בבלאי טפשאי

מלמד להועיל

משתמש ותיק
כתוב בגמרא בנדרים בדף מט: שרבי זירא אומר שבבלאי טפשאי שאכלי לחמא בלחמא
ולא הבנתי למה אם הם ככה אוהבין לאכול הם נחשבים "טפשים". כל אחד וצורת האכילה שלו
וגם במאמר המוסגר כתוב בח"ח שלדבר לשון הרע על עיר או גנאי על עיר [למשל להוציא דיבה על אלו שגרים בבני ברק, או מקומות אחרים] אסור
וא"כ איך מותר להכליל ולומר על בבלאי שהם טפשאי
 

יוסף יוסף

משתמש ותיק
לגבי השאלה השניה שלך
יש בחפץ חיים אריכות מהחוות יאיר על כל המקומות בש"ס שמובא כאלו לשונות לבאר מדוע היה מותר להם כך לומר
איני זוכר כרגע היכן בדיוק החפץ מביא אותו
הוא מציין כמה וכמה פעמים אך פעם אחת מביא באריכות
תודה ל@נדיב לב על הערתו בפרטי
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
תשובת החוות יאיר סי' קנב המובאת בחפץ חיים אינה מיישבת לחלוטין את כל המקומות שמצינו בהם התבטאויות חריפות שלכאורה לא מתאימות לחכמים שדבריהם בנחת נשמעים.

השל"ה הקדוש בכללי התלמוד כלל פה קדוש כתב וז"ל:
"ויש לתמוה, דהרבה מקומות בתלמוד המקודש, מזכיר איזה זלזול שדיבר אמורא אחד לחבירו, וקשה קושיא אחת שהיא שתים. האחת, איך דיבר לו זלזול, השניה, איך כתבה הגמרא זה הלשון? דע כי צריך הענין לפרש להיות דבר טוב יוצא מהדיבור הזה, או להיפך בדבר על ענין אחר הבא לטעות, ומימי טרחתי תהלה לקל, כשמצאתי כן בגמרא לפרש על דבר טוב ועלתה בידי, והכל לפי הענין אשר מוזכר דבר זה שם. ואזכיר אחת מהנה, מה שאמרו משום דממולאי קאתיתו לא אמר דרך זלזול חס ושלום, אלא דרך חכמה ומוסר. והוא על דרך שאמרו רבותינו ז"ל )ראש השנה יח א(, על בית עלי, בזבח ובמנחה לא יכופר, אבל בתורה ובגמילות חסדים יכופר, ועל כן הוכיחו מאחר שבאתם ממולאי, צריך אתם להתבונן בתורה ביתר שאת, שלא יהיו דברים ממולאים, ובזה תתכפר. וכל כהאי גוונא ישמע חכם ויוסיף לקח"
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
כיהודה ועוד לקרא נראה לענ"ד להוסיף שכל עיקר הקושיא נובעת מהנחה שפירוש דברי חז"ל הוא כמובנם הפשוט בלשוננו. אך הרבה פעמים המעיין יווכח לראות ששפת חז"ל אחרת היא, ולפעמים אף בדברי חז"ל עצמם מוצאים שביטוי מסויים מתפרש בכמה אופנים (למשל כשדיברו על עסק התורה שלא לשמה במקום אחד כוונתם לשם כבוד ובמקום אחר כוונתם לקנטר, ונפק"מ עצומה ביניהם, כמבואר בתוס' ברכות יז,א ובעוד מקומות). ואביא בזה כמה דוגמאות:

א. בסנהדרין צח,ב אמר רב לא אברי עלמא אלא לדוד ושמואל אמר למשה ורבי יוחנן אמר למשיח, וכן באלפא ביתא דרבי עקיבא איתא לא ברא הקב"ה את עולמו אלא בשביל שירה וזמרה שנא' הוד והדר לפניו עוז ותפאת במקדשו, ובבראשית רבה אמרו בראשית ברא אלקים בשביל ביכורים שנקראו ראשית, וכן עוד על דרך זה. ופשוט שאין הכוונה כמו שמובן מפשוטם של דברים שאין שום מטרה אחרת בבריאת העולם מלבד שירה וזמרה וכו', אלא הכוונה שיש בחינה מסויימת בדברים אלו שהם עיקר הבריאה.

ב. בנדרים כה,א אמרו שקולה ציצית כנגד כל המצוות, ובספרי פרשת ראה אמרו שקולה ישיבת א"י כנגד כל המצוות שבתורה, ובב"ב ט,א אמרו שקולה צדקה כנגד כל המצוות, ובמתני' דפאה אמרו ותלמוד תורה כנגד כולם וכן עוד ע"ד זה, והרי לא יתכן שכל אחת מאלו שקולה כנגד כולן, ובודאי מי שקיים כל המצוות חוץ מציצית או צדקה אין שכרו שווה למי שקיים רק מצוות אלו בלבד ולא שאר המצוות, אלא הכוונה שיש בזה צורה של כל המצוות (עיין בספרו של הגר"ש וולבה זצ"ל המצוות השקולות שהרחיב בזה)

ג. בעירובין כב,א אמרו אין ד"ת מתקיימין אלא במי שמשים עצמו אכזרי על בניו כעורב ומביא מעשה דרב אדא בר מתנא שעזב את אשתו בלא לדאוג למזונות לילדיו, ובודאי אינו כפשוטו שהרי חייב האדם לפרנסם בחיוב כתובה (ואף כשאינו חייב מכריזים עליו שהוא אכזרי יותר מעורב, עי' כתובות מט,ב) ומצוה שא"א לעשותה ע"י אחרים דוחה ת"ת, אלא הכוונה כמ"ש בארחות צדיקים שער האכזריות שמרחם על בניו יותר מדי לפנקם ומתוך כך בא לידי ביטול תורה וגזל.

להבדיל גם בימינו מוצאים ביטויים וצורות התנהגות המקובלים במקום אחד ולא במקום אחר, למשל יש מקומות שאם אדם חושב שחבירו יכול להעזר בו הוא ישאל אותו האם אפשר לעזור לו ונחשב בזה בעל חסד, ואילו במקומות אחרים נחשב כהתערבות בוטה בחיי השני, וכן יש מקומות שנהוג להתבטא בביטויים חריפים מאד כגון לקרוא לדעה משובשת "כפירה" או לדבר שמתאמצים בשבילו "מסירות נפש" או לדבר שלא מתפשרים עליו "יהרג ואל יעבור", ואילו במקום אחר יסתכלו על המתבטא כך בתמיהה, וכן ע"ז הדרך.

וממילא גם בדברי חז"ל צריך לומר שהיה מקובל בזמנם לומר "טפשאי" כשרוצים לומר שאין דעתו או מנהגו נכונים, ואין זה כמו היום שנחשב עלבון, וכן שאר כיוצא בזה.



(נ.ב. מספרים שהגיעו כמה ת"ח מסאטמר להגר"מ פיינשטיין זצ"ל להתווכח עמו על היתרו של הזרעה מלאכותית מגוי, ונתווכחו עמו זמן רב והשיב להם על כל טענותיהם, ואחר שיצאו אמר "זיי רעדן ווי עםארצות", ואח"כ כששמע שנפגעו מהביטוי אמר שאצלו "עם הארץ" זה כמו אצל הסאטמר רב "אפיקורס"...)
 

שמשון הגבור

משתמש ותיק
כתוב בגמרא בנדרים בדף מט: שרבי זירא אומר שבבלאי טפשאי שאכלי לחמא בלחמא
ולא הבנתי למה אם הם ככה אוהבין לאכול הם נחשבים "טפשים". כל אחד וצורת האכילה שלו
וגם במאמר המוסגר כתוב בח"ח שלדבר לשון הרע על עיר או גנאי על עיר [למשל להוציא דיבה על אלו שגרים בבני ברק, או מקומות אחרים] אסור
וא"כ איך מותר להכליל ולומר על בבלאי שהם טפשאי
ונפשי בשאלתי דאדם שאוכל דייסא עם לחם האם יקרא טיפש ומה זה אומר אימת חז''ל לגבינו ולדורנו והאם דמישהו יעשה זאת יקרא ע''י חז''ל טיפש ?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כתוב בח"ח שלדבר לשון הרע על עיר או גנאי על עיר [למשל להוציא דיבה על אלו שגרים בבני ברק, או מקומות אחרים] אסור
וא"כ איך מותר להכליל ולומר על בבלאי שהם טפשאי
ברור לכל מי שיש לו קצת 'הבנת הנקרא" שרק הבבלים שעושים כן הם הטיפשים ולא כל הבבלים.
 

בצ"ל

משתמש ותיק
על דברי הרב @מבקש אמת -לשונות חריפים אנו מוצאים גם בלשונות הראשונים [עי' לדוגמא בדברי הראב"ד בהשגות בר"ה על ענין זכרונות ושופרות] וודאי שאין כונתם לשום תירוץ מתירוצי החו"י. אלא התבטאו בחריפות כדי שלא יטעו העולם אחר השיטה החולקת.

אמנם בנד"ד תיקשי דאין כאן איזה ויכוח בדין, ומה הענין לדבר בלשון כזו. ואמנם מצינו הרבה פעמים בגמ' ביטוי זה "בבלאי טפשאי" פסחים לד' יומא נז' ביצה טז' כתובות עה' נדרים מט' ועוד ועוד. וממילא לא שייך למימר כדברי הרב @יושב אוהלים אלא הוא ביטוי כללי על בני בבל.

ועי' בגמ' כתובות עה' - אמר אביי וחד מינייהו עדיף כתרי מינן אמר רבא וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו דהא רבי ירמיה דכי הוה הכא לא הוה ידע מאי קאמרי רבנן כי סליק להתם קרי לן בבלאי טפשאי: - ומבואר כאן דהארץ היא הגורמת, כמו שאמרו בעלמא אוירא דאר"י מחכים, וכך התייחסו לזה האמוראים בהבנה הפשוטה ביותר שמי שדר באר"י הוא חכם יותר, - לדוגמא בב"ב קנח' ב' בחזקת מי ר' אילא אמר בחזקת יורשי האם ר' זירא אמר בחזקת יורשי הבן כי סליק רבי זירא קם בשיטתיה דרבי אילא קם רבה בשיטתיה דרבי זירא אמר רבי זירא שמע מינה אוירא דארץ ישראל מחכים. עכ"ל הגמ'. חזי' בפשטות דמחמת שעלה לאר"י נעשה ר' זירא חכם יותר וקם בשיטתיה דר' אילא, ולכן נמי פסק רבה הכי. - וכן אנו מוצאים בדברי הגמ' בכמה מקומות לדוגמא בזבחים דף ס' -בבלאי טפשאי אמטול דיתבי בארעא חשוכא אמרי שמעתא דמחשכא. מבואר דמחמת ישיבתם בבבל יש בהם פחות חכמה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יש בחפץ חיים אריכות מהחוות יאיר על כל המקומות בש"ס שמובא כאלו לשונות לבאר מדוע היה מותר להם כך לומר
על דברי הרב @מבקש אמת -לשונות חריפים אנו מוצאים גם בלשונות הראשונים
כל הדיבורים על לשונות חריפים נאמרו על מיקרים שנראה שלכאורה נאמר לשון יותר חריף ממה שאמור להיות, אבל כאן בסה"כ הגמ' מגלה לנו שזה מעשה טיפשות, וממילא מי שעושה כן הוא טיפש. ואין צורך לכל היישובים.
 
כתוב בגמרא בנדרים בדף מט: שרבי זירא אומר שבבלאי טפשאי שאכלי לחמא בלחמא
ולא הבנתי למה אם הם ככה אוהבין לאכול הם נחשבים "טפשים". כל אחד וצורת האכילה שלו
נראה שהטיפשות היא בכך שהם חושבים שהם אוכלים עוד משהו. והאמת היא שהם אוכלים לחם בתוך לחם. אין בכך חיסרון. אך אם אדם רוצה להוסיף משהו לארוחתו לא יאכל את אותו הדבר במוטציה אחרת.
 

בצ"ל

משתמש ותיק
לשאלת הרב @מלמד להועיל

מצאתי בתפארת ישראל על המשנה מנחות יא' ג' "הבבלים אוכלים אותו כשהוא חי"- וז"ל: ובש"ס אמרינן דבאמת אלכסנדריים היו. ורק קרי להו בבליים דרך בזיון. מדהתנהגו בזה כבבליים שהיו רעבתנים וכדאשכחן [ביצה ט"ז א'] בבלאי טפשאי דאכלי נהמא בנהמא. דרך רעבתנות עכ"ל.

וע"ע בנדרים שם מה ששאל לנקדני דהוצל, כיצד לאכול הדייסא עם הפת, ומשמע קצת מזה שאף אלו שנקיים במאכלם היו אוכלים כן, ודלא כתפא"י, ועי'.

אמנם מצאתי ברשב"א ע"ז לח' א' -וז"ל: וא"כ היאך איפשר לומר דדייסא עולה על שולחן מלכים ללפת ולא אמרינן בעלמא הני בבלאי טפשאי דאכלי נהמא בנהמא, עכ"ל: ומבואר שאינו מנהג מכובד.

ולגבי קושיתך השניה מצאתי
הגהות יעבץ מסכת כתובות דף עה עמוד א
שם קרי לן בבלאי טפשאי. נ"ב מה שלא מצינו בבני א"י שיאמר אחד כך על בני בבל. אדרבה ר"י אמר דילהון היא [סוכה מ"ד א' ב"ק קיז ב] ורב כהנא נראה שהיה שקול כר"י ור"ל. ומ"מ לאו כללא הוא. ע"ל (דע"ז א') גבי ר"א:

חשוקי חמד מסכת ביצה דף טז עמוד א
עיין בחוות יאיר (סימן קנב) שכתב דר' זירא מצד גודל חביבותיה לארץ ישראל [שהיא מסוגלת להחכים את האדם כידוע שאוירא דארץ ישראל מחכים] קרי להו לבני בבלי טפשאי. וכעין זה אמר גיסי מרן הגרח"ק שליט"א (יעוין בדרך שיחה עמ' תקכט).
עוד יעוין בספר זכרון חיים (עמ' יח) שביאר שר' זירא דיבר טוב על הבבלים וממדת הרחמנות קונן עליהם, ואמר הני בבלאי טפשאי אשר סברותיהם אינם מיושרות לפעמים, אינו מחמת שכלם שלא זך ונקי, אלא מחמת עוני, כי כל המחקרים יעידו אשר אכילות גסות ועבות מגשמים השכל, ולזאת באשר מחמת דוחקם מוכרחים לאכול נהמא בנהמא לזאת יתרחש להם סברות שלהם אינם זך ונקי כפי דעת ר' זירא. וכן הוא הכוונה בפסחים (דף לד ע"ב) 'בבלאי טפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא אמריתון שמעתתא דמחשכו', כי המקום גורם לסברות שאינם זכים, יעו"ש.
ובספר אמרי בינה (גארמיזאן בסוגייתנו) ציין שיש מפרשים את הגמרא בביצה כנ"ל, והעיר על כך מהגמרא במכות (דף כב ע"ב) 'אמר רבא כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה דאילו בס"ת כתיב ארבעים ואתו רבנן בצרו חדא', דשם אי אפשר לפרש כך. וכתב שאף שם יש לפרש כעין זה, על פי הגמרא בשבת (דף כג ע"ב) 'אמר רבא דרחים רבנן הוו ליה בנין רבנן דמוקיר רבנן הוו ליה חתנוותא רבנן דדחיל מרבנן הוא גופיה הוי צורבא מרבנן ואי לאו בר הכי הוא משתמען מיליה כצורבא מרבנן', ולכן אמר רבא אמר שהני בבלאי טיפשאי ואין זוכין לחכמה להיות חכמים ובניהם חכמים, אף על גב דקיימי מקמי ספר תורה וחולקים כבוד לתורה, כיון דלא קיימי מקמי צורבא דרבנן.
 

שמשון הגבור

משתמש ותיק
ובכלל מה הכוונה והפשט וההבנה ומה אתא לאשמועינן שבבלאי טפשאי ומה נפק''מ שהם טיפשים
ועוד האם מי שיעשה כמעשיהם האם יחשב כמותם?
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כתוב בגמרא בנדרים בדף מט: שרבי זירא אומר שבבלאי טפשאי שאכלי לחמא בלחמא
ולא הבנתי למה אם הם ככה אוהבין לאכול הם נחשבים "טפשים". כל אחד וצורת האכילה שלו
וגם במאמר המוסגר כתוב בח"ח שלדבר לשון הרע על עיר או גנאי על עיר [למשל להוציא דיבה על אלו שגרים בבני ברק, או מקומות אחרים] אסור
וא"כ איך מותר להכליל ולומר על בבלאי שהם טפשאי
בשו"ת חוות יאיר סימן קנב עומד על הנקודה הזו ראה כאן.
 

בן דינאי

משתמש רגיל
בימי בחרותי ישבתי עם החברותא שלי, בין הסדרים, בתוך חדר השיעורים, והמשכנו ללמוד תוך כדי אכילת ארוחת צהריים.
המגי"ש שלנו נכנס באמצע וראה את שנינו, אמר לנו: זהו פירושו של "הני בבלאי טפשאי דאכלי נהמא בנהמא", שהם היו אוכלים לחם עם לחם, כך בלי כלום! אבל אתם הנכם אוכלים "לחם עם דברי תורה"...
 

דברי יושר

משתמש ותיק
בוודאי שישנם דברים שמי שאוכל אותם הוא טיפש, ואינו מבין באכילה,
למשל מי שאוכל תותים עם חרדל, זה דבר שאינו מתאים, שני ניגודים שלא נפגשים, ומי שאוהב לאכול כזה דבר יש לו בעיה.

צורת האכילה היא לא רק עניין של מה נחמד לי בבלוטות הלשון, אלא מהי הצורה הנכונה והמתאימה לי לאכול. למשל, יש טעמים של אוכל מכובד, ויש טעמים של אוכל מלהיב שמיועד לאנשים פשוטים. מה יקרה אם נראה אדם מכובד וחשוב שאוכל לחם עם ממרח שוקולד, האם לא נלעג לו? בגלל שלא מתאים לאכול לחם, שהוא האוכל החשוב והמרכזי, בטעם מתוק כ"כ, שהוא טעם רדוד וילדותי.

יש אנשים עמוקים שאוהבים לאכול דברים בטעמים מורכבים ועדינים, ויש כאלו שאוהבים משהו מסעיר יותר, כמו חריף חזק וכדו'.
יש שאוהבים טעם אחיד וחלק, ויש שאוהבים יותר ניגודים משלימים ועוד ועוד.

עי' בתיאורים שכותבים טועמי היינות, שלמדו במשך שנים כיצד להבחין בטעמים עדינים, כיצד הם מתארים טעמי פריחה, טעמי שחרור, טעמי רענון ועוד תמצא נחת.

ועי' בגמ' במנחות פו' ששואלת סתירה בין שתי ברייתות האם שמן מסוים כשר למנחות, ועונה דל"ק הא ר"ח והא ר"ש ברבי, והיכן מצינו שהם נחלקו בדבר? ר"ח היה אוכל שמן כזה, ואילו ר"ש ברבי לא היה אוהב אותו וזרק אותו.
ובודאי ידע רש"ב שיש אחרים שאוכלים אותו, כמו ר"ח, ואעפ"כ סבר שלטעמו אין זה שמן ראוי, ולכן הוא פסול למנחות.
כך שעניין של טעם הוא דבר גדול מאוד, ולא סתם כריזה של מה מתחשק לי לאכול.
 
חלק עליון תַחתִית