"ו"למלשינים

נבשר

משתמש ותיק
למלשינים אפשר אןלי להורות שנתקן אח"כ, שהוא תוספת, וא"ו מוסיף על ענין ראשון.
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
הנוסח המקורי היה למינים ולמלשינים, והשמיטו למינים משום איבה, וו' דולמלשינים לא זזה ממקומה.
מופרך מעיקרו.
הנוסח המקורי היה למשומדים/ולמשומדים בלבד, ולית דין צריך בשש.
1674180639755.png
1674180690984.png
 
מופרך מעיקרו.
הנוסח המקורי היה למשומדים/ולמשומדים בלבד, ולית דין צריך בשש.
הצג קובץ מצורף 52242
הצג קובץ מצורף 52243
ברוב המקומות אכן היה הנוסח ולמשומדים, אבל יש סידורים קדמונים מארם צובה שגורסים למינים ויש סידורים ישנים מרומניה [כמדומני] שגורסים למלשינים
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
ברוב המקומות אכן היה הנוסח ולמשומדים, אבל יש סידורים קדמונים מארם צובה שגורסים למינים ויש סידורים ישנים מרומניה [כמדומני] שגורסים למלשינים
אחר שכן הסכמת כל הראשונים וכמעט כל הנוסחים, וכתבו האחרונים שהשינוי הוא משום צנזורה, שפיר צריך לומר שגם איפה שמצאנו לשון מלשינים באי אלו נוסחים קדומים, הוא משום פחד האומות.
 

אטיאסס

משתמש ותיק
אחד מחבריי עשה בענין זה רעש בזמן האחרון, והראני שכך גירסת רבינו האר"י בכתי"ק מהרח"ו המקורי...
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פירוש 'מגיד צדק' על סדור התפלה (מהמגיד מפאָלאָצק):
ואמר 'ולירושלם' בוי"ו הנוסף, לרמוז על ירושלים של מעלה, כמו שדרשו חז"ל: 'בקרבך קדוש ולא אבוא בעיר', אמר הקב"ה: לא אבוא בירושלם של מעלה עד שאבוא לירושלים של מטה. וזמש"א 'ולירושלם'.
 
אחר שכן הסכמת כל הראשונים וכמעט כל הנוסחים, וכתבו האחרונים שהשינוי הוא משום צנזורה, שפיר צריך לומר שגם איפה שמצאנו לשון מלשינים באי אלו נוסחים קדומים, הוא משום פחד האומות.
הראשונים [שבגיעו לידינו] לא היו מבני אר"צ או רומניה
ויל"ע אם בדבר התלוי במנהג יש לנהוג כמו הראשונים [הראשונים כתבו שבענייני מנהגים א"צ לנהוג כמו התלמוד בבלי ואם נתפשט המנהג כהירושלמי או מסכתות קטנות וכו' כך יש לנהוג]
ואי משום האחרונים, כמובן רוב ככל האחרונים ל"ג למשומדים [וביניהם רבינו הגר"א באדרת אליהו פר' בלק מהדורה ו']
 
אחד מחבריי עשה בענין זה רעש בזמן האחרון, והראני שכך גירסת רבינו האר"י בכתי"ק מהרח"ו המקורי...
אין זה ראיה ברורה שכך גרס האר"י, כי רח"ו רק מכנה את הברכה "ולמשומדים", ויתכן שכך היה הברכה מכונה במקומו
שהרי גם בכתי"ק מהרח"ו הוא מכנה את ברכת שמע קולינו בשם "ברכת אבן הרחמן", אף שכתב להדיא שהאר"י גרס "שמע קולינו ה"א אב הרחמן רחם" כו'
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
הראשונים [שבגיעו לידינו] לא היו מבני אר"צ או רומניה
ויל"ע אם בדבר התלוי במנהג יש לנהוג כמו הראשונים [הראשונים כתבו שבענייני מנהגים א"צ לנהוג כמו התלמוד בבלי ואם נתפשט המנהג כהירושלמי או מסכתות קטנות וכו' כך יש לנהוג]
ואי משום האחרונים, כמובן רוב ככל האחרונים ל"ג למשומדים [וביניהם רבינו הגר"א באדרת אליהו פר' בלק מהדורה ו']
הנידון כאן איננו איך לנהוג, אלא מה הנוסח המקורי.
והרוצה להתעקש ולומר שברכת שמואל הקטן נתקנה על המלשינים, יתעקש.
 

רק אמונה

משתמש ותיק
לשון המ’’ב בהלכות שליח ציבור שטעה סי' קכו סק''ד
''וכן אם לא רצה לומר לכופרים אלא ולמלשינים אין מסלקין אותו, מפני שיש מקומות שאומרים לכתחילה ולמלשינים''.
איפה יש נוסח 'ולכופרים'? האם כוונתו ל'ולמשומדים'?
חוץ מזה, האם כוונת המ''ב שבמקומות שאומרים לכתחילה ולמלשינים יש להניח להם או שרק אין מסלקין אותו?
 

נותן טעם לשבח

משתמש ותיק
לפי הרשום בזכרוני תוספת הוי"ו היא ע"פ הרמזים של חכמי אשכנז בגימטריא של הר"ת של פתיחות הברכות ויש לרב סץ מאמר ארוך ע"ז
(הנוסח למשומדים הוא כנראה הנוסח שתיקן שמואל הקטן, יש על כך מאמר ארוך מהרב אהרונוב בקובץ עץ חיים)
 

אני הגבר

משתמש ותיק
אין זה ראיה ברורה שכך גרס האר"י, כי רח"ו רק מכנה את הברכה "ולמשומדים", ויתכן שכך היה הברכה מכונה במקומו
שהרי גם בכתי"ק מהרח"ו הוא מכנה את ברכת שמע קולינו בשם "ברכת אבן הרחמן", אף שכתב להדיא שהאר"י גרס "שמע קולינו ה"א אב הרחמן רחם" כו'
אבל כן גם הגירסא בסידור רפ"ד שמתוכו התפלל
 

משולש

משתמש ותיק
ר' יצחק סץ הרעיש עלי עולמות שבטור בשם חסידי אשכנז מפורש לומר ולמשומדים עם וו' בהתחלה. ואם משמיטים וו' זה הורס את הסודות שלהם.
 
אבל כן גם הגירסא בסידור רפ"ד שמתוכו התפלל
[למען הדיוק, האר"י לא התפלל מסידור רפ"ד, רק מהרח"ו בחר להביא נוסח האר"י בצורת הגהות על סידור זה]
כמדומה שבסידור רפ"ד שלפנינו יש הרבה שינויים ממה שידוע ממקורות אחרים [בשמונה שערים] כנוסח האר"י, ויתכן שאין זה הסידור שעליו כיון מהרח"ו
וכן לגבי ברכת על הצדיקים הנוסח שכתב מהרח"ו להגיה את הסידור הוא אותו נוסח של הסידור
ועדיין צריך אני לעיין בזה
 

משולש

משתמש ותיק
[למען הדיוק, האר"י לא התפלל מסידור רפ"ד, רק מהרח"ו בחר להביא נוסח האר"י בצורת הגהות על סידור זה]
כמדומה שבסידור רפ"ד שלפנינו יש הרבה שינויים ממה שידוע ממקורות אחרים [בשמונה שערים] כנוסח האר"י, ויתכן שאין זה הסידור שעליו כיון מהרח"ו
וכן לגבי ברכת על הצדיקים הנוסח שכתב מהרח"ו להגיה את הסידור הוא אותו נוסח של הסידור
ועדיין צריך אני לעיין בזה
יורשה לי לדחוף גם לכאן את הידיעה שהאריז"ל התפלל ממחזור אשכנזים לפחות בחגים. ואף בימות החול כשהתפלל עם ספרדים, לא היה זה בגלל נוסחתם אלא בגלל מזמורים שנהגו להוסיף אצלם. והוא לעצמו סבר שכ"א צריך להתפלל כפי שבטו והוא היה משבט אשכנזים וע"כ נקרא "ר' יצחק לוריא אשכנזי" על שם שבטו. (כמובן שגם שם משפחתו "לוריא" אינו שם ספרדי).
וע"כ יש מתרצים שהכוונות בשער הכוונות נכתבו עבור תלמידו הספרדי המהרח"ו שלא התפלל בנוסח אשכנז כמו רבו בגלל שהיה צריך להתפלל עם שבט הספרדים כנ"ל.
 

עלי עשור

משתמש רשום
אין זה ראיה ברורה שכך גרס האר"י, כי רח"ו רק מכנה את הברכה "ולמשומדים", ויתכן שכך היה הברכה מכונה במקומו
שהרי גם בכתי"ק מהרח"ו הוא מכנה את ברכת שמע קולינו בשם "ברכת אבן הרחמן", אף שכתב להדיא שהאר"י גרס "שמע קולינו ה"א אב הרחמן רחם" כו'
אולי מכאן הנוסח שאין לו שום פירוש ע''ד הדקדוק אב הרחמן שמע קולינו ה' אלוקינו.
 

אני הגבר

משתמש ותיק
יורשה לי לדחוף גם לכאן את הידיעה שהאריז"ל התפלל ממחזור אשכנזים לפחות בחגים. ואף בימות החול כשהתפלל עם ספרדים, לא היה זה בגלל נוסחתם אלא בגלל מזמורים שנהגו להוסיף אצלם. והוא לעצמו סבר שכ"א צריך להתפלל כפי שבטו והוא היה משבט אשכנזים וע"כ נקרא "ר' יצחק לוריא אשכנזי" על שם שבטו. (כמובן שגם שם משפחתו "לוריא" אינו שם ספרדי).
וע"כ יש מתרצים שהכוונות בשער הכוונות נכתבו עבור תלמידו הספרדי המהרח"ו שלא התפלל בנוסח אשכנז כמו רבו בגלל שהיה צריך להתפלל עם שבט הספרדים כנ"ל
זה נכון לגבי התפילות עם הפיוטים אבל רוב ככל התפילה הייתה בנוסח ספרדי רפ"ד וכתוב בהקדמה לשעה"כ שלכל שבט יש נוסח ושער משלו אבל השער הי"ג הוא סדר תפילת מורי כמפורש בדף נב ולכן גדולי החסידות שיינו כ"א כהבנתו ומה שמצאו בכתביו לשנות מנוסח אשכנז הקדמון(רק שלא היה להם את השמונה שערים המדויקים)
הערת אגב מה שברור לכל מבין שנוסח אשכנז אינו מה שנקרא היום נוסח אשכנז וודאי שלא מה שנקרא נוסח ספרד וגם הנוסח הספרדי הקלאסי אינו המקורי אלא עם שינויי הבא"ח לפי קבלת האר"י ואכמ"ל
 

משולש

משתמש ותיק
זה נכון לגבי התפילות עם הפיוטים אבל רוב ככל התפילה הייתה בנוסח ספרדי רפ"ד וכתוב בהקדמה לשעה"כ שלכל שבט יש נוסח ושער משלו אבל השער הי"ג הוא סדר תפילת מורי כמפורש בדף נב ולכן גדולי החסידות שיינו כ"א כהבנתו ומה שמצאו בכתביו לשנות מנוסח אשכנז הקדמון(רק שלא היה להם את השמונה שערים המדויקים)
הערת אגב מה שברור לכל מבין שנוסח אשכנז אינו מה שנקרא היום נוסח אשכנז וודאי שלא מה שנקרא נוסח ספרד וגם הנוסח הספרדי הקלאסי אינו המקורי אלא עם שינויי הבא"ח לפי קבלת האר"י ואכמ"ל
האריז"ל התפלל ממחזור אשכנזי שנוסחתו אשכנז גם בתפילות וגם בפיוטים.
אין מקור שהאריז"ל בעצמו התפלל בסידור רפ"ד.
שער הי"ג לא כתוב במהרח"ו אלא חידוש חסידי מאוחר.
 

משולש

משתמש ותיק
אבל במהרח"ו כתוב שיש רק יב שערים, ואם כן הוא סובר שאין יג אלא יב.
 

אני הגבר

משתמש ותיק
אבל במהרח"ו כתוב שיש רק יב שערים, ואם כן הוא סובר שאין יג אלא יב.
כת' הר"י צמח תלמיד מהרח"ו בס' זר זהב: 'מאחר שאין לנו בירור איזה מספרד ואיזה מקטלוניה וכדומה, יכול כל אדם לאחוז בסדר שכתב הרב זלה"ה שהוא היותר ברור ונכון ומסודר באמיתות".
ובספר "משנת חסידים" (עמ לד: מסכת הבריאה דערבית פרק א, אות ב-ג) ..ואין לשנות מנהג אבות בעיקר התפילה, לפי שחילוקי המנהגים באו מחילוקי הנשמות, ולכל מנהג יש לו שורש מסילה שמורה לו למעלה להעלותו, ואין אדם נוגע במוכן לחבירו. ואם לא ידע אם בנפשו הוא המנהג שתפסו אבותיו, נח לו שיתנהג במנהג המבחר שקבל הרח"ו וכוונותיו עליו מהאר"י זלה"ה, שרובו הוא על סדר תפילת הספרדים, לתקן תקון הצריך למעלה.

וכן תראה ממה ששינה האר"י עצמו סדר התפילה ממנהג אבותיו האשכנזים (ולא כמש"כ החת"ס באו"ח ט"ו),
ואולי היינו כמש"כ החיד"א שנסח הספרדים(עם תיקוני האר"י) עולה בכל השערים (קשר גודל יב ט)
 
חלק עליון תַחתִית