האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
משה נפתלי
הודעות: 3469
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 1792 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 אוקטובר 2021, 10:18

כג, א
תוד"ה על גבי חרס: וַאֲפִלּוּ לְמַאן דְּשָׁרֵי הַבְעָרָה שֶׁלֹּא לְצֹרֶךְ כְּלָל בַּיְרוּשַׁלְמִי, הַיְנוּ לְפִי שֶׁיֶּשְׁנוֹ פְּעָמִים לְצֹרֶךְ אֹכֶל נֶפֶשׁ; אֲבָל כִּבּוּי, דִּלְעוֹלָם אֵינוֹ לְצֹרֶךְ תִּקּוּן אֹכֶל נֶפֶשׁ, וַדַּאי אָסוּר לְכֻלֵּי עָלְמָא בְּיוֹם טוֹב.
דרוש וחדוש רעק"א: ואיני מבין למה להו זה, דמכדי טעמא דהבערה משום דאינו אב מלאכה, וכמו שכתבו מקודם, א"כ בכבוי טעם איסורו פשוט, כיון דכבוי הוא אב מלאכה.
דומה כי הסיבה היא היות המקום היחיד, שבו מבואר כי כבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי, בסוגיא ד'החותה גחלים בשבת' שלהי פרק ספק אכל, ומתקבל הרושם כי מסכת כריתות לא היתה לנגד עיניהם של קדמונינו:
א. בפ"ק דפסחים לגבי שפחתו של מציק כתבו בתוספות:
מִכָּאן אֵין לְהוֹכִיחַ דְּשִׁפְחָה מִטַּמְּאָה בְּלֵדָה, דְּשֶׁמָּא שֶׁל גְּבִרְתָּהּ הָיָה. מִיהוּ בְּתוֹרַת כֹּהֲנִים אָמְרִינַן בְּהֶדְיָא: 'דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל', אֵין לִי אֶלָּא בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, מִנַּיִן לְרַבּוֹת גִּיּוֹרֶת וְשִׁפְחָה מְשֻׁחְרֶרֶת וְשֶׁאֵין מְשֻׁחְרֶרֶת? תַּלְמוּד לוֹמַר 'אִשָּׁה'.
ומשנה ערוכה היא בפ"ק דכריתות: שִׁפְחָה שֶׁהִפִּילָה, מְבִיאָה קָרְבָּן וְנֶאֱכָל. (ובגמרא פריך: למה לי למתנייה? הא פשיטא לן, דכל מצוה שהאשה חייבת בה, עבד חייב בה.)
.
ב. תוספות ישנים פרק במה מדליקין במשנה ד'המכבה את הנר':
אַף עַל גַּב דְּרַבִּי יוֹסֵי אִית לֵהּ דְּהַבְעָרָה לְלָאו יָצָאת, בְּכִבּוּי מוֹדֶה דְּחַיָּב. וְשׁוּב אָמַר מַהֲרַ"מ, דְּמַהֲרָ"א אָמַר, דִּבְפֶרֶק סָפֵק אָכַל בְּהֶדְיָא פּוֹטֵר רַבִּי יוֹסֵי בְּהַבְעָרָה וּמְחַיֵּב בְּכִבּוּי.
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4697
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4950 פעמים
קיבל תודה: 2514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 18 אוקטובר 2021, 10:24

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
ומתקבל הרושם כי מסכת כריתות לא היתה לנגד עיניהם של קדמונינו:
מחיפוש קצר מופיעה המילה כריתות בתוספות 568 פעמים
וידעתי כי חלק ניכר מהם היינו 'גט כריתות' ועדיין....


פותח הנושא
משה נפתלי
הודעות: 3469
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 1792 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 אוקטובר 2021, 10:48

יישר כוחך, @זעירא דמן חבריא! אלא דעדיפא הוה לך לאקשויי, דאותו סוגיא גופיה ד'החותה גחלים בשבת' מוזכר כמה פעמים בדברי התוספות. יש אפוא לתקן הנוסח כך: 'כי מסכת כריתות לא היתה חזון נפרץ אצל קדמונינו'. ושמא יש הסבר אחר להזים את שני העדים שהעדתי.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4697
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4950 פעמים
קיבל תודה: 2514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 18 אוקטובר 2021, 10:57

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:48
יישר כוחך, @זעירא דמן חבריא! אלא דעדיפא הוה לך לאקשויי, דאותו סוגיא גופיה ד'החותה גחלים בשבת' מוזכר כמה פעמים בדברי התוספות. יש אפוא לתקן הנוסח כך: 'כי מסכת כריתות לא היתה חזון נפרץ אצל קדמונינו'. ושמא יש הסבר אחר להזים את שני העדים שהעדתי.
לי @הצעיר שבחבורה אין הסבר, אך מכיון שמסכת כריתות אינה מופיעה בדברי התוס' פחות משאר המסכתות (ביחס עמודים וכיו"ב) קשה להניח כי ישנו הבדל בינה לבין שאר המסכתות.


בן עזאי
הודעות: 1062
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 411 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי בן עזאי » 18 אוקטובר 2021, 14:10

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
דומה כי הסיבה היא היות המקום היחיד, שבו מבואר כי כבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי, בסוגיא ד'החותה גחלים בשבת' שלהי פרק ספק אכל, ומתקבל הרושם כי מסכת כריתות לא היתה לנגד עיניהם של קדמונינו:
באחרונים תירצו בזה דרבא ורב אשי שם דלא תירצו דת"ק ס"ל כר' יוסי, היינו משום דפליגי וס"ל דמכבה נמי אינו מכלל המלאכות, ויש שתי' דתליא בפלוגתת ר"ש ור"י לגבי משאצל"ג, דרק לר"ש דמשאצל"ג פטור דלפי"ז רק כיבוי ע"ד הבערה חייב דבלא"ה הוי משאצל"ג, ולפי"ז נמצא דכל כיבוי צריך הבערה ואינו מלאכה בפ"ע.
משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?
עיי"ש ערול"נ בכריתות.


פותח הנושא
משה נפתלי
הודעות: 3469
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 1792 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 אוקטובר 2021, 14:33

בן עזאי כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:10
עיי"ש ערול"נ בכריתות.
יגעתי ולא מצאתי.
 


פותח הנושא
משה נפתלי
הודעות: 3469
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 1792 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 אוקטובר 2021, 14:36

בן עזאי כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:10
תירצו בזה, דרבא ורב אשי שם דלא תירצו דת"ק ס"ל כר' יוסי, היינו משום דפליגי וס"ל דמכבה נמי אינו מכלל המלאכות.
תירוץ שאינו מתקבל על הדעת.
 


שמעיה
הודעות: 3693
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן, מסיבות טכניות גרידא, נא לפנות אליי בשעת הצורך במייל: shem34715@gmail.com
נתן תודה: 1656 פעמים
קיבל תודה: 2092 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי שמעיה » 18 אוקטובר 2021, 14:41

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
כג, א
תוד"ה על גבי חרס: וַאֲפִלּוּ לְמַאן דְּשָׁרֵי הַבְעָרָה שֶׁלֹּא לְצֹרֶךְ כְּלָל בַּיְרוּשַׁלְמִי, הַיְנוּ לְפִי שֶׁיֶּשְׁנוֹ פְּעָמִים לְצֹרֶךְ אֹכֶל נֶפֶשׁ; אֲבָל כִּבּוּי, דִּלְעוֹלָם אֵינוֹ לְצֹרֶךְ תִּקּוּן אֹכֶל נֶפֶשׁ, וַדַּאי אָסוּר לְכֻלֵּי עָלְמָא בְּיוֹם טוֹב.
דרוש וחדוש רעק"א: ואיני מבין למה להו זה, דמכדי טעמא דהבערה משום דאינו אב מלאכה, וכמו שכתבו מקודם, א"כ בכבוי טעם איסורו פשוט, כיון דכבוי הוא אב מלאכה.
דומה כי הסיבה היא היות המקום היחיד, שבו מבואר כי כבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי, בסוגיא ד'החותה גחלים בשבת' שלהי פרק ספק אכל, ומתקבל הרושם כי מסכת כריתות לא היתה לנגד עיניהם של קדמונינו:
א. בפ"ק דפסחים לגבי שפחתו של מציק כתבו בתוספות:
מִכָּאן אֵין לְהוֹכִיחַ דְּשִׁפְחָה מִטַּמְּאָה בְּלֵדָה, דְּשֶׁמָּא שֶׁל גְּבִרְתָּהּ הָיָה. מִיהוּ בְּתוֹרַת כֹּהֲנִים אָמְרִינַן בְּהֶדְיָא: 'דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל', אֵין לִי אֶלָּא בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, מִנַּיִן לְרַבּוֹת גִּיּוֹרֶת וְשִׁפְחָה מְשֻׁחְרֶרֶת וְשֶׁאֵין מְשֻׁחְרֶרֶת? תַּלְמוּד לוֹמַר 'אִשָּׁה'.
ומשנה ערוכה היא בפ"ק דכריתות: שִׁפְחָה שֶׁהִפִּילָה, מְבִיאָה קָרְבָּן וְנֶאֱכָל. (ובגמרא פריך: למה לי למתנייה? הא פשיטא לן, דכל מצוה שהאשה חייבת בה, עבד חייב בה.)
.
ב. תוספות ישנים פרק במה מדליקין במשנה ד'המכבה את הנר':
אַף עַל גַּב דְּרַבִּי יוֹסֵי אִית לֵהּ דְּהַבְעָרָה לְלָאו יָצָאת, בְּכִבּוּי מוֹדֶה דְּחַיָּב. וְשׁוּב אָמַר מַהֲרַ"מ, דְּמַהֲרָ"א אָמַר, דִּבְפֶרֶק סָפֵק אָכַל בְּהֶדְיָא פּוֹטֵר רַבִּי יוֹסֵי בְּהַבְעָרָה וּמְחַיֵּב בְּכִבּוּי.
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?
יישר כוח!
כשלמדתי את התוס', התרשמתי שכיבוי אינה אב מלאכה לפי רבי יוסי. וציינתי זאת לתשומת לבי.
תודה לך על המס' כריתות.
 


בשלמא
הודעות: 4922
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 1383 פעמים
קיבל תודה: 3037 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי בשלמא » 18 אוקטובר 2021, 14:54

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
וְשׁוּב אָמַר מַהֲרַ"מ, דְּמַהֲרָ"א אָמַר
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?
הצעה:
(אם הר"ת אינם שגויים)
רבינו משולם בשם רבי אליהו מפאריש


אבוקה כנגדו
הודעות: 1263
הצטרף: 28 מאי 2021, 12:11
נתן תודה: 484 פעמים
קיבל תודה: 686 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי אבוקה כנגדו » 18 אוקטובר 2021, 15:03

בשו"ת ארי' דבי עילאי בקונ' אבני זכרון שבסוה"ס כתב בתו"ד [לא ע"ד התוס' הנ"ל אלא על דברי החו"י סי' קלב התמוהים ג"כ] די"ל דרק כיבוי לצורך עשיית פחמין הוי מלטכה בפ"ע אבל כיבוי לצורך הבערה אה"נ לר' יןסי אינו חייה עליה 


בן עזאי
הודעות: 1062
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 411 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי בן עזאי » 18 אוקטובר 2021, 15:21

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:33
בן עזאי כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:10
עיי"ש ערול"נ בכריתות.
יגעתי ולא מצאתי.

טעיתי בפירוש שאלתך, [אני חשבתי שכוונתך להקשות למה לא תי' דר' יוסי עצמו הוא, והוצרך לומר דרבנן דס"ל כר"י].
 


פותח הנושא
משה נפתלי
הודעות: 3469
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 1792 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 אוקטובר 2021, 16:18

אבוקה כנגדו כתב:
18 אוקטובר 2021, 15:03
י"ל דרק כיבוי לצורך עשיית פחמין הוי מלאכה בפ"ע, אבל כיבוי לצורך הבערה אה"נ לר' יוסי אינו חייב עליה. 
מאידך גיסא, שמעתי מחסיד אחד, דמהכא שמעינן דההכנה למצוה גדולה מהמצוה עצמה (דומיא דהטבת הנרות, הגדולה מהדלקת הנרות).


HaimL
הודעות: 8414
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 1923 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי HaimL » 18 אוקטובר 2021, 17:27

בשלמא כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:54
משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
וְשׁוּב אָמַר מַהֲרַ"מ, דְּמַהֲרָ"א אָמַר
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?
הצעה:
(אם הר"ת אינם שגויים)
רבינו משולם בשם רבי אליהו מפאריש
אני לתומי חשבתי מהר"מ מרוטנבורג (אם אכן לא עסקו ראשוני בעלי התוספות במסכת כריתות, שמא פירשוה בעלי התוספות המאוחרים, כגון מהר"מ מרוטנבורג ז"ל, ותלמידיו). ושמא מהר"א הנ"ל הוא ניהו מהר"ר אברהם קלויזנער ז"ל?
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4697
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4950 פעמים
קיבל תודה: 2514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 18 אוקטובר 2021, 17:32

HaimL כתב:
18 אוקטובר 2021, 17:27
בשלמא כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:54
משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
וְשׁוּב אָמַר מַהֲרַ"מ, דְּמַהֲרָ"א אָמַר
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?
הצעה:
(אם הר"ת אינם שגויים)
רבינו משולם בשם רבי אליהו מפאריש
אני לתומי חשבתי מהר"מ מרוטנבורג (אם אכן לא עסקו ראשוני בעלי התוספות במסכת כריתות, שמא פירשוה בעלי התוספות המאוחרים, כגון מהר"מ מרוטנבורג ז"ל, ותלמידיו). ושמא מהר"א הנ"ל הוא ניהו מהר"ר אברהם קלויזנער ז"ל?

מהרא"ק מאוחר ממהר"ם...


HaimL
הודעות: 8414
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 1923 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי HaimL » 18 אוקטובר 2021, 17:36

הצעיר שבחבורה כתב:
18 אוקטובר 2021, 17:32
HaimL כתב:
18 אוקטובר 2021, 17:27
בשלמא כתב:
18 אוקטובר 2021, 14:54
 
מהרא"ק מאוחר ממהר"ם...
נכון. בדקתי עכשיו.
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4697
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4950 פעמים
קיבל תודה: 2514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כיבוי הוא אב מלאכה לרבי יוסי?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 18 אוקטובר 2021, 18:37

משה נפתלי כתב:
18 אוקטובר 2021, 10:18
ב. תוספות ישנים פרק במה מדליקין במשנה ד'המכבה את הנר':
אַף עַל גַּב דְּרַבִּי יוֹסֵי אִית לֵהּ דְּהַבְעָרָה לְלָאו יָצָאת, בְּכִבּוּי מוֹדֶה דְּחַיָּב. וְשׁוּב אָמַר מַהֲרַ"מ, דְּמַהֲרָ"א אָמַר, דִּבְפֶרֶק סָפֵק אָכַל בְּהֶדְיָא פּוֹטֵר רַבִּי יוֹסֵי בְּהַבְעָרָה וּמְחַיֵּב בְּכִבּוּי.
ואגב דאתינא להכא, מאן אינון הני תרי רבנן?
בתוספות ישנים הנדפס מתוך כתבי יד.. מצאתי...
ושוב מהר"י אומר דמהר"מ אומר כן כמו כן, ואומר דבפרק ספק אכל בהדיא פוטר רבי יוסי בהבערה ומחייב על הכבוי
בהקדמה מייחסים את דברי התו"י לבית מדרשו של מהר"ם מרוטנבורג, ויש לנו לדעת מי מתלמידיו היה 'מהר"י' הנ"ל...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ביצה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים