הפולמוס על ההשתתפות בבחירות

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 21:40

אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?

ערכים:


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 21:43

רמתים צופים כתב:אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?
אני לא מבין את הטענה. ממ"נ, אם הם מצאו שכך הוא ההלכה. אז הם צודקים, לא משנה מה היה דעתם מקודם, אם הם לא צודקים, אדרבה, תוכיח.
אם יהיה לך דין תורה עם השכן שהוציא מרפסת, ותוכיח שעל פי הלכה אתה צודק, והדיין יקבל את דבריך, האם גם על זה תאמר את הטענה דלעיל?
אם הם צודקים, הרי הם צודקים וקבל את האמת ממי שאמרו, אם לא, תוכיח אחרת.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 21:48

יוספזון כתב:
רמתים צופים כתב:אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?
אני לא מבין את הטענה. ממ"נ, אם הם מצאו שכך הוא ההלכה. אז הם צודקים, לא משנה מה היה דעתם מקודם, אם הם לא צודקים, אדרבה, תוכיח.
אם יהיה לך דין תורה עם השכן שהוציא מרפסת, ותוכיח שעל פי הלכה אתה צודק, והדיין יקבל את דבריך, האם גם על זה תאמר את הטענה דלעיל?
אם הם צודקים, הרי הם צודקים וקבל את האמת ממי שאמרו, אם לא, תוכיח אחרת.
לא ענית לי על גוף שאלתי.
שאלתי שאלת תם, שיש בה תמיהה גדולה ותו לא מידי, לא היה לי טענה ולא כלום. הערתי הערה שאני מתפלא כבר זמן רב.
אתה נכנס עכשיו לנידון אחר, מה יקרה אילו וכאילו הוא יוכיח לי שיש בעיה הלכתית. זה לא קשור כלל למה ששאלתי. ולגוף שאלתך, עברתי כבר על עיקרי הנידונים שהעלה הרב מסאטמאר, ולדעתי - כמובן דעתי הענייה - כולם כאחד נראים לי תמוהים ופליאים. אבל לא זה השאלה ששאלתי.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1387
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 23 אוקטובר 2018, 22:01

יוספזון כתב:
אמונת אומן כתב:
יוספזון כתב:ואני חוזר שוב ואומר, ואני מחכה שמאן דהו יוכיח לי אחרת
על מרן החזו"א בחייו כבר היה כמה שיטות מה דעתו, ואין ממנו שום מכתב או ציטוט מספריו הק'. מרן הגרי"ז לא רק שאין מכתב או הסכמה אלא כשיצא איזה מכתב ישן, יצאו כל בניו בהכחשה נמרצת.
על ה' 'מכתב הישן' הזה, יש 4 מכתבים בכתב ידו של ר' אהרן קוטלר שקיבל את רשות מרן הגרי"ז להשתמש בו, ומי שעושה את ר''א קוטלר כרמאי ח"ו, ערך דעתו כקליפת השום.
והאם אתה עושה את כל בני מרן הגרי"ז כשקרנים?
חבל להכחיש הידוע. גם בבריסק אומרים שהגרי"ז לא אסר בחירות, ואמר שזה לא מצוה שצריך הגרא"ק לבוא לעשות תעמולה עבורה, ולא עבירה שצריך הסאטמר רב לבוא לעשות תעמולה נגדו.
גם ידוע שתלמידו הגאון ר' חיים אהרן טורצין ז"ל אמר לו שהוא אינו יכול לישון, שמצד אחד אומרים שאם הוא בוחר שהוא שותף לכל עבירות שבמידנה, ומצד שני אומרים שאם הוא אינו בוחר הוא אחראי לכל העבירות שהיה אפשר למנוע ע"י שליחת נציגים משלנו. ואמר לו הגרי"ז שהוא לא צריך לדאוג ואפשר לישון בלי דאגה זו. אני שאלתי בנו, הרב יצחק טורצין מרח' שרי ישראל, והוא אישר לי המעשה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 22:12

רמתים צופים כתב:אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?
השאלה שאתה שואל היא אכן שאלה טובה מאד שמציקה לי זמן רב, אבל היא לא קשה דווקא בענין הציונות אלא גם בהרבה ענינים אחרים. אם יש שאלה הלכתית שיש בה נגיעה השקפתית מסויימת, משום מה תמיד האוחזים בהשקפה של צד אחר ימצאו איכשהו שגם על פי הלכה הדין עמהם, ולהיפך.

- אם תהיה שאלה הלכתית הקשורה לעניני צניעות וקדושה, הנמנים על העדות המחמירות בענין תמיד ימצאו שההלכה מתאימה לזה (למשל: בדרך כלל הנוקטים בגישה שמרנית ומחמירה לגבי צניעות הלבוש תמיד יצא להם מהסוגיא שאסור לחבוש פאה נכרית, למרות שלכאורה זו שאלה שקשורה להבנת הסוגיא מבחינה עיונית גרידא).

- אם תהיה שאלה הלכתית בעניני יישוב ארץ ישראל, הנמנים על החוגים ששמים מצוה זו במרכז עולמם ימצאו שההלכה ג"כ מתאימה להשקפתם (למשל: יצדיקו את היתר המכירה כדי לעזור לחקלאים לפתח את האדמה, או יצא להם מעיון בסוגיא שכל הראשונים סוברים שחובה על כל יהודי לעלות לארץ ישראל, וכיו"ב)

- אם תהיה שאלה הלכתית כלשהי, כמעט תמיד הלומד ימצא איכשהו שההלכה מתאימה לשיטת הרב של חוגו (למשל: לומד מחוג תלמידי החזו"א ימצא שאיכשהו גם הגרש"ז אויערבאך בעצם אוסר להשתמש בחשמל בשבת בזמננו)

השאלה היא שאלה קשה ומאחר והיא עלולה לעורר דובים מרבצם עדיף שלא לעסוק בה, וד"ל.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אור זרוע » 23 אוקטובר 2018, 22:13

רמתים צופים כתב:אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?
ככה זה בכל הדברים. חכמים שקדו על תקנת עגונות ונכנסו בפרצות דחוקות. בהלכות טרפות מקילים בהפסד מרובה בצירופים שונים. אבל כשהדבר מגיע להעמדת הדת על תילה, אין דחוקים ואין צירופים. למשל בגיוס בנות ולאחרונה בגיוס בנים ובמלחמה נגד האייפון, אין קולות ואין צירופים, הדבר אסור ביהרג ואל יעבור, פסול לעדות, ואין שום פשרות.

וככה זה גם בענין הבחירות. יש רואים בו ענין חשוב של הצלת הדור וקידוש ה', ולכן גם אם נניח שישנה בעיה הלכתית בהליכה לבחירות, כגון הצהרת אמונים של חברי הכנסת וכדומה, הרי בודקים את ההלכה בקור רוח ומחפשים דרכים להקל.

אבל אם אנו רואים את הבחירות כפרצה שאין למעלה ממנה, ממילא אין שום מקום לקולות ולצירופים. אדרבה, יש להחמיר יותר משורת הדין.

נקודת המוצא היא השקפה, ככה זה בשני הצדדים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 22:20

אור זרוע כתב:
רמתים צופים כתב:אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?
ככה זה בכל הדברים. חכמים שקדו על תקנת עגונות ונכנסו בפרצות דחוקות. בהלכות טרפות מקילים בהפסד מרובה בצירופים שונים. אבל כשהדבר מגיע להעמדת הדת על תילה, אין דחוקים ואין צירופים. למשל בגיוס בנות ולאחרונה בגיוס בנים ובמלחמה נגד האייפון, אין קולות ואין צירופים, הדבר אסור ביהרג ואל יעבור, פסול לעדות, ואין שום פשרות.

וככה זה גם בענין הבחירות. יש רואים בו ענין חשוב של הצלת הדור וקידוש ה', ולכן גם אם נניח שישנה בעיה הלכתית בהליכה לבחירות, כגון הצהרת אמונים של חברי הכנסת וכדומה, הרי בודקים את ההלכה בקור רוח ומחפשים דרכים להקל.

אבל אם אנו רואים את הבחירות כפרצה שאין למעלה ממנה, ממילא אין שום מקום לקולות ולצירופים. אדרבה, יש להחמיר יותר משורת הדין.

נקודת המוצא היא השקפה, ככה זה בשני הצדדים.
אתה מציג ציור שאכן באופן כזה לא כל כך קשה, במקום כזה שבעיקרון יש איסור וצריכים למצוא קולות וסברות להקל, בזה אתה צודק, שלפעמים מחמת חיזוק הדת יסמכו על הקולא, ולפעמים לצורך חיזוק הדת יחמירו ולא יסמכו על קולות.

אני מדבר באופן שהנידון היא בכלל אם יש מקום לאיסור כלשהי, לדוגמא, בעיניי - אני הקטן - להביא איזה אגדה של שש שבועות ולהוציא ממנו פסק הלכתי שאין לו שום אזכור בספרי ההלכה, לא רמב"ם לא טור לא ש"ע ולא בנו"כ, אפילו לא באור זרוע או בראבי"ה, פשוט אין. ובדיוק אלה שתיעבו את המדינה, דוקא הם אלה פסקו שמדובר באיסור, ולא סתם איסור, אלא ייהרג ואל יעבור. האין זה תמוה?!


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אור זרוע » 23 אוקטובר 2018, 22:35

רמתים צופים כתב:אני מדבר באופן שהנידון היא בכלל אם יש מקום לאיסור כלשהי, לדוגמא, בעיניי - אני הקטן - להביא איזה אגדה של שש שבועות ולהוציא ממנו פסק הלכתי שאין לו שום אזכור בספרי ההלכה, לא רמב"ם לא טור לא ש"ע ולא בנו"כ, אפילו לא באור זרוע או בראבי"ה, פשוט אין. ובדיוק אלה שתיעבו את המדינה, דוקא הם אלה פסקו שמדובר באיסור, ולא סתם איסור, אלא ייהרג ואל יעבור. האין זה תמוה?!
זו לא תמיהה, אלא מציאות חיים. הרבי מסטמאר הפך עולמות כדי שלא ילכו לבחירות. הוא ערך מסעות לארץ ישראל, השתתף בעצרות, ונפגש עם גדולי הדור. פשוט וברור שהוא פשפש וחיפש כל בדל של ספק איסור כדי לשכנע את הקהל הרחב שלא יכלו לבחירות. המניע שלו היה השקפתי, ולדידו היה זה הנושא החשוב ביותר עלי אדמות שבו הוא ראה חזות הכל. להיות או לחדול.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 22:45

רמתים צופים כתב:
אור זרוע כתב:
רמתים צופים כתב:אני רק מנסה להבין דבר אחד
איך יתכן שדוקא אלו שהיו מתנגדים הכי גדול לאידיאולוגיה הציונות ותיעבו את המדינה בכל נפשם (נטו"ק/עדה"ח/סאטמאר ודומיהן), בדיוק הם אלו שמצאו כל הזמן בעיות "הלכתיות" לכאורה בנוגע לכל מה שקשור למדינת ישראל, הן בנוגע לקבלת תקציבים, הן בנוגע לבחירות, הן בנוגע לכל דבר שקשור למדינה זו. למה לא יתכן להפריד ביניהם. למה אי אפשר לאסור מבחינה השקפתית למרות שאין איסור הלכתית, וה"ה איפכא, למה זה אמור להיות קשר ביניהם?
ככה זה בכל הדברים. חכמים שקדו על תקנת עגונות ונכנסו בפרצות דחוקות. בהלכות טרפות מקילים בהפסד מרובה בצירופים שונים. אבל כשהדבר מגיע להעמדת הדת על תילה, אין דחוקים ואין צירופים. למשל בגיוס בנות ולאחרונה בגיוס בנים ובמלחמה נגד האייפון, אין קולות ואין צירופים, הדבר אסור ביהרג ואל יעבור, פסול לעדות, ואין שום פשרות.

וככה זה גם בענין הבחירות. יש רואים בו ענין חשוב של הצלת הדור וקידוש ה', ולכן גם אם נניח שישנה בעיה הלכתית בהליכה לבחירות, כגון הצהרת אמונים של חברי הכנסת וכדומה, הרי בודקים את ההלכה בקור רוח ומחפשים דרכים להקל.

אבל אם אנו רואים את הבחירות כפרצה שאין למעלה ממנה, ממילא אין שום מקום לקולות ולצירופים. אדרבה, יש להחמיר יותר משורת הדין.

נקודת המוצא היא השקפה, ככה זה בשני הצדדים.
אתה מציג ציור שאכן באופן כזה לא כל כך קשה, במקום כזה שבעיקרון יש איסור וצריכים למצוא קולות וסברות להקל, בזה אתה צודק, שלפעמים מחמת חיזוק הדת יסמכו על הקולא, ולפעמים לצורך חיזוק הדת יחמירו ולא יסמכו על קולות.

אני מדבר באופן שהנידון היא בכלל אם יש מקום לאיסור כלשהי, לדוגמא, בעיניי - אני הקטן - להביא איזה אגדה של שש שבועות ולהוציא ממנו פסק הלכתי שאין לו שום אזכור בספרי ההלכה, לא רמב"ם לא טור לא ש"ע ולא בנו"כ, אפילו לא באור זרוע או בראבי"ה, פשוט אין. ובדיוק אלה שתיעבו את המדינה, דוקא הם אלה פסקו שמדובר באיסור, ולא סתם איסור, אלא ייהרג ואל יעבור. האין זה תמוה?!
זה עדיין לא מיישב את התמיהה כל הצורך, היות ובשלמא אם המורה היה פוסק לשואל לאיסור בגלל שלדעתו יש לנקוט כדעה המחמירה בגלל סיבה השקפתית ניחא, אבל כשמישהו מפרסם מאמר בהלכה המוכיח מהסוגיות ומהפוסקים שאין כל צד לאסור או להתיר איזה דבר, ואיכשהו תמיד זה מסתדר עם ההשקפה של אותו אחד או של החוג שלו, זה אומר דרשני.


י.א.ל
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי י.א.ל » 23 אוקטובר 2018, 22:49

עושים כאן מדי הרבה רעש מכל הנושא נכון אנו הולכים בדעת גדולי ישראל שהורו להצביע בבחירות אבל למה אנו עושים מזה מצב?
אפשר היה ללכת להצביע כמו אחד שנכנס לביב השופכין שם יד על האף ועושה את זה מהר וזהו :lol:


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 22:51

י.א.ל כתב:עושים כאן מדי הרבה רעש מכל הנושא נכון אנו הולכים בדעת גדולי ישראל שהורו להצביע בבחירות אבל למה אנו עושים מזה מצב?
אפשר היה ללכת להצביע כמו אחד שנכנס לביב השופכין שם יד על האף ועושה את זה מהר וזהו :lol:
את השורה האחרונה לא הבנתי, למה כמו מי שנכנס לביב? גם נטילת לולב אתה מקיים כמי שכפאו שד?
ידוע שהאמרי חיים היה שר את ניגון 'לעשות רצונך' הויז'ניצאי בשעה שהיה הולך לקלפי.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 22:52

אור זרוע כתב:
רמתים צופים כתב:אני מדבר באופן שהנידון היא בכלל אם יש מקום לאיסור כלשהי, לדוגמא, בעיניי - אני הקטן - להביא איזה אגדה של שש שבועות ולהוציא ממנו פסק הלכתי שאין לו שום אזכור בספרי ההלכה, לא רמב"ם לא טור לא ש"ע ולא בנו"כ, אפילו לא באור זרוע או בראבי"ה, פשוט אין. ובדיוק אלה שתיעבו את המדינה, דוקא הם אלה פסקו שמדובר באיסור, ולא סתם איסור, אלא ייהרג ואל יעבור. האין זה תמוה?!
זו לא תמיהה, אלא מציאות חיים. הרבי מסטמאר הפך עולמות כדי שלא ילכו לבחירות. הוא ערך מסעות לארץ ישראל, השתתף בעצרות, ונפגש עם גדולי הדור. פשוט וברור שהוא פשפש וחיפש כל בדל של ספק איסור כדי לשכנע את הקהל הרחב שלא יכלו לבחירות. המניע שלו היה השקפתי, ולדידו היה זה הנושא החשוב ביותר עלי אדמות שבו הוא ראה חזות הכל. להיות או לחדול.
ולכן אני חוזר ושואל, בכל הנושאים שהזכירו, לדוגמא, פיאה נוכרית, המתירים הוציאו קונטרסים וספרים להוכיח צדקת דרכם, והאוסרים להוכיח צדקת דרכם. למה בסוגיא זו רק צד האוסר העלה עלי ספר צדקת דרכו, והמתירים לא מצאו לנכון להביע את צדקת דרכם ולהפריך את הדברים?
אין לי חלילה טענות על גדולי ישראל המתירים, אלא להפך, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, כמו שרב כהנא נכנס תחת מיטתו של רב, משום 'תורה היא וללמוד אני צריך' למה שגם אנו לא נזכה לקבל תשובה כי תורה היא וללמוד אני צריך? אדרבה ואדרבה. בכל הדורות היו ויכוחים בתורה הק' בין גדולי ישראל, זה אוסר וזה מתיר, ותמיד כל צד הוכיח את דרכו, ובזכות זה זכינו היום הזה לארון מלא ספרי הקודש...
דוגמא קטנה. היה כמה ויכוחים הלכתיים בין הגר"מ פיינשטיין לבעל הויוא"מ (בדיני מחיצה, הזרעה מלאכתית מזרע אחר, ועוד סוגיות רבות ומסועפות, וזכינו בזכות זה לתשובות מחכימות משני הצדדים אשר מאירה את עיני הלומדים, למה בסוגיא זו אין את הדבר הזה?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 22:55

מבקש אמת כתב: זה עדיין לא מיישב את התמיהה כל הצורך, היות ובשלמא אם המורה היה פוסק לשואל לאיסור בגלל שלדעתו יש לנקוט כדעה המחמירה בגלל סיבה השקפתית ניחא, אבל כשמישהו מפרסם מאמר בהלכה המוכיח מהסוגיות ומהפוסקים שאין כל צד לאסור או להתיר איזה דבר, ואיכשהו תמיד זה מסתדר עם ההשקפה של אותו אחד או של החוג שלו, זה אומר דרשני.
אכן אתה צודק, ותמיהתי עדיין קיימת וניצבת.

אני אישית, דעתי שונה לגמרי מדעת רבותיי ולעדה בה אני נמצא, בהרבה דברים, למרות שזה נחשב כטאבו אצלנו ואסור להתוכח עם זה, ביניהם גם היחס למדינת ישראל דעתי שונה ממה ששמעתי מרבותיי, מה אני יכול לעשות שזה יצא לי אחרת? (את ההלכה למעשה איך להתנהג זה כבר שאלה אחרת)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 22:56

הסיבה שבאופן כללי עושים מזה רעש גדול היא בגלל שלא מדובר כאן בשאלה טכנית יבשה האם מותר לפתוח בקבוק בשבת או לא, אלא בשאלה רגשית כבדה, בה המתנגדים לבחירות מרגישים בצורה חזקה כי ההצבעה בבחירות הינה פשע נגד הקב"ה וחיזוק ידי עוקרי הדת, ואילו התומכים בבחירות מרגישים בצורה חזקה כי הנמנע מלהצביע עושה פשע נגד הקב"ה ומחזק ידי עוקרי הדת.

כמובן ש(על פי רוב)הסיבה שגורמת לכל אחד להרגיש רגש חזק זה היא בגלל שכך סוברים ההורים הרבנים השכנים והחברים שלו, ולא בגלל שזה מה שיצא לו אובייקטיבית מעיון בסוגיא, שהרי כמעט תמיד ה"מסקנא האובייקטיבית" איכשהו תתאים להשקפת הסביבה שלו (למעט מעטים שאיכשהו מסקנתם האובייקטיבית תמיד תהיה ה פ ו ך לחלוטין מהשקפת סביבתם, וגם זה נובע מאותו מקור), אבל אף אחד לא יודה בזה.


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 23 אוקטובר 2018, 22:57

להדנים והלומדים לאיסור ולהיתר היה רצוי שנעשה את החילוק הגדול בין הבחירות למועצת העיר לזו של הממשלה

האוסרים העלו בעיקר את הטענות על הממשלה ולא העלו כל כך את הטענות כלפי האיסור למועצת העיר שעיקרו באיסור בחירות נשים וכל המסתעף

לכן הויכוח הנוכחי איננו רלוונטי בכלל


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 22:58

יוספזון כתב:
אור זרוע כתב:
רמתים צופים כתב:אני מדבר באופן שהנידון היא בכלל אם יש מקום לאיסור כלשהי, לדוגמא, בעיניי - אני הקטן - להביא איזה אגדה של שש שבועות ולהוציא ממנו פסק הלכתי שאין לו שום אזכור בספרי ההלכה, לא רמב"ם לא טור לא ש"ע ולא בנו"כ, אפילו לא באור זרוע או בראבי"ה, פשוט אין. ובדיוק אלה שתיעבו את המדינה, דוקא הם אלה פסקו שמדובר באיסור, ולא סתם איסור, אלא ייהרג ואל יעבור. האין זה תמוה?!
זו לא תמיהה, אלא מציאות חיים. הרבי מסטמאר הפך עולמות כדי שלא ילכו לבחירות. הוא ערך מסעות לארץ ישראל, השתתף בעצרות, ונפגש עם גדולי הדור. פשוט וברור שהוא פשפש וחיפש כל בדל של ספק איסור כדי לשכנע את הקהל הרחב שלא יכלו לבחירות. המניע שלו היה השקפתי, ולדידו היה זה הנושא החשוב ביותר עלי אדמות שבו הוא ראה חזות הכל. להיות או לחדול.
ולכן אני חוזר ושואל, בכל הנושאים שהזכירו, לדוגמא, פיאה נוכרית, המתירים הוציאו קונטרסים וספרים להוכיח צדקת דרכם, והאוסרים להוכיח צדקת דרכם. למה בסוגיא זו רק צד האוסר העלה עלי ספר צדקת דרכו, והמתירים לא מצאו לנכון להביע את צדקת דרכם ולהפריך את הדברים?
אין לי חלילה טענות על גדולי ישראל המתירים, אלא להפך, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, כמו שרב כהנא נכנס תחת מיטתו של רב, משום 'תורה היא וללמוד אני צריך' למה שגם אנו לא נזכה לקבל תשובה כי תורה היא וללמוד אני צריך? אדרבה ואדרבה. בכל הדורות היו ויכוחים בתורה הק' בין גדולי ישראל, זה אוסר וזה מתיר, ותמיד כל צד הוכיח את דרכו, ובזכות זה זכינו היום הזה לארון מלא ספרי הקודש...
דוגמא קטנה. היה כמה ויכוחים הלכתיים בין הגר"מ פיינשטיין לבעל הויוא"מ (בדיני מחיצה, הזרעה מלאכתית מזרע אחר, ועוד סוגיות רבות ומסועפות, וזכינו בזכות זה לתשובות מחכימות משני הצדדים אשר מאירה את עיני הלומדים, למה בסוגיא זו אין את הדבר הזה?
התשובה לכך פשוט
כמעט ואין בנמצא מישהו שלא נמנה על עדת המתנגדים להצבעה בבחירות, שהשתכנע מהדברים שנכתבו בספר ויואל משה, זה מעיד הרבה על תוכן הטענות שבה.
השאלה שאתה מעלה איך יתכן שלא העלו תשובות נגד טענות האוסרים, הא גופא התשובה, שכנראה לא חשבו לנכון להתייחס לטענות כאלו, ולדעתם הטענות בכלל לא מתחילות ולא מדובר בסוגיא הלכתית כלל ועיקר, אלא עניין השקפתי גרידא.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 23:00

יוספזון כתב:
אור זרוע כתב:
רמתים צופים כתב:אני מדבר באופן שהנידון היא בכלל אם יש מקום לאיסור כלשהי, לדוגמא, בעיניי - אני הקטן - להביא איזה אגדה של שש שבועות ולהוציא ממנו פסק הלכתי שאין לו שום אזכור בספרי ההלכה, לא רמב"ם לא טור לא ש"ע ולא בנו"כ, אפילו לא באור זרוע או בראבי"ה, פשוט אין. ובדיוק אלה שתיעבו את המדינה, דוקא הם אלה פסקו שמדובר באיסור, ולא סתם איסור, אלא ייהרג ואל יעבור. האין זה תמוה?!
זו לא תמיהה, אלא מציאות חיים. הרבי מסטמאר הפך עולמות כדי שלא ילכו לבחירות. הוא ערך מסעות לארץ ישראל, השתתף בעצרות, ונפגש עם גדולי הדור. פשוט וברור שהוא פשפש וחיפש כל בדל של ספק איסור כדי לשכנע את הקהל הרחב שלא יכלו לבחירות. המניע שלו היה השקפתי, ולדידו היה זה הנושא החשוב ביותר עלי אדמות שבו הוא ראה חזות הכל. להיות או לחדול.
ולכן אני חוזר ושואל, בכל הנושאים שהזכירו, לדוגמא, פיאה נוכרית, המתירים הוציאו קונטרסים וספרים להוכיח צדקת דרכם, והאוסרים להוכיח צדקת דרכם. למה בסוגיא זו רק צד האוסר העלה עלי ספר צדקת דרכו, והמתירים לא מצאו לנכון להביע את צדקת דרכם ולהפריך את הדברים?
אין לי חלילה טענות על גדולי ישראל המתירים, אלא להפך, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, כמו שרב כהנא נכנס תחת מיטתו של רב, משום 'תורה היא וללמוד אני צריך' למה שגם אנו לא נזכה לקבל תשובה כי תורה היא וללמוד אני צריך? אדרבה ואדרבה. בכל הדורות היו ויכוחים בתורה הק' בין גדולי ישראל, זה אוסר וזה מתיר, ותמיד כל צד הוכיח את דרכו, ובזכות זה זכינו היום הזה לארון מלא ספרי הקודש...
דוגמא קטנה. היה כמה ויכוחים הלכתיים בין הגר"מ פיינשטיין לבעל הויוא"מ (בדיני מחיצה, הזרעה מלאכתית מזרע אחר, ועוד סוגיות רבות ומסועפות, וזכינו בזכות זה לתשובות מחכימות משני הצדדים אשר מאירה את עיני הלומדים, למה בסוגיא זו אין את הדבר הזה?
אני חושב שהסיבה לכך היא בגלל שאין כל כך מה להאריך בענין, החולקים סוברים שהאיסור של שלש שבועות לא מתחיל בגלל כמה סיבות שהוזכרו לעיל וממילא אין עוד מה לדון. אם מישהו היה שולח מכתב לאחד מגדולי הדור בו הוא שואל את דעתו לנושא מסתבר שהיה עונה לו, ובאמת בקריינא דאיגרתא נדפס מכתב מהסטייפלער בו הוא משיב על טענת הויואל משה, אך כנראה שלא היו רבים ששלחו כאלו מכתבים.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 23:02

6264376 כתב:להדנים והלומדים לאיסור ולהיתר היה רצוי שנעשה את החילוק הגדול בין הבחירות למועצת העיר לזו של הממשלה

האוסרים העלו בעיקר את הטענות על הממשלה ולא העלו כל כך את הטענות כלפי האיסור למועצת העיר שעיקרו באיסור בחירות נשים וכל המסתעף

לכן הויכוח הנוכחי איננו רלוונטי בכלל
כבר דנו על כך באשכול נפרד, ומשם תמצאנו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 23:06

רמתים צופים כתב:
מבקש אמת כתב: זה עדיין לא מיישב את התמיהה כל הצורך, היות ובשלמא אם המורה היה פוסק לשואל לאיסור בגלל שלדעתו יש לנקוט כדעה המחמירה בגלל סיבה השקפתית ניחא, אבל כשמישהו מפרסם מאמר בהלכה המוכיח מהסוגיות ומהפוסקים שאין כל צד לאסור או להתיר איזה דבר, ואיכשהו תמיד זה מסתדר עם ההשקפה של אותו אחד או של החוג שלו, זה אומר דרשני.
אכן אתה צודק, ותמיהתי עדיין קיימת וניצבת.

אני אישית, דעתי שונה לגמרי מדעת רבותיי ולעדה בה אני נמצא, בהרבה דברים, למרות שזה נחשב כטאבו אצלנו ואסור להתוכח עם זה, ביניהם גם היחס למדינת ישראל דעתי שונה ממה ששמעתי מרבותיי, מה אני יכול לעשות שזה יצא לי אחרת? (את ההלכה למעשה איך להתנהג זה כבר שאלה אחרת)
כל הכבוד שבדקת את הענין בצורה אובייקטיבית. דומני שאין רבים כאלו.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 23:08

לרמתיים צופים, אני רואה שאני לא יכול להגיב להערה שלך, אז אני עונה בהערה נפרדת.
אם תכיר את ההסטורית המחלוקות ההלכתיות בכלל ישראל, תמצא שגם על דברים שלא היה בהם כל כך עומק וכו', התייחסו להשיב.
ובודאי אם אכן מדובר 'בחוב קדוש' כזה, למה לא לדאוג שגם אלו ש'טועים' לכאורה לפי דעת הויואל משה שגם הם יצביעו?
והנה התוצאות, אבי מורי זצ"ל יהודי משכמו ומעלה שהגיע מרקע שכן הצביעו, הוא היה יהודי למדן ועמקן כפי שהעידו עליו רבותיו, אבל מצד שני היה איש אמת, ולכן בא לבדוק את טענות הויואל משה, הוא התווכח עם ת"ח ובסוף הוכח בצדקת דרכו, והפסיק להצביע מאז.
ולכן, אם יש מצב כזה שיהודים ת"ח משתכנעים מדברי הויואל משה, לכאורה היו צריכים להוכיח שהוא לא צודק. ולמה אין את ההוכחות, פשוט להציל אנשים מלאו ד'לפני עיוור'?
בכל אופן, כמי שמתוקף פרנסתי משמש ככתב בזמני הפנוי, אני חוקר הרבה פרשיות מהעבר, והרבה דברים נתגלו לי שאני מעדיף לשמור על הדממה מפני כבוד התורה. ולכן לא אפרט דברים מסויימים, אבל אני מבקש גם מהצד השני לשמור על איפוק, אם יש לכם תשובות בבקשה, כך הוא דרכה של תורה. אבל אין לזלזל בספר שלם שיצא לאור על ידי גדול בישראל.
אם תרצו, תלמדו את הספר בעיון ואני מדגיש 'בעיון', ורק אחר כך תגיבו.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מתחילה לא רציתי להתייחס לנושא זה

שליחה על ידי בן ישיבה » 23 אוקטובר 2018, 23:08

כי מראש ידוע כי כמעט אי אפשר למנוע מאשכול כזה מלהגיע לביזוי ת"ח,
ועל כן דעתי האישית הוא כי מהראוי לנעול אשכול זה,

אך אם כבר נכנסתי אתייחס אך ורק ל-2 נקודות כאן באשכול,

1 דעתו של החזון איש לגבי בחירות לעיריה ידועה שהיתה לחיוב גמור (אם כי אפשר לומר כי אז היתה בני ברק על כף המאזניים ועל כן אין להביא מזה לכל הבחירות להעיריה וודאי וודאי לא בעיר חרדית כדוגמת בני ברק כהיום וכו'), ועל כך יש גם כמה מכתבים ממנו,
מאידך לגבי הבחירות להממשלה אין שום מכתב ממנו בנושא, ועדויות מאד מחולקות בכך, יש טלגרם מאחיו הגר"מ קרליץ שלא הורה להצביע, וכן יש עדויות מאנשי פרטים על כך, פרט מעניין הוא בקריינא דאגרתא שבעל הקהילות יעקב גם אינו מביא שהחזו"א הורה להצביע, הוא מביא את דעת הגר"א קוטלר שהורה להצביע, ועל דעת החזו"א כותב שאין דעתו לאיסור, הלא דבר הוא,

2 לגבי היחס להרה"ק מסאטמאר, בדורו היה מגדולי פוסקי ההלכה אם כי בהמשך לאחר שהזדהה וניהל מלחמה על אגודת ישראל באופן טבעי ירד חנו בעיני הציבור, אך היה גדול בתורה ובהלכה, (רק לשם דוגמא כשר' משה בלויא נסע לחו"ל לחפש רב לירושלים והיו אז כמה וכמה הצעות ובסוף הביאו את המהרי"ץ דושינסקיא, הרי שבשעתו אחד מן ההצעות כבר אז היה על הרה"ק מסאטמאר), כך שמי בא למדוד גדולי ישראל עליו לבדוק בטליתו, פסקים שלו בתשו' דברי יואל מובאים בהרבה ספרי פוסקין בפרט בעניני יו"ד לדוגמא בשבט הלוי ועוד,

ושוב לא אתייחס כאן לכל הנושא באריכות כי לדעתי מוטב יעשו ההנהלה לנעול את האשכול כי מן הנמנע הוא שלא יתדרדר לביזוי ת"ח
גילוי נאות, אני נמנה על חסידי סאטמאר,
ל


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 23:09

רמתים צופים כתב:
י.א.ל כתב:עושים כאן מדי הרבה רעש מכל הנושא נכון אנו הולכים בדעת גדולי ישראל שהורו להצביע בבחירות אבל למה אנו עושים מזה מצב?
אפשר היה ללכת להצביע כמו אחד שנכנס לביב השופכין שם יד על האף ועושה את זה מהר וזהו :lol:
את השורה האחרונה לא הבנתי, למה כמו מי שנכנס לביב? גם נטילת לולב אתה מקיים כמי שכפאו שד?
ידוע שהאמרי חיים היה שר את ניגון 'לעשות רצונך' הויז'ניצאי בשעה שהיה הולך לקלפי.
גם להיכנס לביב כדי להציל משם תינוק שח"ו טבע היא מצווה.


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 23 אוקטובר 2018, 23:15

ללא קשר לכל הויכוח

באתי לכאן למחות על כבודו של רבינו הק' מסאטמאר

בדרך כלל חוסר אוביקטיביות בשאלות הלכתיות מראה שאין תשובות עניניות

אז לאלו שנכשלו ונגעו בגחלתו, ברצוני להבהיר לו שהרה"ק מסאטמאר לא התפרסם אחרי השואה, אלא עוד לפני המלחמה הרעיש עולמות, והשפעתו נתונה הייתה באותה תקופה על כל יהדות אונגריה שחרדה למוצא פיו (כפי ששמעתי מישישי הדרה ) שלאו דווקא השתייכו לעדת צאן מרעיתו, וכאשר עוד זכה לעלות על כס ההנהגה עוד לפני הרה"ק מבעלזא, שאגב לא היה מבוגר ממנו בהרבה (למרות שנתון זה לא בהחלט אמר משהו, הוא חשוב לדעת)
ומיותר לומר שהוא היה גדול בתורה אשר כל רז לא אניס ליה, ופחד ורעדה צריך לאחוז בזה ששילח אש בשרפי מעלה


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתחילה לא רציתי להתייחס לנושא זה

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 23:18

בן ישיבה כתב:כי מראש ידוע כי כמעט אי אפשר למנוע מאשכול כזה מלהגיע לביזוי ת"ח,
ועל כן דעתי האישית הוא כי מהראוי לנעול אשכול זה,

אך אם כבר נכנסתי אתייחס אך ורק ל-2 נקודות כאן באשכול,

1 דעתו של החזון איש לגבי בחירות לעיריה ידועה שהיתה לחיוב גמור (אם כי אפשר לומר כי אז היתה בני ברק על כף המאזניים ועל כן אין להביא מזה לכל הבחירות להעיריה וודאי וודאי לא בעיר חרדית כדוגמת בני ברק כהיום וכו'), ועל כך יש גם כמה מכתבים ממנו,
מאידך לגבי הבחירות להממשלה אין שום מכתב ממנו בנושא, ועדויות מאד מחולקות בכך, יש טלגרם מאחיו הגר"מ קרליץ שלא הורה להצביע, וכן יש עדויות מאנשי פרטים על כך, פרט מעניין הוא בקריינא דאגרתא שבעל הקהילות יעקב גם אינו מביא שהחזו"א הורה להצביע, הוא מביא את דעת הגר"א קוטלר שהורה להצביע, ועל דעת החזו"א כותב שאין דעתו לאיסור, הלא דבר הוא,

2 לגבי היחס להרה"ק מסאטמאר, בדורו היה מגדולי פוסקי ההלכה אם כי בהמשך לאחר שהזדהה וניהל מלחמה על אגודת ישראל באופן טבעי ירד חנו בעיני הציבור, אך היה גדול בתורה ובהלכה, (רק לשם דוגמא כשר' משה בלויא נסע לחו"ל לחפש רב לירושלים והיו אז כמה וכמה הצעות ובסוף הביאו את המהרי"ץ דושינסקיא, הרי שבשעתו אחד מן ההצעות כבר אז היה על הרה"ק מסאטמאר), כך שמי בא למדוד גדולי ישראל עליו לבדוק בטליתו, פסקים שלו בתשו' דברי יואל מובאים בהרבה ספרי פוסקין בפרט בעניני יו"ד לדוגמא בשבט הלוי ועוד,

ושוב לא אתייחס כאן לכל הנושא באריכות כי לדעתי מוטב יעשו ההנהלה לנעול את האשכול כי מן הנמנע הוא שלא יתדרדר לביזוי ת"ח
גילוי נאות, אני נמנה על חסידי סאטמאר,
ל
תודה על החיזוק. אם כי איני סובר שיש לנעול את האשכול, אבל חלק מהדברים כבר הבאתי לעיל ובאשכול הקודם.
כאמור, יש לי מה להגיד על המושג של 'גדולי ישראל' שברור שכולם ת"ח עצומים וגדולים וקטנם עבה ממתננו ואם ראשונים כמלאכים וכו'. איזה ת"ח זוכה לכינוי זה, ואיזה לא. ולמה בדורות הקדמונים לא היה מושג כזה שיש גדול בתורה מסויים שחייבים לשמוע אך ורק בקולו, ואף על גאונים מפורסמים כמו רעק"א והנוב"י היו וויכוחים מרבנים אחרים ונשאו ונתנו כדת של תורה, ואף פעם לא היה מושג של קבלו דעתי. אבל בשונה מאחרים אני נמנע, שחלילה לא יתפרש כפגיעה ח"ו בשום ת"ח באשר הוא בין אם הוא מכונה גדול בישראל ובין אם לא.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתחילה לא רציתי להתייחס לנושא זה

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 23:27

יוספזון כתב:
בן ישיבה כתב:כי מראש ידוע כי כמעט אי אפשר למנוע מאשכול כזה מלהגיע לביזוי ת"ח,
ועל כן דעתי האישית הוא כי מהראוי לנעול אשכול זה,

אך אם כבר נכנסתי אתייחס אך ורק ל-2 נקודות כאן באשכול,

1 דעתו של החזון איש לגבי בחירות לעיריה ידועה שהיתה לחיוב גמור (אם כי אפשר לומר כי אז היתה בני ברק על כף המאזניים ועל כן אין להביא מזה לכל הבחירות להעיריה וודאי וודאי לא בעיר חרדית כדוגמת בני ברק כהיום וכו'), ועל כך יש גם כמה מכתבים ממנו,
מאידך לגבי הבחירות להממשלה אין שום מכתב ממנו בנושא, ועדויות מאד מחולקות בכך, יש טלגרם מאחיו הגר"מ קרליץ שלא הורה להצביע, וכן יש עדויות מאנשי פרטים על כך, פרט מעניין הוא בקריינא דאגרתא שבעל הקהילות יעקב גם אינו מביא שהחזו"א הורה להצביע, הוא מביא את דעת הגר"א קוטלר שהורה להצביע, ועל דעת החזו"א כותב שאין דעתו לאיסור, הלא דבר הוא,

2 לגבי היחס להרה"ק מסאטמאר, בדורו היה מגדולי פוסקי ההלכה אם כי בהמשך לאחר שהזדהה וניהל מלחמה על אגודת ישראל באופן טבעי ירד חנו בעיני הציבור, אך היה גדול בתורה ובהלכה, (רק לשם דוגמא כשר' משה בלויא נסע לחו"ל לחפש רב לירושלים והיו אז כמה וכמה הצעות ובסוף הביאו את המהרי"ץ דושינסקיא, הרי שבשעתו אחד מן ההצעות כבר אז היה על הרה"ק מסאטמאר), כך שמי בא למדוד גדולי ישראל עליו לבדוק בטליתו, פסקים שלו בתשו' דברי יואל מובאים בהרבה ספרי פוסקין בפרט בעניני יו"ד לדוגמא בשבט הלוי ועוד,

ושוב לא אתייחס כאן לכל הנושא באריכות כי לדעתי מוטב יעשו ההנהלה לנעול את האשכול כי מן הנמנע הוא שלא יתדרדר לביזוי ת"ח
גילוי נאות, אני נמנה על חסידי סאטמאר,
ל
תודה על החיזוק. אם כי איני סובר שיש לנעול את האשכול, אבל חלק מהדברים כבר הבאתי לעיל ובאשכול הקודם.
כאמור, יש לי מה להגיד על המושג של 'גדולי ישראל' שברור שכולם ת"ח עצומים וגדולים וקטנם עבה ממתננו ואם ראשונים כמלאכים וכו'. איזה ת"ח זוכה לכינוי זה, ואיזה לא. ולמה בדורות הקדמונים לא היה מושג כזה שיש גדול בתורה מסויים שחייבים לשמוע אך ורק בקולו, ואף על גאונים מפורסמים כמו רעק"א והנוב"י היו וויכוחים מרבנים אחרים ונשאו ונתנו כדת של תורה, ואף פעם לא היה מושג של קבלו דעתי. אבל בשונה מאחרים אני נמנע, שחלילה לא יתפרש כפגיעה ח"ו בשום ת"ח באשר הוא בין אם הוא מכונה גדול בישראל ובין אם לא.
זו באמת בעיה קשה בכל החוגים, והגורם המרכזי למחלוקת בזמננו, כיון שהמושג "גדול בתורה" נהפך מיהודי בעל דרגה שמתוך דבקותו בתורה ובקב"ה יש לו מבט תורני על החיים ל"ראש הקבוצה", וממילא כל אחד מרגיש צורך לחזק את עצמו ואת קבוצתו ע"י חיזוק האדם העומד בראשה והאדרת שמו על פני אחרים. כולם יודעים שאם תהיה מחלוקת בין גדולים מה שיכריע זה מי נחשב כ"מרן" ולא מי שבאמת יותר חכם ובעל הבנה תורנית עמוקה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 אוקטובר 2018, 23:39

יצא לי דוקא לאחרונה לשמוע מיהודי יקר את הטענה שיש רק סמכות תורנית אחת בדור שהרי "דבר אחד לדור ולא שני דברים לדור", וממילא כל מי שמעז לחלוק על אותה סמכות דינו כזקן ממרא והוא מסית ומדיח וכו' וכו'. לא נתווכחתי עמו על עצם הטענה, אלא שאלתיו: מהם הקריטריונים להחליט מיהי אותה סמכות? אם תאמר מי שיש לו הקבוצה הגדולה ביותר, א"כ נמצא שהחסידים צדקו ולא הגר"א שהרי רוב העם נעשו חסידים (אותו יהודי הינו ליטאי), וא"ת התלמיד חכם הגדול ביותר - א"כ צריך לילך אחר גדול פלוני ולא אחר רבך מאחר והוא יותר ת"ח. ולבד מזאת, איך נדע מיהו הת"ח הגדול בדור? במה עליו להצטיין ביותר - בלומדות או בישרות או בכח החידוש או בבקיאות בחז"ל או בהלכה?

סופו של דבר הלה לא ידע להגדיר מהם הקריטריונים ל"דבר אחד בדור", מלבד הקריטריון המובן מאליו שהוא מי שהוא ה"דבר" של החוג שלו, וגם הוא בעצמו הבין שמופרך לומר כך. וע"כ אמרתי לו שמוטב יניח מושג זה של "דבר אחד" למשה רבינו שדיבר עם ה' פנים אל פנים, ולא ינסה להעתיק את המודל לדורינו המבולבל בו יש מחלוקת על כל קוצו של יוד.


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 23 אוקטובר 2018, 23:49

מבקש אמת כתב:יצא לי דוקא לאחרונה לשמוע מיהודי יקר את הטענה שיש רק סמכות תורנית אחת בדור שהרי "דבר אחד לדור ולא שני דברים לדור", וממילא כל מי שמעז לחלוק על אותה סמכות דינו כזקן ממרא והוא מסית ומדיח וכו' וכו'. לא נתווכחתי עמו על עצם הטענה, אלא שאלתיו: מהם הקריטריונים להחליט מיהי אותה סמכות? אם תאמר מי שיש לו הקבוצה הגדולה ביותר, א"כ נמצא שהחסידים צדקו ולא הגר"א שהרי רוב העם נעשו חסידים (אותו יהודי הינו ליטאי), וא"ת התלמיד חכם הגדול ביותר - א"כ צריך לילך אחר גדול פלוני ולא אחר רבך מאחר והוא יותר ת"ח. ולבד מזאת, איך נדע מיהו הת"ח הגדול בדור? במה עליו להצטיין ביותר - בלומדות או בישרות או בכח החידוש או בבקיאות בחז"ל או בהלכה?

סופו של דבר הלה לא ידע להגדיר מהם הקריטריונים ל"דבר אחד בדור", מלבד הקריטריון המובן מאליו שהוא מי שהוא ה"דבר" של החוג שלו, וגם הוא בעצמו הבין שמופרך לומר כך. וע"כ אמרתי לו שמוטב יניח מושג זה של "דבר אחד" למשה רבינו שדיבר עם ה' פנים אל פנים, ולא ינסה להעתיק את המודל לדורינו המבולבל בו יש מחלוקת על כל קוצו של יוד.
אני עדיין מנסה לברר מי רואה במוזג וכל אשר יורוך חיוב אמיתי, דבר זה נאמר על הסנהדרין, ולמרות שנאמר מפי ספרים וסופרים על כך שמצוה לשמוע לדברי חכמים דור דור ודורשיו, ולא ניכנס לפלפול הדברים, אך כאשר מדברים על מצוות עשה כפשוטו צריך להיזהר בבל תוסיף

ובוודאי שאי אפשר לחייב סקילה את כל מי שאינו שומע למנהיג הדור גדול ככל שיהיה, גם בהנחה שיש דבר כזה


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 23:51

6264376 כתב:
מבקש אמת כתב:יצא לי דוקא לאחרונה לשמוע מיהודי יקר את הטענה שיש רק סמכות תורנית אחת בדור שהרי "דבר אחד לדור ולא שני דברים לדור", וממילא כל מי שמעז לחלוק על אותה סמכות דינו כזקן ממרא והוא מסית ומדיח וכו' וכו'. לא נתווכחתי עמו על עצם הטענה, אלא שאלתיו: מהם הקריטריונים להחליט מיהי אותה סמכות? אם תאמר מי שיש לו הקבוצה הגדולה ביותר, א"כ נמצא שהחסידים צדקו ולא הגר"א שהרי רוב העם נעשו חסידים (אותו יהודי הינו ליטאי), וא"ת התלמיד חכם הגדול ביותר - א"כ צריך לילך אחר גדול פלוני ולא אחר רבך מאחר והוא יותר ת"ח. ולבד מזאת, איך נדע מיהו הת"ח הגדול בדור? במה עליו להצטיין ביותר - בלומדות או בישרות או בכח החידוש או בבקיאות בחז"ל או בהלכה?

סופו של דבר הלה לא ידע להגדיר מהם הקריטריונים ל"דבר אחד בדור", מלבד הקריטריון המובן מאליו שהוא מי שהוא ה"דבר" של החוג שלו, וגם הוא בעצמו הבין שמופרך לומר כך. וע"כ אמרתי לו שמוטב יניח מושג זה של "דבר אחד" למשה רבינו שדיבר עם ה' פנים אל פנים, ולא ינסה להעתיק את המודל לדורינו המבולבל בו יש מחלוקת על כל קוצו של יוד.
אני עדיין מנסה לברר מי רואה במוזג וכל אשר יורוך חיוב אמיתי, דבר זה נאמר על הסנהדרין, ולמרות שנאמר מפי ספרים וסופרים על כך שמצוה לשמוע לדברי חכמים דור דור ודורשיו, ולא ניכנס לפלפול הדברים, אך כאשר מדברים על מצוות עשה כפשוטו צריך להיזהר בבל תוסיף

ובוודאי שאי אפשר לחייב סקילה את כל מי שאינו שומע למנהיג הדור גדול ככל שיהיה, גם בהנחה שיש דבר כזה
כדאי לעיין בספר החינוך על המצוה של ועשית ככל אשר יורוך.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 23:53

יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב:
י.א.ל כתב:עושים כאן מדי הרבה רעש מכל הנושא נכון אנו הולכים בדעת גדולי ישראל שהורו להצביע בבחירות אבל למה אנו עושים מזה מצב?
אפשר היה ללכת להצביע כמו אחד שנכנס לביב השופכין שם יד על האף ועושה את זה מהר וזהו :lol:
את השורה האחרונה לא הבנתי, למה כמו מי שנכנס לביב? גם נטילת לולב אתה מקיים כמי שכפאו שד?
ידוע שהאמרי חיים היה שר את ניגון 'לעשות רצונך' הויז'ניצאי בשעה שהיה הולך לקלפי.
גם להיכנס לביב כדי להציל משם תינוק שח"ו טבע היא מצווה.
אכן, אבל למה זה ביב לא הבנתי?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 23:55

6264376 כתב:ללא קשר לכל הויכוח

אז לאלו שנכשלו ונגעו בגחלתו, ברצוני להבהיר לו שהרה"ק מסאטמאר לא התפרסם אחרי השואה, אלא עוד לפני המלחמה הרעיש עולמות, והשפעתו נתונה הייתה באותה תקופה על כל יהדות אונגריה שחרדה למוצא פיו (כפי ששמעתי מישישי הדרה ) שלאו דווקא השתייכו לעדת צאן מרעיתו, וכאשר עוד זכה לעלות על כס ההנהגה עוד לפני הרה"ק מבעלזא, שאגב לא היה מבוגר ממנו בהרבה (למרות שנתון זה לא בהחלט אמר משהו, הוא חשוב לדעת)
קצת לא תואם את ההיסטוריה, מי שמכיר איך שהוא הפסיד להיבחר לרב, והמחלוקת בינו לבין סיגט. לא אגזים אם אומר שכמעט ולא היה לו שום השפעה בהונגריה לפני השואה.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: איש ירושלים | 1 אורח