הילד שהמלאך "שכח לסטור לו" (ומסתעף לדיון ביסודות האמונה)

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

שמעיה

משתמש ותיק
חידוד אמר:
שמעיה אמר:
אור זרוע אמר:
אדם בריא בנפשו מסתפק בקבלת אבותיו ובהוכחות שכליות פשוטות.
תחיית המתים אינה זקוקה להוכחה נפרדת מעבר להוכחה כללית על אמיתות התורה שבכתב ושבע"פ.
גם בזמן הצדוקים, האמונה במסורת התורה שבעל פה היתה על סמך היכרות אישית עם חכמי ישראל שאינם מכזבים ח"ו, והיכרות אישית זו קיימת גם בימינו ללומדים את תורתם.



החלטת שתחיית המתים אינה זקוקה להוכחה נפרדת, אך היא כן. כי ברגע שיש כאלה שמקבלים את מעמד הר סיני, ולא מקבלים את עניין תחיית המתים, והם משקפים מסורת שונה ממה שאתה קיבלת, ואתה לא הכרת לא את חכמי ישראל ולא את הצדוקים על מנת לקבוע מי מהם מכזב, אתה לא יכול לומר שיש הוכחה מוחלטת ומכריחה על תחיית המתים כפי שיש אמיתות התורה שבכתב.
ואכן, גם התורה שבע''פ כלולה בשאלתי. כי גם עליה אנו יודעים שנחלקו אנשים בדור מן הדורות, ואילו היית נולד אצל הצדוקים, היית מניח שחכמי ישראל הפרושים מכזבים, אז כל אמונתך בתורה שבעל פה ובתחיית המתים מבוססת על כך שבמקרה נולדת אצל הפרושים. וזה נקרא אצלך הוכחה מוחלטת ומכריחה שכל אפריקאי היה מקבל אותה. הבנתי.
לפי הבנתי, הרי לשיטתך אתה כופר בתחיית המתים, מאחר ואין לך הוכחה, והרי אתה טענת אמש, כי מי שמאמין בלא הוכחות אלא מחמת שנולד אצל הורים שהאמינו במשהו - הוא כופר, אפיקורוס, ומין.


@שמעיה אולי תסביר לאחת ולתמיד למה אתה שומת"צ בכלל, יש הרבה שטוענים שהאמונה מוכחת כנראה הם עובדים על עצמם אבל אין מה לעשות.

אבל אתה יודע את האמת שבמחלוקת הצדוקים והפרושים זה חמישים חמישים ואין לנו שום דרך לדעת מי צודק, אז בשביל מה אתה מתאמץ?

התירוץ של חינכו אותי החדירו לי לרגש שהייתי קטן לא משכנע, היצה"ר מספיק חזק ואם אתה מבין שבאותה מידה אולי המוסלמים/נוצרים/צדוקים/ עובדי אלילים צודקים הרגש היה מתמסמס מזמן מול היצהר.
זה שזה לא משכנע, אני מבין. אבל זה לא תירוץ, אלא עובדה קיימת.
גם אם מאוד ארצה, אני לא מסוגל לכפור בשום דבר שחז''ל הפרושים הורו לנו. זו המציאות!
(אין לך מושג בכמה דברים נוספים, שהם לכל הדעות הוספות של הדורות האחרונים, איני מסוגל לכפור, רק מחמת שחונכתי לכך. [כמובן, כל עוד שיש אפשרות שזה נכון, ברגע שזה מאה אחוז לא נכון, אין לי כל בעיה עם זה])
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
שמעיה אמר:
אור זרוע אמר:
ומה אם אינו משוכנע במאת האחוזים?
כיצד ניתן להעניש על דבר שאינו ניתן לבירור?
אותה שאלה אתה יכול לשאול לגבי האמונה ה''מוכחת''. שהרי אתה מסכים שיש אנשים שנוטים לייחס קונספירציות להפלת בנייני התאומים, לנחיתה על הירח וכדו'. ואם אדם כזה מייחס קונספירציה למעמד הר סיני? גם אם תאמר לו שרוב סיכויי ההסתברות שזה קרה, עדיין אין כאן מאת אחוזים!
אלא, כשאני כותב שכנוע במאת האחוזים, הפלגתי. די בכך שיש מספיק אחוזים כדי שיפחד לעשות משהו רע למרות חוסר השכנוע המוחלט.
השכנוע הזה, יכול להגיע מצד השכל, ויכול להגיע מצד החינוך מינקות, ויכול להגיע מצד חוויות מיסטיות של התגלות.

ההנחה שהאמונה אינה ניתנת להוכחה, היא בעייתית. כי נמצא שאי אפשר לתבוע אדם על כך שלא האמין. אם אינך מסכים עם ההנחה הזו, ואתה בסך הכל עוסק בשעשועי לשון, להגדיר את המושג "הוכחה שכלית", הרי שחבל על הזמן של כולנו.

הסברתי למה אפשר לתבוע אדם על כך שלא נהג כפי אמונתו, למרות שהאמונה הוחדרה למוחו על ידי השרשה מינקות ולא על ידי הוכחה שכלית. אם אתה לא מתכוון להתמודד עם טיעון זה, אז באמת חבל על הזמן של כולנו.
 

שניאור

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הרב @לבי במערב, אני בוחן את התודות שאתה משגר לכל עבר, ומוצא עצמי מבולבל.


ר' @שמעיה גרמת לי עם הודעה זאת לבעיה, כי עד היום הורגלתי לתת תודה אם הודעה מוצאת חן בעיני [בכפוף למגבלות העצלות הכבדה שלי], אבל אם אנשים בוחנים לפי התודות את הדעה של השני, אני צריך לשקול פעמיים כל נתינת תודה.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
שמעיה אמר:
אור זרוע אמר:
הכוונה שאין צורך בהוכחות מסובכות. למשל היסוד שאין אדם מנחיל שקר לבניו, היא הוכחה פשוטה וישרה, וכן על זה הדרך. כמובן שקיימות הוכחות מסובכות יותר. ועדיין הבחירה נתונה.
יש כאן הסבורים שהאמונה אינה ניתנת להוכחה, ועל כך היה הדיון.
שום הוכחה. הצדוקים הנחילו שקר לבניהם. לא אחד ולא שניים, אלא הרבה.
אין אדם מנחיל היא הסבר לכך שכל מי שחונך על ברכי האמונה, מאמין. כי כך האדם בנוי, שהוא משוכנע שמה שאביו אמר לו - נכון. (כל עוד הוא לא נתקל בפירכה חזיתית)

לא נכון. גם הצדוקים הנחילו את מה שהם חשבו לאמת.



אני מבין מדבריך שיש שני אמתות מקבילות...
או שהפרושים צדקו והיה להם מסורת מסודרת עד משה רבינו, או שהצדוקים צדקו ומדובר בהמצאה מאוחרת. אחד מן המחנות שיקר והנחיל את זה לבניו.
 

שמעיה

משתמש ותיק
חידוד אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
הכח של הלימודים אינו אלא שקיבלו שיש ג"ש או כל לימוד אחר אמנם מקומם המדוייק הוא משקל השכל,
ובתחיית המתים לכאורה היה זה קבלה בידם ומצאו סמך לזה,
לא הבנתי קבלה היתה בידם שיש תחיית המתים או שהי או רמוזה בתורה?

אם קבלו שהיא רמוזה רק צריך לחפש איפה, נהדר אנו מאמינים בזה כמו כל מסורת התורה.
אבל אם קבלו רק שיש תחיית המתים, מה פתאום החליטו שמי שלא מאמין שזה כתוב תורה הוא אפיקורס?
מי שמאמין שתחיית המתים היא עובדה קיימת, אך לא נמסרה למשה מסיני, וממילא אינה יכולה להיות רמוזה בתורה, הוא אפיקורוס.
אין אנו יכולים להצביע על רמז מדויק, בטח לא מכריח, הגמ' מציעה המוני אפשרויות שונות.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
חימקו אמר:
אור זרוע אמר:
התשובה פשוטה: האמונה בתורה ניתנת לבירור פשוט וישר. וממילא מי שאינו "תינוק שנשבה" ראוי להיתבע על כך שתאוותיו היטוהו מן השכל הישר.

אם זה היה כה פשוט, לא היתה בחירה לבחור אחרת.

אדם צריך להבין שהנחות יסוד אמוניות זה לא סותר להבנה שכלית ורציונלית.

לדעתי, כמעט ואין בחירה על אמונה.
הבחירה הוא על מעשים.

מוסריות א"א להוכיח שהיא קיימת ובכו"א אדם בוחר להאמין בה ולא בתורת אלוקים חיים. זה לא בחירה?
 

אברך

משתמש ותיק
לכל החברים היקרים והאהובים.
להבנתי, ידידינו @שמעיה אינו יכול בשום פנים ואופן להיקרא בשם "מאמין". אלא לכל היותר "מורגל להאמין". וכמו שכבר כתבתי לעיל, "אמונה" כזו היא כמוץ אשר תדפנו רוח, וכאילן שענפיו מרובין ושרשיו מועטין, והרוח באה ועוקרתו והופכתו על פניו, ובכל תאווה אשר יימשך אליה, או צאצאיו, לא יוכל לומר להם שום סיבה אמיתית המתיישבת על הלב, מדוע עליהם לכפות את יצרם ונטיותיהם הטבעיות, ולכבול עצמם למערכת חוקים מחייבת.
לי אישית ברור מעל לכל ספק, שאמונה חייבת להיות מבוססת על בסיס שכלי. אין כוונתי דווקא לחקירות פילוסופיות, או להוכחות נוסח "ערכים" או "הידברות", למרות שגם להם יש בהחלט הוכחות מצויינות למעלה מכל ספק, לכל מה שאנו כיהודים מאמינים בו. אך כוונתי לבסיס שכלי בהסתכלות פשוטה על העולם, וכגון שלא ייתכן כלל שאין בורא לעולם, ואין מתכנן ליצירה כה מורכבת ומדהימה (אם כי האמת שגם אם היתה הבריאה לא מורכבת כלל, מחוייב שיש לה התחלה, וממילא שיש לה יוצר), ושאי אפשר בשום פנים ואופן להשתיל אירוע כמו מעמד הר סיני בהיסטוריה, ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.
חושבני שגישה זו מוסכמת על רוב ככל חו"ר הפורום (והיהודים שומרי תומ"צ בכלל) כבסיס לאמונתינו.
אמת שבעבר טענו כנגדי, שהאמונה היא יותר משכנוע שכלי, אמנם חושבני שכוונתם רק להוסיף על דבריי, ולא לגרוע, והיינו שבנוסף לשכנוע השכלי, על האמונה להיות בסיסית ומובנית בעמקי לבבנו, משום שכך חונכנו וכך קיבלנו מאבותינו ורבותינו.
עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא. 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אברך אמר:
ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.

וגם על זה אנו דנים,
מהו 'אמון',
שכלי או רגשי.

הזכרת את הסטייפלער זי"ע,
האם אתה 'מרגיש' שהי' איש מורם מעם נשגב וקדוש, או ש'בדקת וחקרת היטב' את הנהגותיו, והגעת למסקנה שהוא 'זך לב'?
 

אברך

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
האם אתה 'מרגיש' שהי' איש מורם מעם נשגב וקדוש, או ש'בדקת וחקרת היטב' את הנהגותיו, והגעת למסקנה שהוא 'זך לב'?
אינני צריך לבדיקה עצמאית, משום שאני מכיר את האנשים והציבור שהכירוהו, ויודע שלא ישקרו.
 

חידוד

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
חידוד אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
הכח של הלימודים אינו אלא שקיבלו שיש ג"ש או כל לימוד אחר אמנם מקומם המדוייק הוא משקל השכל,
ובתחיית המתים לכאורה היה זה קבלה בידם ומצאו סמך לזה,
לא הבנתי קבלה היתה בידם שיש תחיית המתים או שהי או רמוזה בתורה?

אם קבלו שהיא רמוזה רק צריך לחפש איפה, נהדר אנו מאמינים בזה כמו כל מסורת התורה.
אבל אם קבלו רק שיש תחיית המתים, מה פתאום החליטו שמי שלא מאמין שזה כתוב תורה הוא אפיקורס?
מי שמאמין שתחיית המתים היא עובדה קיימת, אך לא נמסרה למשה מסיני, וממילא אינה יכולה להיות רמוזה בתורה, הוא אפיקורוס.
אין אנו יכולים להצביע על רמז מדויק, בטח לא מכריח, הגמ' מציעה המוני אפשרויות שונות.
לא ירדתי לסוף דעתך, אתה מתכוון לומר שיש שהאמינו בתחיית המתים למרות שלא האמינו שהיא נמסרה למשה בסיני ולא רמוזה בתורה והם האפיקורסים המדוברים?
למה הם האמינו בזה? זה הסתבר להם פילוסופית?

שנית, חז"ל שידעו שזה נמסר למשה בסיני מנין להם שצריך להיות לזה רמז בתורה?
אם קיבלו שיש לזה מקור בתורה והציעו אפשרויות היכן זה רמוז, א"כ הטענה שנטענה למעלה שהאמונה בתחיית המתים מן התורה לא יכולה להיות מבוססת על הוכחה שכלית כי דרשות חז"ל לא מתיישבות על דעתנו כלל היא טענה לא נכונה, כי דברי חז"ל שתחיית המתים מן התורה לא מבוססים על דרשותיהם אלא על קבלתם, ואין בתחיית המתים דבר מיוחד.
 
 

חידוד

משתמש ותיק
אברך אמר:
עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא.
לפו"ר דבריך סותרים את דבריך.
בתחילה כתבת שהבעיה בדרך החקירה שהיצר מטה את השכל, ובסוף כתבת שבעת ניסיון צריך את הבירור השכלי.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אברך אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
וגם על זה אנו דנים,
מהו 'אמון',
שכלי או רגשי.
אמון הוא תוצאה, ומבוסס גם על שכל וגם על רגש. בעיקר על שכל. בד"כ מספיק אימות בתת-המודע ואין צריך לחקירות מוּדעוֹת.

אנו גולשים לדיון נוסף,
תינוק ביום היוולדו יוכיח שמה שפועל בעיקר [או רק] הוא רגשותיו.
יתכן שיש גם תפיסה שונה בין אנשים במהותו של 'אמון'.
לתפיסתי, אמון זה לא 'זיהוי' בלבד על אדם האם הוא כנה או רמאי. אלא מתבסס על 'הרגשה'.
אפשר להרחיב מה מביא את ההרגשה, ואני מסכים אתך שהשכל והמחשבה מהווים כ'מעבד' עבור האדם ומשפיעים.
 

אברך

משתמש ותיק
חידוד אמר:
לפו"ר דבריך סותרים את דבריך.
בתחילה כתבת שהבעיה בדרך החקירה שהיצר מטה את השכל, ובסוף כתבת שבעת ניסיון צריך את הבירור השכלי.
כל עוד לא מתעוררות שאלות (שבד"כ נובעות מחוסר קדושה וכידוע למחנכים), אין סיבה לעוררן, כי מתוך אלפי התלמידים שנעורר אצלם את השאלות, עלול להיות כאלו שיצרם יטה אותם לפקפק. אבל מי שכבר התעוררו אצלו שאלות, חובה עלינו לבאר לו באר היטב מדוע אנו מאמינים.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אברך אמר:
לכל החברים היקרים והאהובים.
להבנתי, ידידינו @שמעיה אינו יכול בשום פנים ואופן להיקרא בשם "מאמין". אלא לכל היותר "מורגל להאמין". וכמו שכבר כתבתי לעיל, "אמונה" כזו היא כמוץ אשר תדפנו רוח, וכאילן שענפיו מרובין ושרשיו מועטין, והרוח באה ועוקרתו והופכתו על פניו, ובכל תאווה אשר יימשך אליה, או צאצאיו, לא יוכל לומר להם שום סיבה אמיתית המתיישבת על הלב, מדוע עליהם לכפות את יצרם ונטיותיהם הטבעיות, ולכבול עצמם למערכת חוקים מחייבת.
לי אישית ברור מעל לכל ספק, שאמונה חייבת להיות מבוססת על בסיס שכלי. אין כוונתי דווקא לחקירות פילוסופיות, או להוכחות נוסח "ערכים" או "הידברות", למרות שגם להם יש בהחלט הוכחות מצויינות למעלה מכל ספק, לכל מה שאנו כיהודים מאמינים בו. אך כוונתי לבסיס שכלי בהסתכלות פשוטה על העולם, וכגון שלא ייתכן כלל שאין בורא לעולם, ואין מתכנן ליצירה כה מורכבת ומדהימה (אם כי האמת שגם אם היתה הבריאה לא מורכבת כלל, מחוייב שיש לה התחלה, וממילא שיש לה יוצר), ושאי אפשר בשום פנים ואופן להשתיל אירוע כמו מעמד הר סיני בהיסטוריה, ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.
חושבני שגישה זו מוסכמת על רוב ככל חו"ר הפורום (והיהודים שומרי תומ"צ בכלל) כבסיס לאמונתינו.
אמת שבעבר טענו כנגדי, שהאמונה היא יותר משכנוע שכלי, אמנם חושבני שכוונתם רק להוסיף על דבריי, ולא לגרוע, והיינו שבנוסף לשכנוע השכלי, על האמונה להיות בסיסית ומובנית בעמקי לבבנו, משום שכך חונכנו וכך קיבלנו מאבותינו ורבותינו.
עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא. 
מענין שבדיון ארוך כ''כ איש לא הזכיר עדיין את דברי ר' יוסף יעב''ץ שסותרים מכל וכל את התזה שאמונה שכלית כוחה רב יותר בעת נסיון.

ולגופו של ענין אני חושב שאתה מציג באור לא כ''כ נכון את דברי שמעיה, והמרחק בין דעותיכם קטן מהמוצג פה.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
ישר א-ל אמר:
ליקוטי מוהר"ן - מהדורא קמא סימן סב 
טְמִירְתָא וְאִתְגְּלֵי, כִּי הִיא טְמִירָא, כִּי אִם תִּשְׁאַל אֶת הַמַּאֲמִין אֵיזֶה טַעַם בֶּאֱמוּנָה, וַדַּאי אֵינוֹ יוֹדֵעַ לְהָשִׁיב לְךָ טַעַם, כִּי אֱמוּנָה אֵינוֹ שַׁיָּךְ אֶלָּא בְּדָבָר שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ טַעַם. וְאַף עַל פִּי כֵן, 'וְגַלְיָא'. הַיְנוּ שֶׁאֵצֶל הַמַּאֲמִין הַדָּבָר גָּלוּי, כְּאִלּוּ רוֹאֶה בְּעֵינָיו אֶת הַדָּבָר שֶׁהוּא מַאֲמִין בּוֹ, מֵחֲמַת גֹּדֶל אֱמוּנָתוֹ הַשְּׁלֵמָה: 

לענ"ד, לא שייך לעניינינו:
בעת שאני מסתכל על תפוח אדום, מתוק גם יפה, האם אני מבין סוד יצירתו, ופלא הווייתו? ודאי שלא.
מ"מ, אין לי ספק כלפי עיקר קיומו, ועצם מציאותו, מפני שבעיניי אני רואה אותו.
האמונה עצמה, ודאי מוכחת ומוכרחת מכל היבט אפשרי, אלא שסוד האמונה עצמה, נעלמת "טמירא" לגמרי.
 
@שמעיה תאוריטית, יתכן שיש עם בהודו, שמודה כל בוקר ל'וינישו' שהוא נולד לאמונה זו.
הוא מסביר לבניו שאמונה היא בלב, וחבל שיש במזרח התיכון אנשים שלא מאמינים ב'וינישו'
הרי אמונה היא לא שכלית.
כשנגיע למעלה, ישאל אותך 'וינישו' 'למה לא האמנתם בי?'
מה תענה לו?
 

ישר א-ל

משתמש ותיק
יחיה אמר:
ישר א-ל אמר:
ליקוטי מוהר"ן - מהדורא קמא סימן סב 
טְמִירְתָא וְאִתְגְּלֵי, כִּי הִיא טְמִירָא, כִּי אִם תִּשְׁאַל אֶת הַמַּאֲמִין אֵיזֶה טַעַם בֶּאֱמוּנָה, וַדַּאי אֵינוֹ יוֹדֵעַ לְהָשִׁיב לְךָ טַעַם, כִּי אֱמוּנָה אֵינוֹ שַׁיָּךְ אֶלָּא בְּדָבָר שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ טַעַם. וְאַף עַל פִּי כֵן, 'וְגַלְיָא'. הַיְנוּ שֶׁאֵצֶל הַמַּאֲמִין הַדָּבָר גָּלוּי, כְּאִלּוּ רוֹאֶה בְּעֵינָיו אֶת הַדָּבָר שֶׁהוּא מַאֲמִין בּוֹ, מֵחֲמַת גֹּדֶל אֱמוּנָתוֹ הַשְּׁלֵמָה: 

לענ"ד, לא שייך לעניינינו:
בעת שאני מסתכל על תפוח אדום, מתוק גם יפה, האם אני מבין סוד יצירתו, ופלא הווייתו? ודאי שלא.
מ"מ, אין לי ספק כלפי עיקר קיומו, ועצם מציאותו, מפני שבעיניי אני רואה אותו.
האמונה עצמה, ודאי מוכחת ומוכרחת מכל היבט אפשרי, אלא שסוד האמונה עצמה, נעלמת "טמירא" לגמרי.



אם תוכל לעזור לי על איזה דיון בדיוק אתה מתכוין, היו כאן כמה.
 

ישר א-ל

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מענין שבדיון ארוך כ''כ איש לא הזכיר עדיין את דברי ר' יוסף יעב''ץ שסותרים מכל וכל את התזה שאמונה שכלית כוחה רב יותר בעת נסיון.

האמונה השכלית שהוא מדבר, והאמונה השכלית ש"אברך" מדבר הם לא חופפות
 

ישר א-ל

משתמש ותיק
ליקוטי מוהר"ן - מהדורא קמא סימן רנה
כְּשֶׁהָאָדָם הוּא מַאֲמִין בְּהַצַּדִּיק בְּלִי שׁוּם דַּעַת אֶפְשָׁר לוֹ לִפֹּל מֵהָאֱמוּנָה, כִּי מֵאֱמוּנָה לְבַד אֶפְשָׁר לִפֹּל, אֲבָל אִם יֵשׁ לוֹ גַּם דַּעַת שֶׁמֵּבִין גַּם בְּהַדַּעַת, אֲזַי אִי אֶפְשָׁר לוֹ לִפֹּל:‏
 

שמעיה

משתמש ותיק
אברך אמר:
לכל החברים היקרים והאהובים.
להבנתי, ידידינו @שמעיה אינו יכול בשום פנים ואופן להיקרא בשם "מאמין". אלא לכל היותר "מורגל להאמין". וכמו שכבר כתבתי לעיל, "אמונה" כזו היא כמוץ אשר תדפנו רוח, וכאילן שענפיו מרובין ושרשיו מועטין, והרוח באה ועוקרתו והופכתו על פניו, ובכל תאווה אשר יימשך אליה, או צאצאיו, לא יוכל לומר להם שום סיבה אמיתית המתיישבת על הלב, מדוע עליהם לכפות את יצרם ונטיותיהם הטבעיות, ולכבול עצמם למערכת חוקים מחייבת.
לי אישית ברור מעל לכל ספק, שאמונה חייבת להיות מבוססת על בסיס שכלי. אין כוונתי דווקא לחקירות פילוסופיות, או להוכחות נוסח "ערכים" או "הידברות", למרות שגם להם יש בהחלט הוכחות מצויינות למעלה מכל ספק, לכל מה שאנו כיהודים מאמינים בו. אך כוונתי לבסיס שכלי בהסתכלות פשוטה על העולם, וכגון שלא ייתכן כלל שאין בורא לעולם, ואין מתכנן ליצירה כה מורכבת ומדהימה (אם כי האמת שגם אם היתה הבריאה לא מורכבת כלל, מחוייב שיש לה התחלה, וממילא שיש לה יוצר), ושאי אפשר בשום פנים ואופן להשתיל אירוע כמו מעמד הר סיני בהיסטוריה, ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.
חושבני שגישה זו מוסכמת על רוב ככל חו"ר הפורום (והיהודים שומרי תומ"צ בכלל) כבסיס לאמונתינו.
אמת שבעבר טענו כנגדי, שהאמונה היא יותר משכנוע שכלי, אמנם חושבני שכוונתם רק להוסיף על דבריי, ולא לגרוע, והיינו שבנוסף לשכנוע השכלי, על האמונה להיות בסיסית ומובנית בעמקי לבבנו, משום שכך חונכנו וכך קיבלנו מאבותינו ורבותינו.
עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא. 
כנראה שאתה מרגיש חופשי מלהתמודד עם העובדה שהחזקה עליה אתה מתבסס ביחס לאמונת התורה שבעל פה, הופרכה.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
@שמעיה תאוריטית, יתכן שיש עם בהודו, שמודה כל בוקר ל'וינישו' שהוא נולד לאמונה זו.
הוא מסביר לבניו שאמונה היא בלב, וחבל שיש במזרח התיכון אנשים שלא מאמינים ב'וינישו'
הרי אמונה היא לא שכלית.
כשנגיע למעלה, ישאל אותך 'וינישו' 'למה לא האמנתם בי?'
מה תענה לו?

שהייתי תינוק שנשבה.
 

אברך

משתמש ותיק
הרהרתי יותר בדברים, ואני חושב שיש כאן צורך בהבהרה נוספת.
אפשר לחלק את המאמינים ל-3 סוגים.
1. אמונה המבוססת על בסיס הגיוני, שכלי או רגשי או שניהם, ואפילו בתהליך בתת-המודע.
2. אמונה המבוססת על כך שמעולם לא חשבו שיש צד שני.
3. אמונה המבוססת על שכנוע פנימי/תעמולה/חינוך, בלי בסיס שכלי, רק הרגלת השכל להאמין במשהו מסויים.

לדעתי, ואני חושב שאין אפשרות לחשוב אחרת, רק הסוג הראשון ראוי להיקרא בשם 'אמונה', משום שאמונה מבוססת על 'אמת', ואין כל 'אמת' בסוגים האחרים.
עם זאת, כבר כתבתי שאני בהחלט ממליץ ומחנך לאמונה מסוג 2, שלא לפתוח פתח לאפשרויות אחרות, ללא צורך. אמנם אמונה זו אינה חזקה ואיתנה, כי ברגע שיעלה על דעתם שיש צד שני, תימוג אמונתם, ולכן בעת הצורך, חייבים להבהיר את בסיס האמונה.
לגבי אמונה מסוג 3, הרי היא ככל ה"אמונות" הנפוצות בעולם, אם זה דתות אחרות, או "מנהיגים רוחניים" למיניהם, וכן דעות חברתיות, דוגמת 'ימין' 'שמאל', 'קומוניזם' וכדו'. אשר אין מדובר באמונה על בסיס הגיוני, אלא על חינוך או תעמולה וכו'. ויותר נכון לקרא לזה 'החלטה' מאשר 'אמונה'.
החסרון שבסוג זה, הוא שלפעמים עלולים להאמין בשטויות (והדוגמאות הנ"ל יוכיחו), וכן קשה לשכנע אחרים בדבר, ובפרט במקום תאוות וכדו'. ומאידך, הרבה פעמים אין בסוג זה, את החסרון שקיים בסוג 2, דהיינו אמונה תמימה בלי לחשוב שאולי יש צד שני, כי מחמת ההרגל, בטוחים שזו האמת, גם בלי בסיס הגיוני.
אני מבין שהרב @אמונת אומן ועוד רבנים שבעבר כבר דנו עמי בזה, הורגלו לאמונה מסוג 3, והיינו שכך גדלו וכך ינקו עם חלב אמם, ובטוחים שזו היא האמונה ואין בלתה. עם זאת, אני מאמין שאינם שוללים את הבסיס השכלי עצמו, והיינו שגם הם מסכימים שניתן להוכיח שכלית את הכל, אבל הם אינם מתעניינים כלל בהוכחות השכליות, אלא רק דבקים בהרגלם.
וכבר כתבתי שאני בהחלט מסכים שללא צורך, יש להעדיף מבחינה פרקטית את האמונה סוג 2 ו-3, כך שאינני חולק עליכם בעצם מהות הענין. וגם יתכן מאד שלאמונה מסוג זה התכוונו האחרונים במושג 'אמונה פשוטה', שאיתנה היא יותר מאמונה ע"פ חקירה שכלית (נתון זה התחדש לי היום בהעמיקי להרהר בעניין), אבל עדיין חושבני שהעדפה זו היא מבחינה פרקטית גרידא, כי על ידה בתכל'ס יהיו יותר מאמינים בכמות ואיכות, אבל אין זו 'אמונה' במובן האמיתי של המילה.
ואכפול שוב, כמדומני שאין חולקים עליי בכל זה.
 

אברך

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
כנראה שאתה מרגיש חופשי מלהתמודד עם העובדה שהחזקה עליה אתה מתבסס ביחס לאמונת התורה שבעל פה, הופרכה.
אם תשתתף בסמינר ערכים בסדרת הרצאות שנקראת 'אל-כשל', ועדיין יהיו לך פקפוקים, תחזור אליי.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אע"פ שהאשכול ננעל, אבקש לפרסם הודעתי זו
- - -

אכתוב כמה הקדמות קצרות, שכולם חטיבה אחת לבאר את דברי, מצטער שאני מוכרח להאריך, אולם מה לעשות שהדברים עדינים, והאריכות בזה היא היא הקיצור

א. לדעתי הענייה, השאלה של הטרמינולוגיה חשובה מאוד [רגש/שכל], וזה כלל לא ענין של סמנטיקה בלבד
ודוקא בשאלות חשובות כאלו, אוצר מילים רחב הם מצרך קריטי, בלעדיהם ניתן לבוא לטעויות חמורות מאוד

++לא זו בלבד, אלא האמונה עצמה תלוייה תלות ממשית בקיומה של טרמינולוגיה, ואין לך משל ונמשל לאמונה עצמה, טוב יותר מאשר קיומם של ביאורי מילים והגדרות שונות בהכרה ובתודעה של מישהו אחד, בזמן שאצל אחר הם לא קיימות, וכמו שאבאר בהמשך++

ב. אמונה, אינה רגש ולא שכל, אולם היא מתקיימת הן בשכל והן ברגש, (וכמוה - חינוך, כמו שאבאר)

ג. לוגיקה היא התבנית שבה כל שכל תקין עובד, אולם לא כל דבר לוגי הוא 'הוכחה'

- - -

בגדול, צודק ר' @שמעיה שהאמונה מושרשת בנו ומתקיימת אצלנו מכח חינוך, וזה הסיבה שאנחנו מאמינים, ואני גם מסכים עם רוב הודעותיו, אולם אני חולק עליו בפרשנות העובדה הזאת, מחלוקת שיש בה כדי לסגת מאוד מדעתו, על כל פנים איך שהוא הציגה ברוב דבריו, ובעיקר בסופם

גם אני חושב, שלא ניתן להוכיח את התורה עם הוכחות לכל באי עולם, וזה דבר פשוט וברור לי כביעתא בכותחא, והחושב אחרת, לדעתי, הוא חסר בסיס יסודי מאוד מאוד בתורה הקדושה ובבחירת ישראל

אולם, לא בגלל זה, אני חושב ששווה אמונתי לאמונת אלילי הודו, אף שהם גם מאמינים בגלל שכך חינכו אותם [גם @שמעיה לא חושב כך, שהרי הוא מאמין שהוא הצודק ולא הם, אבל היה חסר בדבריו הסבר ליחודיות שיש לאמונתו על שאר אמונות העולם, כמתבקש ממי שמאמין שאמונתו היא הצודקת היחידה, וגם אם לא יעילו הסבריו לאחרים, לפחות שיועילו לו עצמו].

משום שהתורה מוכרחת בשכל המאמין, ומוכחת ומסתברת בהכרחים שכליים ששווים בוודאותם לכל הכרח שכלי אחר, והרבה הרבה יותר

- - -
ובזה אני מגיע לעיקר דברי

יסוד יסודות האמונה, שכשם שהאמונה כוללת בתוכה ידיעות ושכלים, כך היא כוללת בתוכה 'יודעים' ו'משכילים'

כלומר, הקניית האמונה, מחייב בהכרח, יצירת 'מאמינים' על ידי חינוך והרגל, וזה יסוד בחירת ישראל סגולה מכל העמים, להיות מקבלי התורה, ולהיותנו עם קדוש להשם אלוקינו כאשר דיבר, וזה יסוד ענין החינוך ולימוד האמונה לבנים, קיום מצוות האמונה, שינון התורה, מזוזה, תפילין, ברית, שבת, מועדים ועוד.

כי חינוך והרגל איננו 'שטיפת מוח', אלא הם עיבוד ופיתוח ההכרה, כלי השכל ומדות הנפש, בהתאם לתכנים השכליים המוסריים והערכיים של האמונה.

ואמשיל משל: כשם שניתן לחיות בג'ונגל כמו חיות השדה, וניתן לעומת זאת לחיות חיים מתורבתים עם כללים ודקויות הראויות לבני אנוש, כך ניתן לחיות בעולם ללא הכרה וידיעה ב'עולם האמונה', וניתן לחיות עם חשיפה לעולמה של האמונה, ובתנאי שהמאמין הוא רכיב בלתי נפרד ודייר קבע ב'עולם האמונה' הזה

ואם נדמה בדעתנו, שיבוא אחד מבוגרי הג'ונגל ויטען לבני העיר, הנה אתה המצאת לך 'דת' של נימוסין ותרבות, שלל הנאות ערכים ומחויבויות (אתה גר בבית, מפנה זבל, מפריד בין מינים, בונה משפחה, מרוויח כסף, עורך מסיבות יומהולדת, מכונן ממשלה, מחזיר חובות, מכבד מבוגרים, לא הורג בלי סיבה מוצדקת, מבשל את האוכל ומציע את המיטה - בקיצור בונה ומפתח את העולם), אולם הכל נמצא בתודעה שלך, זה לא דבר אמיתי, כי אני לא מכיר בזה, ואם לא היו מחנכים אותך לזה גם אתה לא היית שם.
התשובה אליו תהיה, אכן, אילולא החינוך לא הייתי מעוצב בהתאם לתכנים הללו, ואכן התודעה שלי היא חלק בלתי נפרד מקיומם של התכנים הללו, אבל לא בגלל זה הם לא אמת, והם בהחלט לא המצאה, אלא הם חידוד חושים ויצירת קווי תקשורת ביני ובין העולם שאנחנו חיים בו.

וכשם שמוזיקלי מזהה את המוזיקה שלו, והמוזיקה הזאת היא כביכול 'שיחה' בינו ובין המציאות שרק הוא שומע אותה ומכיר בה, כך כל עומק בתודעה ובערכים, היא עשירות מוזיקלית שקיימת בתודעת המכיר, והחרש לא מודע לה כלל

והנה, הויכוח של ה'חרש' וה'מוזיקלי', אינו שכלי ואינו רגשי, אולם המוזיקה שוכנת אצל המוזיקאי הן בשכל והן ברגש, הוא יוצר לה חוקים וכללים שמוכחים את עצמם תמיד ולא רק לפי אינטואיציה, הוא מתמלא דמעות לשמע שיר מסויים ושיר אחר צורם לו ולכל השומעים, והיא נוכחת אצלו הן בתודעה הן בזיכרון הן בחוויה ואפילו בערכים [למרבה הפלא!..] וכו' וכו', עד שהיא נתפסת אצלו בשורה אחת עם תפיסת הקיום עצמה, כי סוף סוף המוזיקאי עצמו הוא מוזיקאי, ואיך ניתן להפריד בינו ובין קיום עצמו? ולמרות זאת, היא נרכשת אצלו על ידי אימון וחינוך!

- - -

הדוגמא של 'תרבות', היא מהחיים [שהיא מקום משכנה האמיתי של האמונה, חיים-קיום], הדוגמא של מוזיקאליות היא דוגמא מהחושים, אולם אקח גם דוגמא מההכרה עצמה, והוא מה שהתחלתי איתו בראשית דברי - הטרמינולוגיה/המילים

איך היינו מגדירים מישהו שאוצר המילים שלו דל, לעומת מי שאוצר המילים שלו רחב [אין כוונתי לעשירות מצועצעת, אלא לעשירות בפרשנות, וכמו שאבאר]?

ניקח דוגמא מכאן - יש לנו מילה שנקראת 'אמונה', אולם מה הפירוש שלה? נחלקו בזה רבים.
והנה, יש הרבה שדנים עליה, מבלי להכיר אזורים שונים בנפש ובקיום, ולכן הם יוצרים שאלה: האם אמונה היא 'שכל' או 'רגש'? או לחילופין אולי היא בכלל משהו סגולי? אבל הדיון הזה נובע מאי הכרה בכוחות נוספים בנפש, וכאשר נזהה במציאות הנפש עוד כוחות, ונכיר שיש להם מנגנון נבדל משני הכוחות הנ"ל, הנה הרחבנו את התודעה לזהות מציאות נוספת בעולם, שלא היינו יודעים עליו מבלי שהעירו לנו על זה

וזה כל ענין החכמה, לחנך את התודעה להבחין במציאות, בעומק המציאות, ולקרוא שמות נכונים לכל חלקי המציאות

וכאשר מזהים חלקי מציאות, ונותנים להם שמות מושאלים מעורפלים, ממילא גם שופטים אותם בצורה מעוותת, כי הרי דין הרגש לחוד, ומשפט השכל לחוד, ואם האמונה היא אחת מהם, משפטה כמשפטם. ומזה מגיעים למסקנות מרחיקות לכת שלא כדין [ומשפט הסגולה גם היא לחוד, והענין בה שאין לנו כלל משפט עליה, אלא רק הערכה ראשונית, מפני שאין אנחנו מכירים אותה באמת, ולכן יוצרים לה משפט מעוקל].

והאמת, שכשם שהכרת והבחנת חלקי המציאות אין נפרד שם שכל מרגש, כי מי שלא חווה חום של אמא, חסר לו גם המימד השכלי של המושג, וגם המימד הרגשי שלו, ובאותה מידה חסר לו גם חלקי המוסר והנימוסין, חכמת החיים ונסיון החיים, הכישורים הקוגניטיביים השכליים והחברתיים שקשורים בכל המימד המציאותי הזה שנקרא אמא, כי חסרון מילה, הוא חסרון הבחנה והכרת כלל הקיום של המציאות

כך שגם כלי ההגיון יהיו לקויים אצל מי שכל הקשרים ההוריים שלו מבוססים על אבא בלבד, ולא ישמע לו הגיוני בכלל הקשר המיוחד שיש בין בן לאמו, כך שכל חלקי התודעה זקוקים לחינוך והרגל כדי לחקוק בתודעת המכיר את ההכרה, ולעולם שותפות יש בין המכיר ובין הכרתו, ובמקרה הזה, להיות 'בן של אמא'

וזה עניינה של האמונה, שהיא נוגעת בעומק התודעה של האדם, היכן שמתפרשים המילים עצמם, כלומר, חווית הקיום והיקום, בתורת ההכרה הראשונית ביותר, הכרה שמשותפת עם תפיסת הקיום עצמה ועם פירוש הקיום עצמו, וזה דבר שהשלכותיו רחבות הן על השכל והן על הרגש ועל כלל שאר חלקי החיים

אמונה = חיים, להאמין = להיות 'בן החיים הללו'

- - -

והנה, אם בהכרת המציאות עצמה כך הוא, בהכרת האלוקים וודאי וודאי, על אחת כמה וכמה
משום שבהכרת האלוקות אתה זקוק לשותפות מה בינך ובין המוכר, לפחות שותפות של הכרה, לא פחות מהכרת המוזיקה על ידי המוזקלי

ולכן קובע הכוזרי את קביעתו הידועה, שהאמונה שייכת רק לכלל ישראל משום שאנחנו אלוהיים, ורצונו לומר שיש בנו טבע מסוג אחר מאשר המוטבעים המורגשים החיים והשכליים

ולא זו בלבד, אלא הכרה זו, מחייבת מלחמה מול כחות הטבע המושכים לגסות ועכירות החומר, יצרים אפלים במעיבים על האור האלוהי, טומאה, זנות, קטנות, צמצום, וכו' וכו'. ההכרה גם מחייבת מאידך לשמור עליה מפני האלהת יתר, מעוף אל מעבר לחושים, לדמיון, למופשט, לניתוק מהגוף ומחויבותיו. ולשם כך ניתנה לנו תורת חיים, שכולה היא עולם אחד של אמונה, שכלית רגשית ותודעתית, שמתקיימת בכל מרכיבי החיים באופן של חינוך/עדות/חוויה/אימון/הצהרה/ ועוד.

אולם ברור הוא, שאחרי שאנחנו מכירים, אזי אנחנו מכירים במציאות קיימת, שכל דבריה ועניינה מוכרחים, ברורים והגיוניים, קרובים ללב ולשכל - אולם למרות זאת לא ניתן ליצור אותה בלב אחרים באמצעות הוכחות לבד, כי גם אם תשאל אותו את כל השאלות, לעולם ועד המסקנא שלך תהיה זרה לו ורחוקה מעולמו, כך שהתירוץ יהיה יותר מופרך מהקושיא, ולא יכנס באוזניו, ומה הועילו חכמים

ורק מי זכה לעמוד הוא בעצמו בהר סיני, ושמע קול אלוהים מדבר מתוך האש כמונו - ויחי, הוא חי מזה, חיי אמונה, ואצלו הדברים מיושבים על הלב, משותפים עם קיומו, קרובים אליו ונחמדים לו.

וזו הסיבה, שבכל יום, אנו בראש ובראשונה מעידים עלינו את מלכותו ואלוהותו, ורק אחרי שאנחנו נחשפים לאמונתו, אנחנו שבים לקבוע שהיא אמונה המקוימת שכלית, רגשית וחוויתית [שמע ישראל-אמת- ויציב ונכון וקיים וישר ונאמן-ואהוב ונחמד ונעים ונורא ואדיר ומתוקן ומקובל וטוב ויפה- הדבר הזה עלינו].

- - -

והנה, הדרך שלנו לבסס את אמונתנו מול אחרים, זה לא סתם בצורה שרירותית
אף שהיה די בזה לגודל בהירות וחדות אמיתות האמונה, אולם מטבעו של עולם ומצורך תיקונו, שהאמונה שלנו עומדת כדי להתברר מול רשעת גויי ארץ

והענין הוא, שסוף סוף, האמת היא אחת, ולכן היא חייבת לתת צורה כוללת לכל ההוויה, כאמת מול שקר כצורת הדבר מול העיוותים שלו
וממילא היחס הנכון בין אמונת ישראל לשאר האמונות, הוא לא יחס בין אמונה א' לאמונה ב', אלא יחס של אור וחושך

ואבאר את דברי:
כאשר יש ויכוח בין מי שיש לו אוצר מילים דל ומעורפל, לבין מי שיש לו אוצר מילים רחב, אין זה ויכוח של 'איש באמונתו יחיה', אלא יש כאן עימות בין הכרה רחבה במציאות מול הכרה מעורפלת ומעוותת. הא למה זה דומה, למי שעומד באור וחברו עומד בחושך, וחברו מכיר את כל הנתונים על ידי חוש המישוש בעוד שהוא רואה הכל באור יקרות, הרי אין 'ויכוח' ביניהם, אלא הם נמצאים בשני רבדים שונים של הכרה, ניחוש מול ידיעה

וזה דרך התורה, להתייחס לכל האמונות והדעות בעולם, באופן שהיא לומדת את מקורם, וקוראת להם בשמם ובכך היא מבררת את טעותם [כדי להשתלם בזה, לשם כך צריך ללמוד הרבה תורה, לעומק ולרוחב].

ואף שהדבר ארוך ומורכב, כלל כללים יש לו, והוא, שהיהדות היא תמיד דרך אמצעית שכוללת בתוכה את כל הפרטים כולם, וכל רשעי הגויים הם נטיה לאחד מהקצוות באופן שלא משאיר מקום לקצה האחר, כך שאצל היהדות העיקר זה האחדות, ייחוד השם, וכל הפרטים עומדים טפלים אליה ומשרתים אותה, ועל ידי כך מתבררת הנטיה והטעות שבכל קצה וקצה

כך שבסופו של דבר, השוני שלנו מהם הם שוני של אמת ושקר, יושר מול עיוות, אבל הא גופא, השקר שלהם נמצא גם ביסודי נפשם, מפאת שבאמת הם לא נחלו את אמונת האמת, וממילא העולם עצמו מכריח אותם כביכול על השקר והעיוות שלהם, וכאשר תתברר האמת, האמת תעמוד נגדם כאמת מול שקר, כיושר מול עיוות וכטוב מול רע

(ואף שכמובן הטועים בטעותם הם כביכול אנוסים על דרכם, אולם אין זה שאלה על הדין שהם יעמדו בפניו, משום שיסוד התביעה על האומות אינו על הבחירה בלבד, אלא על עצם הרצון, שהוא עצמו של האדם, ובבחירה האדם רק משרת את הרצון ההוא, וממילא אין כאן אונס, אלא רצון ממש. ודרך התורה להתייחס לאומות בכללם כרשע ורוע אחד מסויים, שאנחנו לא הולכים לברר לו את אמונתנו במופתים אלא בדרך מלחמה והכרעה, באופן של איבוד הרע של שבעה עממים ועוד כמה, ועל ידי זה להביא לידיעת הרחוקים את אור האמונה - ואין להאריך בזה, כי הדברים עמוקים ועדינים)

כך הם הדברים בכללותם, ובקצרה ממש, ויש להאריך עוד הרבה מאוד בפרטי העניינים, אולם זה מה שהיה לי חשוב לשתף את הציבור, אחרי הויכוח הסוער שלא זיכתי לקחת חבל בו
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית