך שהשכל הישר לא מסכים עם 'יבוא' קברים אל הגליל שלא לצורך המתים.
תינח מה שאמר האר"י, אבל מסורות פורחות בעלמא, שאינם מחז"ל או עדות מהימנה מבית שני?
הרי יהודה נחשבת כעידית לגבי גליל, כי קרובה אל המקדש. מה יהלוך לייצא מתים אל הגליל.
בהחלט הגליליים בתקופות מאוחרות, חיפשו את האבידה ליד הפנס, תחת לבקשם במקום בו הם נאבדו.
אמת, בלתי ספק שכל דור התנאים שאחרי חורבן ביתר גרו בגליל, כי לא היה אפשר לחיות ביהודה, אבל אלו שלפני חורבן ביתר, רובם גרו ביהודה ולא בגליל.
פסוקי התורה שלנו מורים שהאבות כן גרו בחברון..ובכלל, זה מעט דמגוגי
הבטחתי וקיימתי.נפתולי כתב:לא יכול להאמין. האם ניסית לבדוק אם יש קברות מוסלמים מצד שמאל לבנין הקבר ובצד השני של הכביש ממול?זרייר-קטן כתב: ידידי היקר הייתי במקום בדקתי הכל ואני אומר. מעל לכל ספק שאין זה קברה של רחל אשת רבי עקיבא
לא אכתוב לעולם דבר שאינו ברור אצלי
אתה מוזמן לברר אצל אנשי טבריא ולא אנשי ירושלים ולהווכח מה האמת
וכיצד אתה יכול לומר "מעל כל ספק שאין זה קברה של רחל אשת רבי עקיבא", בעוד הבאתי לעיל כל המקורות מרבי משה באסולה וחיבת ירושלים.
ואגב, ראיתי גם בספר "מורה דרך" שיו"ל בשנת תשל"ג (לפני 45 שנה) שנותן הכוונה כיצד להגיע לקבר.
בעז"ה אני מקוה ביום שלישי ער"ח להיות במקום ואני יעלה לפה בל"נ תמונות של מצבות המוסלמים מסביב לבנין הקבר.
ושיהיה ברור, גם אני ולא אף אחד אחר יכול להגיד בבירור, כאן קבורה רחל או לא קבורה.
אבל מה שכן ברור, שהמקורות הקדומים של רבי משה באסולה וכו', בוודאי התכוונו למבנה הזה ולא לשום מקום אחר.
מלבד בניהו, מה היא קביעת האר"י על חכמים שגרו ביהודה ונקברו בגליל?נפתולי כתב:הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.
ואם האריז"ל מגלה לנו על עשרות קברי צדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל, למרות התמיהה שבדבר, הרי הדבר אמת ויציב ונכון.
ולכן אין שום סיבה שלא נקבל גם את שאר קברי הצדיקים מתקופה זו.
ההשערה כאילו יהודי הגליל חיפשו את האבידה מתחת לפנס והמציאו במשך הדורות קברים שלא היו ולא נבראו, זה הרבה יותר השערה פרועה מאשר להגיד שלמרות שהם גרו ביהודה קברו אותם בגליל עקב סיבות נעלמות שאנחנו אין לנו מושג בהם לאחר אלפי שנים.
כבר הבאתי למעלה רשימה חלקית של קברים שגילה האריז"ל מצדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל ואני מעתיק זאת שוב:שאר לעמו כתב:מלבד בניהו, מה היא קביעת האר"י על חכמים שגרו ביהודה ונקברו בגליל?נפתולי כתב:הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.
ואם האריז"ל מגלה לנו על עשרות קברי צדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל, למרות התמיהה שבדבר, הרי הדבר אמת ויציב ונכון.
ולכן אין שום סיבה שלא נקבל גם את שאר קברי הצדיקים מתקופה זו.
ההשערה כאילו יהודי הגליל חיפשו את האבידה מתחת לפנס והמציאו במשך הדורות קברים שלא היו ולא נבראו, זה הרבה יותר השערה פרועה מאשר להגיד שלמרות שהם גרו ביהודה קברו אותם בגליל עקב סיבות נעלמות שאנחנו אין לנו מושג בהם לאחר אלפי שנים.
[/size]
השמות שהבאתי כתובים בשער הגלגולים הקדמה ל"זשאר לעמו כתב:איפה הם בשם האר"י. (אינני בקיא מספיק).
מי זה יוסי בן משולם. גוזר הגזירות היה יוסי בן יוחנן.
אלקנה זה מהרח"ו, זה לא בשם האר"י, ויש בזה סתירות מיני וביה.
כל השאר מניין שלא ישבו בגליל.
שיר נפלא. אתה משורר דגול או שהשיר נכתב היכן שהוא ממש מוצלח.יחי כתב:ועל דא קאמינא
פתי מי שמאמין
ומי שכופר הוא מין
ולא יעלה לקץ הימין
ומכל מקום מי שזוכה מבחין
בין שין לסין
והמשכיל יבין
ושאינו, ירוץ ויזרע תורמוסין
ויכתת רגליו לאתים
בדרישתו אל המתים
הבהרה
כווונתי למי ש(מדבריו נראה ש)חושב שכותרת האשכול שגויה
וכי אין דבר כזה מקומות קדושים שאינם נכונים
הנקודה פשוטה.נפתולי כתב:אני מאד מסתפק אם להגיב בכלל על הדברים, אני מודה ואף שמח על כך שיש לי רגש חסידי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו צריך לפקפק על כל המסורות, זה לא דבר שקשור לרגש, ויעיד על כך המאמר שהבאתי על חולדה הנביאה, וכן המאמר המצו"ב שגם ללא ענין הרגש יש ענין של חקירות בספרי המסעות והבנת הנקרא. בכל אופן נראה לי שאף פעם לא נוכל להשתוות בדעותינו וחבל על הטירחא.שאר לעמו כתב:וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
אבל אני עדיין חייב משהו, היות והזכרתי את הרב הרצברג וביקשת שאני יעלה פה בפורום, אז אני מעלה רק אחד מהטענות שיש לי נגדו, וזה רק אחד מני רבים. ושוב, גם לענ"ד יש הרבה מאד מקומות שהוא צודק בהם, למשל קבר רבי שמעון בן מנסיא הוא בהחלט צודק ולא הבנין שבנו קדמוננו וכן עוד מקומות. אבל הוא לא חף מטעויות.
עוד בקשה יש לי, אתה מודה שאם היית יודע שהכפתור ופרח כתב כן לא היית כותב "הכל שטויות", אבל זה לא מונע אותך להמשיך ולכתוב על מי שאומר שקבר מרדכי הוא בגליל שהוא "חסר דעת" וגם "חסר בינה" וכו' וכו', בעוד שגם על קבר זה יש אנשים גדולים שכתבו כן. אז חכמים הזהרו בדבריכם ועדיף לשמור על לשון נקיה בלשון המעטה.
פיקפוק על קבר שמואל לא שמעתי ומה שנודבים למה אינו מסורת, הרי לא היו עושים כך סתם אלא האמינו ששם קבור שמואל ולא היו מאמינים מסתמא לשוטים. ואם יש איזה עניין למחות שלא יבואו לחשוב ששם קבור האם לא היה עליהם לברר?שאר לעמו כתב:ו. רק כעת אתפנה לדבריך אודות 'נבי סמואיל' (אינני קורא לזה קבר שמואל הנביא - אם שמים לב). יש כ-900 שנה ידיעות יהודיות על כך שזה קבר שמואל, כולל תשובות הרמב"ם שנשאל אודות נדבות שנדבו לשם. וכולל תיאור בנימין מטודילה. ואחרי הרמב"ם הרבה אחרונים שמדברים על עניני הנדבות או מציינים ששם מקומו של שמואל, ועל העובדה שבאים לשם להתפלל. אבל זו אינה מסורת! וכי אם העם נודב כי אמרו שזה קבר שמואל - סימן שזה אמת? מישהו מהראשונים אמר שזה אמת? דברו על השאלה שלפניהם או סיפרו מה אומרים ברחוב ששם קבור שמואל.
אני תמה שהרי מי שבקי בכל התורה (לא רק במסכת מקוואות) יידע גם איזה מקומות כבשו עולי בבל ואיזה לו ומתי מרדכי נפטר שזה כתוב מפורש. ואם ידעו מקושיות אלה ובכל זאת האמינו במסורת הוא אות שסברו שמקושיה לא מתים ועל כל קשויא יש תירוץ גם אם איננו יודעים וכבר הערתי שם שלפי זה לא ברור איך באמת מוכיחים דברים.שמעיה כתב:הנקודה פשוטה.נפתולי כתב:אני מאד מסתפק אם להגיב בכלל על הדברים, אני מודה ואף שמח על כך שיש לי רגש חסידי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו צריך לפקפק על כל המסורות, זה לא דבר שקשור לרגש, ויעיד על כך המאמר שהבאתי על חולדה הנביאה, וכן המאמר המצו"ב שגם ללא ענין הרגש יש ענין של חקירות בספרי המסעות והבנת הנקרא. בכל אופן נראה לי שאף פעם לא נוכל להשתוות בדעותינו וחבל על הטירחא.שאר לעמו כתב:וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
אבל אני עדיין חייב משהו, היות והזכרתי את הרב הרצברג וביקשת שאני יעלה פה בפורום, אז אני מעלה רק אחד מהטענות שיש לי נגדו, וזה רק אחד מני רבים. ושוב, גם לענ"ד יש הרבה מאד מקומות שהוא צודק בהם, למשל קבר רבי שמעון בן מנסיא הוא בהחלט צודק ולא הבנין שבנו קדמוננו וכן עוד מקומות. אבל הוא לא חף מטעויות.
עוד בקשה יש לי, אתה מודה שאם היית יודע שהכפתור ופרח כתב כן לא היית כותב "הכל שטויות", אבל זה לא מונע אותך להמשיך ולכתוב על מי שאומר שקבר מרדכי הוא בגליל שהוא "חסר דעת" וגם "חסר בינה" וכו' וכו', בעוד שגם על קבר זה יש אנשים גדולים שכתבו כן. אז חכמים הזהרו בדבריכם ועדיף לשמור על לשון נקיה בלשון המעטה.
מי שאומר שקבר מרדכי בגליל אחר שהוא מודע לנתונים ההיסטוריים שהציג הרב @שאר לעמו, אינו כי אם חסר דעה ובינה. ומה שמצאנו לאנשים גדולים שכתבו כן, כי וודאי ייתכנו יהודים אשר גדלותם במסכת מקוואות ולא בידיעת העבר, ובשל כך נראה להם הגיוני שנקבר מרדכי בגליל.
למדתי לאחרונה בעיון היטב את דברי הרמב"ן, ואני עומד כולי ומשתומם, היכן יש רמז בדברי הרמב"ן ששמואל קבור ברמה אשר בהר אפרים?שאר לעמו כתב: הרמב"ן (בראשית לה טז), אחרי שחקר את הארץ כעדותו, מביא ששמואל קבור ברמה אשר לאפרים, ושזו רמה אחרת מבנימין. כל מי שאומר ששמואל קבור בנבי סמואיל זה נגד הרמב"ן, נקודה. וכבר הביא אותו התבואות הארץ. והנה נבי סמואיל הוא בלב נחלת בנימין ולא באפרים. ודוקא לחסידים שבינינו הייתי אומר שמכאן והלאה כל דיבור כנגד דברי, היא גם חוצפה כלפי הרמב"ן, אף שאני גם את דברי רבנו הרמב"ן בדקתי, כדרכה של תורה. וכאשר אני אומר שזה נגד הרמב"ן זה לא במה שהוא זיהה או מסר, כי באלו יתכנו טעויות של המוסרים. אלא אני מדבר על שזה נגד הרמב"ן בהבנת פסוקי המקרא!! שבהם הוא קובע שכוונת הפסוק 'ויהי איש אחד מן הרמתיים צופים בהר אפרים' - שגם שמואל נקבר ברמה אשר בהר נחלת אפרים, ולא ברמה שבבנימין!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים