במה קנה יעקב את הבכורה?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
איש מזרע אהרן
הודעות: 1702
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 860 פעמים
קיבל תודה: 1330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 02 נובמבר 2021, 22:57

רשב"ם כתב: מכרה כיום - כלומר: לאלתר, מיד מכור לי חלק בכורתך הראוי לך, בממון אבי בממון שאתן לך, ואח"כ אתן לך המאכל לעדות ולקיום, כדרך שמצינו ויאכלו שם על הגל לקיום ברית בין לבן ליעקב.
ספורנו כתב: וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:
ויעקב נתן לעשו. לקנות בקנין חליפין בנזיד או בכלי אשר בו הנזיד על דרך שלף איש נעלו ונתן לרעהו:


כמעיין המתגבר
הודעות: 5007
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 3472 פעמים
קיבל תודה: 1873 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 02 נובמבר 2021, 23:20

איש מזרע אהרן כתב:
02 נובמבר 2021, 22:57
רשב"ם כתב: מכרה כיום - כלומר: לאלתר, מיד מכור לי חלק בכורתך הראוי לך, בממון אבי בממון שאתן לך, ואח"כ אתן לך המאכל לעדות ולקיום, כדרך שמצינו ויאכלו שם על הגל לקיום ברית בין לבן ליעקב.
ספורנו כתב: וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:
ויעקב נתן לעשו. לקנות בקנין חליפין בנזיד או בכלי אשר בו הנזיד על דרך שלף איש נעלו ונתן לרעהו:
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו, וכל שכן שלא יועיל לעבוד בבית המקדש, ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו', והאבות קיימו את התורה מסתמא בבחינה מסוימת ולא כפשוטו ממש, ודי אם נזכיר את יעקב שנשא ב' אחיות ואת הרצון להריגת יוסף.
 


גבורות שמשון
הודעות: 235
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 10:30
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי גבורות שמשון » 02 נובמבר 2021, 23:51

כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
איש מזרע אהרן כתב:
02 נובמבר 2021, 22:57
רשב"ם כתב: מכרה כיום - כלומר: לאלתר, מיד מכור לי חלק בכורתך הראוי לך, בממון אבי בממון שאתן לך, ואח"כ אתן לך המאכל לעדות ולקיום, כדרך שמצינו ויאכלו שם על הגל לקיום ברית בין לבן ליעקב.
ספורנו כתב: וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:
ויעקב נתן לעשו. לקנות בקנין חליפין בנזיד או בכלי אשר בו הנזיד על דרך שלף איש נעלו ונתן לרעהו:
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו, וכל שכן שלא יועיל לעבוד בבית המקדש, ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו', והאבות קיימו את התורה מסתמא בבחינה מסוימת ולא כפשוטו ממש, ודי אם נזכיר את יעקב שנשא ב' אחיות ואת הרצון להריגת יוסף.
הרמב"ן כבר שואל איך נשא יעקב אבינו ב' אחיות, 

ואם חז"ל אמרו שהאבות קיימו את התורה, למה לא להאמין שהדבר כפשוטו
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
איש מזרע אהרן
הודעות: 1702
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 860 פעמים
קיבל תודה: 1330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 03 נובמבר 2021, 00:41

שאלה: היכן כתוב שהאבות קיימו את התורה?


שותה מן המעיין
הודעות: 130
הצטרף: 31 אוקטובר 2021, 12:25
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי שותה מן המעיין » 03 נובמבר 2021, 00:45

איש מזרע אהרן כתב:
03 נובמבר 2021, 00:41
שאלה: היכן כתוב שהאבות קיימו את התורה?

קידושין פב,א יומא כח,ב


שותה מן המעיין
הודעות: 130
הצטרף: 31 אוקטובר 2021, 12:25
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי שותה מן המעיין » 03 נובמבר 2021, 00:51

כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
איש מזרע אהרן כתב:
02 נובמבר 2021, 22:57
רשב"ם כתב: מכרה כיום - כלומר: לאלתר, מיד מכור לי חלק בכורתך הראוי לך, בממון אבי בממון שאתן לך, ואח"כ אתן לך המאכל לעדות ולקיום, כדרך שמצינו ויאכלו שם על הגל לקיום ברית בין לבן ליעקב.
ספורנו כתב: וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:
ויעקב נתן לעשו. לקנות בקנין חליפין בנזיד או בכלי אשר בו הנזיד על דרך שלף איש נעלו ונתן לרעהו:
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו, וכל שכן שלא יועיל לעבוד בבית המקדש, ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו', והאבות קיימו את התורה מסתמא בבחינה מסוימת ולא כפשוטו ממש, ודי אם נזכיר את יעקב שנשא ב' אחיות ואת הרצון להריגת יוסף.
 

לגבי שתי אחיות יעויין בספר לקוטי שיחות חלק ה ויצא שיחה ב' (לגבי רחל ולאה) וויגש שיחה א' (לגבי בלהה וזלפה) ועוד.

[ תורף הדברים לגבי רחל ולאה שהתחייב לרחל וזה היה חיוב יותר חזק מההידור שלו לקיים כל המצוות, ולגבי בלהה וזלפה בשפחות אין דין קורבה]

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
איש מזרע אהרן
הודעות: 1702
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 860 פעמים
קיבל תודה: 1330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 03 נובמבר 2021, 00:52

שותה מן המעיין כתב:
03 נובמבר 2021, 00:45
קידושין פב,א
מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה
שותה מן המעיין כתב:
03 נובמבר 2021, 00:45
יומא כח,ב
אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה
איש מזרע אהרן כתב:
03 נובמבר 2021, 00:41
שאלה: היכן כתוב שהאבות קיימו את התורה?


שותה מן המעיין
הודעות: 130
הצטרף: 31 אוקטובר 2021, 12:25
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי שותה מן המעיין » 03 נובמבר 2021, 01:16

איש מזרע אהרן כתב:
03 נובמבר 2021, 00:52
שותה מן המעיין כתב:
03 נובמבר 2021, 00:45
קידושין פב,א
מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה
שותה מן המעיין כתב:
03 נובמבר 2021, 00:45
יומא כח,ב
אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה
איש מזרע אהרן כתב:
03 נובמבר 2021, 00:41
שאלה: היכן כתוב שהאבות קיימו את התורה?

בנוגע ליעקב רש"י מפרש בתחילת פרשת וישלח
גרתי. לֹא נַעֲשֵׂיתִי שַׂר וְחָשׁוּב אֶלָּא גֵּר, אֵינְךָ כְּדַאי לִשְׂנֹא אוֹתִי עַל בִּרְכַּת אָבִיךָ שֶׁבֵּרְכַנִי הֱוֵה גְבִיר לְאַחֶיךָ, שֶׁהֲרֵי לֹא נִתְקַיְּמָה בִי. דָּ"אַ גַּרְתִּי בְּגִימַטְרִיָּא תרי"ג, כְּלוֹמַר, עִם לָבָן גַּרְתִּי וְתַרְיַ"ג מִצְוֹת שָׁמַרְתִּי וְלֹא לָמַדְתִּי מִמַּעֲשָׂיו הָרָעִים
:

אא"כ אתה מחפש דווקא הלשון הזו או דווקא גמרא


ערך רב
הודעות: 505
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 608 פעמים
קיבל תודה: 386 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי ערך רב » 03 נובמבר 2021, 01:30

כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
איש מזרע אהרן כתב:
02 נובמבר 2021, 22:57
רשב"ם כתב: מכרה כיום - כלומר: לאלתר, מיד מכור לי חלק בכורתך הראוי לך, בממון אבי בממון שאתן לך, ואח"כ אתן לך המאכל לעדות ולקיום, כדרך שמצינו ויאכלו שם על הגל לקיום ברית בין לבן ליעקב.
ספורנו כתב: וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:
ויעקב נתן לעשו. לקנות בקנין חליפין בנזיד או בכלי אשר בו הנזיד על דרך שלף איש נעלו ונתן לרעהו:
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו, וכל שכן שלא יועיל לעבוד בבית המקדש, ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו', והאבות קיימו את התורה מסתמא בבחינה מסוימת ולא כפשוטו ממש, ודי אם נזכיר את יעקב שנשא ב' אחיות ואת הרצון להריגת יוסף.
פותח האשכול רק ביקש לציין את דעת המפרשים, שהלחם ונזיד העדשים לא היו ה"תמורה" לבכורה,
אלא התמורה היתה סכום כסף שסיכמו ביניהם, והתורה לא טרחה לציינו.
הלחם ונזיד העדשים באו רק כהשלמה.
ולמעשה, גם הרמב"ן מביא פירוש זה בשם יש אומרים, אלא שמסיים "ואין זו דעתי", רק מאידך גם לא מקשה עליה ולא פורך אותה בהוכחות, ונראה שאינו מקבל אותה רק מחמת "פשוטו של מקרא".

 


HaimL
הודעות: 8414
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 1923 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי HaimL » 03 נובמבר 2021, 07:20

ערך רב כתב:
03 נובמבר 2021, 01:30
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
 
הלחם ונזיד העדשים באו רק כהשלמה.
 בדרך צחות, הייתי אומר, שיעקב אבינו ע"ה ידע שעשיו הרשע הוא נואף אישה חסר לב, ושמא י"ל בנים קטנים, וגם בכור ראשית אונו. ואם עשיו ימות לפני שישלימו את המכירה, שמא יבוא ויתבע בכורו של עשיו את בכורתו. ע"כ נתן לו לאכול ולשתות, כדי שלא ימות לפני שימכור.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
איש מזרע אהרן
הודעות: 1702
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 860 פעמים
קיבל תודה: 1330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 03 נובמבר 2021, 07:58

ערך רב כתב:
03 נובמבר 2021, 01:30
פותח האשכול רק ביקש לציין את דעת המפרשים, שהלחם ונזיד העדשים לא היו ה"תמורה" לבכורה,
אלא התמורה היתה סכום כסף שסיכמו ביניהם, והתורה לא טרחה לציינו.
הלחם ונזיד העדשים באו רק כהשלמה.
ולמעשה, גם הרמב"ן מביא פירוש זה בשם יש אומרים, אלא שמסיים "ואין זו דעתי", רק מאידך גם לא מקשה עליה ולא פורך אותה בהוכחות, ונראה שאינו מקבל אותה רק מחמת "פשוטו של מקרא".
יש להביא ראיה לפירוש זה מעומק פשוטו של מקרא.
וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים
 מדוע לא כתוב "ויתן יעקב לעשו" כמו הפסוקים בקודמים "ויזד" ויבא" ויאמר" ויאמר" "וישבע" וימכר"?
רש"י בכמה מקומות, והראשון שבהם בפסוק "והאדם ידע את חוה אשתו", מלמד אותנו כלל, שלשון כזו (כשהנושא מקדים את הנשוא) מצעידה אותנו אחור בסיפור, לאמר - נתינת הלחם היתה לפני מה שכתוב קודם לה. קודם נתן את הלחם ואח"כ מכר את הבכורה!
אז במה הוא מכר? בממון כלשהו! (אפשר גם שהוא מכר לו בלא כלום כמו שנא' "תמכור עמך בלא הון")


HaimL
הודעות: 8414
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 1923 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי HaimL » 03 נובמבר 2021, 08:32

איש מזרע אהרן כתב:
03 נובמבר 2021, 07:58
ערך רב כתב:
03 נובמבר 2021, 01:30
פותח האשכול רק ביקש לציין את דעת המפרשים, שהלחם ונזיד העדשים לא היו ה"תמורה" לבכורה,
אלא התמורה היתה סכום כסף שסיכמו ביניהם, והתורה לא טרחה לציינו.
הלחם ונזיד העדשים באו רק כהשלמה.
ולמעשה, גם הרמב"ן מביא פירוש זה בשם יש אומרים, אלא שמסיים "ואין זו דעתי", רק מאידך גם לא מקשה עליה ולא פורך אותה בהוכחות, ונראה שאינו מקבל אותה רק מחמת "פשוטו של מקרא".
יש להביא ראיה לפירוש זה מעומק פשוטו של מקרא.
וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים
 מדוע לא כתוב "ויתן יעקב לעשו" כמו הפסוקים בקודמים "ויזד" ויבא" ויאמר" ויאמר" "וישבע" וימכר"?
ועוד, דכתיב, 
וַיֹּ֣אמֶר יַעֲקֹ֗ב הִשָּׁ֤בְעָה לִּי֙ כַּיּ֔וֹם וַיִּשָּׁבַ֖ע ל֑וֹ וַיִּמְכֹּ֥ר אֶת־בְּכֹרָת֖וֹ לְיַעֲקֹֽב׃

שבועה זו למה, אם נתן לו אוכל אחרי המכירה. ופשיטא דנתן לו, ואז מכר, ושמא אף היה מופלג (היינו שלא היה מעשה המכירה סמוך לנתינת האוכל).
 


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 נובמבר 2021, 08:43

כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו.
היהודי הזה עושה את תורתנו הקדושה פלסתר, רח"ל. התורה מעידה 'וימכֹּר את בכֹרתו ליעקֹב', והוא אומר: שיחקו ב'נדמה לי'.
 


אור החכמה
הודעות: 1464
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 623 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי אור החכמה » 03 נובמבר 2021, 09:01

הטור הארוך על בראשית פרק כה פסוק לא
תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין, ואי משום ירושת פי שנים, הא קיימא לן (ב"מ טז, א) מה שאירש מאבא מכור לך לא אמר כלום. יש מתרצים (מושב זקנים) משום שיעקב היה ראוי להיות בכור, שנוצר מטפה ראשונה, אלא שעשו יצא ראשונה, משל למי שנותן שני טיפין בשפופרת, הנכנס אחרון יוצא ראשון (ב"ר סג, ח), ולא נהירא, דבכור בפטר רחם תלה רחמנא ועשו פטר הרחם תחלה:
וי"מ שיעקב חשב שיצחק יתן לו כל אשר לו בחייו, כאשר עשה אברהם ליצחק, וקנה הבכורה כדי שלא יהיה לעשו פתחון פה כל כך לערער. וי"מ [מובא באב"ע וכ"פ בלקח טוב] בכורתך, גדולתך, שצריך הקטן לנהוג גדולה ושררה לאחיו הגדול, לקום מפניו ולכבדו, וזה אמר שימכור לו. וי"מ שלא קנה ממנו אלא מה שאירש מאבא היום, ולכך חל הקנין, וזהו מה שאמר "מכרה כיום", ועשו בבזותו הבכורה אמר, אתה שואל מה שאירש מאבא היום, הנה אנכי מוכרה לך לעולם, ואע"פ שמשם ואילך לא היה מקום לקנין לחול, מכל מקום כיון שעל מה שאמר "כיום" חל הקנין, נתפס הקנין בכולו, וזהו שאמר "ויעקבני", שלא שאל אלא "כיום", כדי שיחול הקנין:
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, מי שמוכר לחבירו דבר שאין הקנין חל עליו, כגון מה שאירש מאבא או מי שמוכר מלוה על פה שיש לו על אחרים, שאינה נמכרת בקנין, ונשבע עליו, שהמכר חל מכח השבועה, לא מבעיא שכופין אותו לקיימו בשביל שבועתו, אלא אפילו שם מכר עליו, כדקא חזינא הכא דקרי ליה מכר בשביל השבועה:

שו"ת הרא"ש כלל ח סימן יח
ומה שכתבת דנראה כנותן מעותיו ברבית קצוצה אין כאן הלואה דשייך בה רבית אלא מכר הוא ודבר שלא בא לעולם הוא אלא שמחמת השבועה צריך לקיים.

שו"ת הריב"ש סימן שכח
עוד כתבת שראית כתוב בשם הרב רבינו יעקב בן הרא"ש ז"ל שכת' בשם אביו הרא"ש ז"ל דהמקנה דבר שלא בא לעולם אם נשבע על ככה שקנה הקונה ואפילו מת המקנה המקח קיים, וראיתו ממכירת הבכורה שמכר עשו ליעקב, וכתיב השבעה לי. ואמרת שאודיעך דעתי. 
תשובה לאו הרא"ש ז"ל ולא הרב רבינו יעקב חתימי עלה, ואיני רואה לתלות בגברי רברבי כותייהו סברא זו שאין לה על מה שתסמוך גם הראיה שהביאו בשמם אין לה עקר, לפי שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דבר שלא בא לעולם והשבועה היתה לרוחא דמלתא שלא יערער עשו בדבר כי הכירו יעקב בזד יהיר ואיש זרוע לפיכך השביעו. 

קצות החושן סימן רט ס"ק א
ואפשר ליישב לפי מ"ש הריב"ש בתשובה סי' שכ"ח דקודם מתן תורה דבר שלא בא לעולם נמי נקנה ע"ש, וא"כ ניחא יליד בית דכתיב גבי אברהם (בראשית יז, יב) והוא קודם מתן תורה ועובר שפיר נקנה. וע"ש (בשבת) בתוס' ד"ה כגון שלקח זה שפחה וזה עוברה שכתבו שם ז"ל, דניחא ליה לאוקמי קודם מתן תורה כיון דכתיב בפרשת לך לך וכו'.


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 נובמבר 2021, 09:27

אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.
אני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות. @כמעיין המתגבר 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4707
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4994 פעמים
קיבל תודה: 2530 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 03 נובמבר 2021, 09:39

משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 08:43
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו.
היהודי הזה עושה את תורתנו הקדושה פלסתר, רח"ל. התורה מעידה 'וימכֹּר את בכֹרתו ליעקֹב', והוא אומר: שיחקו ב'נדמה לי'.
גא"מ להנ"ל.
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4707
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4994 פעמים
קיבל תודה: 2530 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 03 נובמבר 2021, 10:49

איש מזרע אהרן כתב:
02 נובמבר 2021, 22:57
רשב"ם כתב: מכרה כיום - כלומר: לאלתר, מיד מכור לי חלק בכורתך הראוי לך, בממון אבי בממון שאתן לך, ואח"כ אתן לך המאכל לעדות ולקיום, כדרך שמצינו ויאכלו שם על הגל לקיום ברית בין לבן ליעקב.
ספורנו כתב: וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:
ויעקב נתן לעשו. לקנות בקנין חליפין בנזיד או בכלי אשר בו הנזיד על דרך שלף איש נעלו ונתן לרעהו:
כל זה נזכר כבר במקום זה


ערך רב
הודעות: 505
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 608 פעמים
קיבל תודה: 386 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי ערך רב » 03 נובמבר 2021, 15:22

איש מזרע אהרן כתב:
03 נובמבר 2021, 07:58
ערך רב כתב:
03 נובמבר 2021, 01:30
 
יש להביא ראיה לפירוש זה מעומק פשוטו של מקרא.
וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים
 מדוע לא כתוב "ויתן יעקב לעשו" כמו הפסוקים בקודמים "ויזד" ויבא" ויאמר" ויאמר" "וישבע" וימכר"?
רש"י בכמה מקומות, והראשון שבהם בפסוק "והאדם ידע את חוה אשתו", מלמד אותנו כלל, שלשון כזו (כשהנושא מקדים את הנשוא) מצעידה אותנו אחור בסיפור, לאמר - נתינת הלחם היתה לפני מה שכתוב קודם לה. קודם נתן את הלחם ואח"כ מכר את הבכורה!
אז במה הוא מכר? בממון כלשהו! (אפשר גם שהוא מכר לו בלא כלום כמו שנא' "תמכור עמך בלא הון")
אלא שאותם ראשונים אמרו הפוך: אחרי שגמר את המכירה נתן לו לחם ונזיד עדשים.
[לא מונע מהרב איש מזרע אהרן להציע פירוש אחר, אבל לא זה הפירוש של הראשונים].
 


רואים שקוף
הודעות: 1842
הצטרף: 03 נובמבר 2021, 15:14
מיקום: הכל מהזיכרון, ללא מקורות, יתכנו טעויות, עמכם הסליחה
נתן תודה: 925 פעמים
קיבל תודה: 641 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי רואים שקוף » 03 נובמבר 2021, 15:34

ספר פרשת דרכים מאריך בפלפול בדברים הללו, וודאי תורה הם, יעו"ש שהאריך לבאר יוסף והאחים לשיטתייהו אם אבות ישראל או בני נח, ובנוגע לגוף העניין של מכירת הבכורה, כל פדיון הבן זה סוג של מכירת הבכורה, כי נתונים נתונים המה, ובפדיון הבן אנו מוכרים את חלק הקדושת כהונה שבבכורה, ולא את חלק הקדושת ישראל שבבכורה, אך ודאי שיש מושג כזה של מכירת דברים רוחניים כביכול. והארכתי בזה בחיבור שהוצאתי בפדיון בני ב"ה, המעוניין ייצור קשר


חידוד
הודעות: 1317
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 811 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי חידוד » 03 נובמבר 2021, 16:20

משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 08:43
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו.
היהודי הזה עושה את תורתנו הקדושה פלסתר, רח"ל. התורה מעידה 'וימכֹּר את בכֹרתו ליעקֹב', והוא אומר: שיחקו ב'נדמה לי'.

ההתנפלות מוגזמת הוא לא אמר שיחקו בנדמה לי, הוא רק אמר שזה לא בהכרח לפי כללי הדינים שלנו.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4707
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4994 פעמים
קיבל תודה: 2530 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 03 נובמבר 2021, 16:43

חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:20
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 08:43
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
פשוט ששום קנין לא יועיל לבכור למכור בכורתו.
היהודי הזה עושה את תורתנו הקדושה פלסתר, רח"ל. התורה מעידה 'וימכֹּר את בכֹרתו ליעקֹב', והוא אומר: שיחקו ב'נדמה לי'.
ההתנפלות מוגזמת הוא לא אמר שיחקו בנדמה לי, הוא רק אמר שזה לא בהכרח לפי כללי הדינים שלנו.
ומה נענה על זה?
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.


חידוד
הודעות: 1317
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 811 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי חידוד » 03 נובמבר 2021, 16:47

הצעיר שבחבורה כתב:
03 נובמבר 2021, 16:43
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:20
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 08:43

היהודי הזה עושה את תורתנו הקדושה פלסתר, רח"ל. התורה מעידה 'וימכֹּר את בכֹרתו ליעקֹב', והוא אומר: שיחקו ב'נדמה לי'.
ההתנפלות מוגזמת הוא לא אמר שיחקו בנדמה לי, הוא רק אמר שזה לא בהכרח לפי כללי הדינים שלנו.
ומה נענה על זה?
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.
לא מבין מה אתה רוצה הוא אמר שיחקו בנדמה לי או לא?

תשובה לא!

הוי אומר יש כאן התנפלות לא צודקת.

אם תוכן דבריו שזה לא חייב להיות על פי כללי ההלכה שלנו לא נכון אז תביא את המקורות הסותרים מה עניין פלסתר כאן.
(לענ"ד יהיה אפשר למצוא מקורות גם לגישה שלו אבל זה לא העניין)
 


עמנואל
הודעות: 1697
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 927 פעמים
קיבל תודה: 622 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי עמנואל » 03 נובמבר 2021, 16:55

הצעיר שבחבורה כתב:
03 נובמבר 2021, 16:43
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:20
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 08:43

היהודי הזה עושה את תורתנו הקדושה פלסתר, רח"ל. התורה מעידה 'וימכֹּר את בכֹרתו ליעקֹב', והוא אומר: שיחקו ב'נדמה לי'.
ההתנפלות מוגזמת הוא לא אמר שיחקו בנדמה לי, הוא רק אמר שזה לא בהכרח לפי כללי הדינים שלנו.
ומה נענה על זה?
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.
דווקא הרא"ש והריב"ש מסכימים שאין הבכורה חלה מכח דיני הקניינים המקובלים בימינו, דלרא"ש קרי ליה קניין אע"פ דלא שייך ביה קנין מכח השבועה, ולריב"ש חל הקנין לפי הכללים שהיו מקובלים לפני הדיבור. 

ועיין אור החיים שמסביר דהשבועה הועילה למכירת החלקים בבכורה של הכבוד ועבודת בית המקדש שהם  דבר שאין בו ממש, והעברת הממון שלא בא לעולם חלה על ידי קניין מדין "מה שתעלה מצודתי היום". 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4707
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4994 פעמים
קיבל תודה: 2530 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 03 נובמבר 2021, 16:58

זה מה שנכתב...
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו',
אילו היו אלו אך ורק פלפולים בין חכמי הפורום [אולי] ניחא, אך מכיון שאלו שעסקו בשאלה זאת הם..
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.
הרי שקשה לומר
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:47
הוי אומר יש כאן התנפלות לא צודקת.
וגם לומר ש...
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:47
אם תוכן דבריו שזה לא חייב להיות על פי כללי ההלכה שלנו לא נכון אז תביא את המקורות הסותרים מה עניין פלסתר כאן.
(לענ"ד יהיה אפשר למצוא מקורות גם לגישה שלו אבל זה לא העניין)
גם אם תמצא גישה שנוקטת שזה לא חייב להיות על פי כללי ההלכה...
לא תמצא גישה שאומרת "אני באופן כללי לא מחבב את פלפולי הרא"ש הטור והריב"ש ליישב את סיפורי האבות עם כל דיני התורה".
ועל זה יצא הקצף המוצדק בהחלט.

ואף הדוגמא שהביא על יעקב שנשא ב' אחיות... גם בזה עמדו גדולי אומתינו ויעוי' ברמב"ן (ועי' אף בפסחים קיט, ב) וד"ב.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4707
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4994 פעמים
קיבל תודה: 2530 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 03 נובמבר 2021, 16:59

עמנואל כתב:
03 נובמבר 2021, 16:55
דווקא הרא"ש והריב"ש מסכימים שאין הבכורה חלה מכח דיני הקניינים המקובלים בימינו, דלרא"ש קרי ליה קניין אע"פ דלא שייך ביה קנין מכח השבועה, ולריב"ש חל הקנין לפי הכללים שהיו מקובלים לפני הדיבור. 

ועיין אור החיים שמסביר דהשבועה הועילה למכירת החלקים בבכורה של הכבוד ועבודת בית המקדש שהם  דבר שאין בו ממש, והעברת הממון שלא בא לעולם חלה על ידי קניין מדין "מה שתעלה מצודתי היום". 
הריב"ש ניחא. אבל הרא"ש??


חידוד
הודעות: 1317
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 811 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי חידוד » 03 נובמבר 2021, 17:02

הצעיר שבחבורה כתב:
03 נובמבר 2021, 16:58
זה מה שנכתב...
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו',
אילו היו אלו אך ורק פלפולים בין חכמי הפורום [אולי] ניחא, אך מכיון שאלו שעסקו בשאלה זאת הם..
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.
הרי שקשה לומר
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:47
הוי אומר יש כאן התנפלות לא צודקת.
וגם לומר ש...
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:47
אם תוכן דבריו שזה לא חייב להיות על פי כללי ההלכה שלנו לא נכון אז תביא את המקורות הסותרים מה עניין פלסתר כאן.
(לענ"ד יהיה אפשר למצוא מקורות גם לגישה שלו אבל זה לא העניין)
גם אם תמצא גישה שנוקטת שזה לא חייב להיות על פי כללי ההלכה...
לא תמצא גישה שאומרת "אני באופן כללי לא מחבב את פלפולי הרא"ש הטור והריב"ש ליישב את סיפורי האבות עם כל דיני התורה".
ועל זה יצא הקצף המוצדק בהחלט.

ואף הדוגמא שהביא על יעקב שנשא ב' אחיות... גם בזה עמדו גדולי אומתינו ויעוי' ברמב"ן (ועי' אף בפסחים קיט, ב) וד"ב.


אני לא עו"ד בשכר ובל"נ זו ההודעה האחרונה שלי בעניין, היה מי שכתב שהוא אמר שיחקו בנדמה לי, זה שקר מוחלט הוא לא אמר כזה דבר, יש לך טענות אחרות בסדר גמור.

אגב גדולי אומתינו אמרו בין השאר, שהאבות לא קיימו את התורה תמיד צמוד להלכה, אלא סטו ממנה אם לפי התוכן הפנימי היה ראוי באותו מצב לנהוג אחרת.
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4707
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 4994 פעמים
קיבל תודה: 2530 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 03 נובמבר 2021, 17:06

חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 17:02

אני לא עו"ד בשכר ובל"נ זו ההודעה האחרונה שלי בעניין, היה מי שכתב שהוא אמר שיחקו בנדמה לי, זה שקר מוחלט הוא לא אמר כזה דבר, יש לך טענות אחרות בסדר גמור.

אגב גדולי אומתינו אמרו בין השאר, שהאבות לא קיימו את התורה תמיד צמוד להלכה, אלא סטו ממנה אם לפי התוכן הפנימי היה ראוי באותו מצב לנהוג אחרת.
כבר כתבתי שהדעה הינה לגיטימית ולא יצא הקצף אלא על הנימה והזלזול בייחס לקדמונים.
שלצערי זו לא הפעם היחידה. וזה פוגם בהנאת קריאת תגובותיו של הרב @כמעיין המתגבר המועילות והמחכימות.


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 נובמבר 2021, 17:27

חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:20
ההתנפלות מוגזמת הוא לא אמר שיחקו בנדמה לי, הוא רק אמר שזה לא בהכרח לפי כללי הדינים שלנו.
האנטיפתיה, כנראה, סיכלה את דעתי. סוֹרי.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 5007
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 3472 פעמים
קיבל תודה: 1873 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 04 נובמבר 2021, 17:15

משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 17:27
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:20
ההתנפלות מוגזמת הוא לא אמר שיחקו בנדמה לי, הוא רק אמר שזה לא בהכרח לפי כללי הדינים שלנו.
האנטיפתיה, כנראה, סיכלה את דעתי. סוֹרי.

מה חטאי ומה פשעי?
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 5007
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 3472 פעמים
קיבל תודה: 1873 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: במה קנה יעקב את הבכורה?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 04 נובמבר 2021, 17:31

הצעיר שבחבורה כתב:
03 נובמבר 2021, 16:58
זה מה שנכתב...
כמעיין המתגבר כתב:
02 נובמבר 2021, 23:20
ואני באופן כללי לא מחבב את ריבוי הפלפולים ליישב את סיפורי האבות עם כל המחלוקות של האחרונים וכו',
אילו היו אלו אך ורק פלפולים בין חכמי הפורום [אולי] ניחא, אך מכיון שאלו שעסקו בשאלה זאת הם..
משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2021, 09:27
אור החכמה כתב:
03 נובמבר 2021, 09:01
הטור הארוך על בראשית: תימה, מה מכר שייך בבכורה, שאינו דבר שנתפס בקנין?
וא"א הרא"ש ז"ל מדקדק מכאן, שהמכר חל מכח השבועה.
שו"ת הריב"ש: שהי' קודם הדיבור ומאן לימא לן שלא היה אדם מקנה אז דשלב"ל.
הרי שקשה לומר
חידוד כתב:
03 נובמבר 2021, 16:47
הוי אומר יש כאן התנפלות לא צודקת.

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תולדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים