חידוד אמר:אבל אם קבלו רק שיש תחיית המתים, מה פתאום החליטו שמי שלא מאמין שזה כתוב תורה הוא אפיקורס?
ולכן כתב הבאר שבע שדברי רש"י נכתבו על ידי תלמיד טועה.
חידוד אמר:אבל אם קבלו רק שיש תחיית המתים, מה פתאום החליטו שמי שלא מאמין שזה כתוב תורה הוא אפיקורס?
זה שזה לא משכנע, אני מבין. אבל זה לא תירוץ, אלא עובדה קיימת.חידוד אמר:שמעיה אמר:אור זרוע אמר:אדם בריא בנפשו מסתפק בקבלת אבותיו ובהוכחות שכליות פשוטות.
תחיית המתים אינה זקוקה להוכחה נפרדת מעבר להוכחה כללית על אמיתות התורה שבכתב ושבע"פ.
גם בזמן הצדוקים, האמונה במסורת התורה שבעל פה היתה על סמך היכרות אישית עם חכמי ישראל שאינם מכזבים ח"ו, והיכרות אישית זו קיימת גם בימינו ללומדים את תורתם.
החלטת שתחיית המתים אינה זקוקה להוכחה נפרדת, אך היא כן. כי ברגע שיש כאלה שמקבלים את מעמד הר סיני, ולא מקבלים את עניין תחיית המתים, והם משקפים מסורת שונה ממה שאתה קיבלת, ואתה לא הכרת לא את חכמי ישראל ולא את הצדוקים על מנת לקבוע מי מהם מכזב, אתה לא יכול לומר שיש הוכחה מוחלטת ומכריחה על תחיית המתים כפי שיש אמיתות התורה שבכתב.
ואכן, גם התורה שבע''פ כלולה בשאלתי. כי גם עליה אנו יודעים שנחלקו אנשים בדור מן הדורות, ואילו היית נולד אצל הצדוקים, היית מניח שחכמי ישראל הפרושים מכזבים, אז כל אמונתך בתורה שבעל פה ובתחיית המתים מבוססת על כך שבמקרה נולדת אצל הפרושים. וזה נקרא אצלך הוכחה מוחלטת ומכריחה שכל אפריקאי היה מקבל אותה. הבנתי.
לפי הבנתי, הרי לשיטתך אתה כופר בתחיית המתים, מאחר ואין לך הוכחה, והרי אתה טענת אמש, כי מי שמאמין בלא הוכחות אלא מחמת שנולד אצל הורים שהאמינו במשהו - הוא כופר, אפיקורוס, ומין.
@שמעיה אולי תסביר לאחת ולתמיד למה אתה שומת"צ בכלל, יש הרבה שטוענים שהאמונה מוכחת כנראה הם עובדים על עצמם אבל אין מה לעשות.
אבל אתה יודע את האמת שבמחלוקת הצדוקים והפרושים זה חמישים חמישים ואין לנו שום דרך לדעת מי צודק, אז בשביל מה אתה מתאמץ?
התירוץ של חינכו אותי החדירו לי לרגש שהייתי קטן לא משכנע, היצה"ר מספיק חזק ואם אתה מבין שבאותה מידה אולי המוסלמים/נוצרים/צדוקים/ עובדי אלילים צודקים הרגש היה מתמסמס מזמן מול היצהר.
אור זרוע אמר:שמעיה אמר:אותה שאלה אתה יכול לשאול לגבי האמונה ה''מוכחת''. שהרי אתה מסכים שיש אנשים שנוטים לייחס קונספירציות להפלת בנייני התאומים, לנחיתה על הירח וכדו'. ואם אדם כזה מייחס קונספירציה למעמד הר סיני? גם אם תאמר לו שרוב סיכויי ההסתברות שזה קרה, עדיין אין כאן מאת אחוזים!אור זרוע אמר:ומה אם אינו משוכנע במאת האחוזים?
כיצד ניתן להעניש על דבר שאינו ניתן לבירור?
אלא, כשאני כותב שכנוע במאת האחוזים, הפלגתי. די בכך שיש מספיק אחוזים כדי שיפחד לעשות משהו רע למרות חוסר השכנוע המוחלט.
השכנוע הזה, יכול להגיע מצד השכל, ויכול להגיע מצד החינוך מינקות, ויכול להגיע מצד חוויות מיסטיות של התגלות.
ההנחה שהאמונה אינה ניתנת להוכחה, היא בעייתית. כי נמצא שאי אפשר לתבוע אדם על כך שלא האמין. אם אינך מסכים עם ההנחה הזו, ואתה בסך הכל עוסק בשעשועי לשון, להגדיר את המושג "הוכחה שכלית", הרי שחבל על הזמן של כולנו.
שמעיה אמר:הרב @לבי במערב, אני בוחן את התודות שאתה משגר לכל עבר, ומוצא עצמי מבולבל.
אור זרוע אמר:שמעיה אמר:שום הוכחה. הצדוקים הנחילו שקר לבניהם. לא אחד ולא שניים, אלא הרבה.אור זרוע אמר:הכוונה שאין צורך בהוכחות מסובכות. למשל היסוד שאין אדם מנחיל שקר לבניו, היא הוכחה פשוטה וישרה, וכן על זה הדרך. כמובן שקיימות הוכחות מסובכות יותר. ועדיין הבחירה נתונה.
יש כאן הסבורים שהאמונה אינה ניתנת להוכחה, ועל כך היה הדיון.
אין אדם מנחיל היא הסבר לכך שכל מי שחונך על ברכי האמונה, מאמין. כי כך האדם בנוי, שהוא משוכנע שמה שאביו אמר לו - נכון. (כל עוד הוא לא נתקל בפירכה חזיתית)
לא נכון. גם הצדוקים הנחילו את מה שהם חשבו לאמת.
איך אפשר להוכיח לי שאבי הוא באמת אבי?שמעיה אמר:כפי שהוא יודע שאביו הוא אביו!
מי שמאמין שתחיית המתים היא עובדה קיימת, אך לא נמסרה למשה מסיני, וממילא אינה יכולה להיות רמוזה בתורה, הוא אפיקורוס.חידוד אמר:לא הבנתי קבלה היתה בידם שיש תחיית המתים או שהי או רמוזה בתורה?עמיקא וטמירא אמר:הכח של הלימודים אינו אלא שקיבלו שיש ג"ש או כל לימוד אחר אמנם מקומם המדוייק הוא משקל השכל,
ובתחיית המתים לכאורה היה זה קבלה בידם ומצאו סמך לזה,
אם קבלו שהיא רמוזה רק צריך לחפש איפה, נהדר אנו מאמינים בזה כמו כל מסורת התורה.
אבל אם קבלו רק שיש תחיית המתים, מה פתאום החליטו שמי שלא מאמין שזה כתוב תורה הוא אפיקורס?
שמעיה אמר:חימקו אמר:אור זרוע אמר:התשובה פשוטה: האמונה בתורה ניתנת לבירור פשוט וישר. וממילא מי שאינו "תינוק שנשבה" ראוי להיתבע על כך שתאוותיו היטוהו מן השכל הישר.
אם זה היה כה פשוט, לא היתה בחירה לבחור אחרת.
אדם צריך להבין שהנחות יסוד אמוניות זה לא סותר להבנה שכלית ורציונלית.
לדעתי, כמעט ואין בחירה על אמונה.
הבחירה הוא על מעשים.
אברך אמר:ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.
אינני צריך לבדיקה עצמאית, משום שאני מכיר את האנשים והציבור שהכירוהו, ויודע שלא ישקרו.יהודה יעקבזון אמר:האם אתה 'מרגיש' שהי' איש מורם מעם נשגב וקדוש, או ש'בדקת וחקרת היטב' את הנהגותיו, והגעת למסקנה שהוא 'זך לב'?
אמון הוא תוצאה, ומבוסס גם על שכל וגם על רגש. בעיקר על שכל. בד"כ מספיק אימות בתת-המודע ואין צריך לחקירות מוּדעוֹת.יהודה יעקבזון אמר:וגם על זה אנו דנים,
מהו 'אמון',
שכלי או רגשי.
לא ירדתי לסוף דעתך, אתה מתכוון לומר שיש שהאמינו בתחיית המתים למרות שלא האמינו שהיא נמסרה למשה בסיני ולא רמוזה בתורה והם האפיקורסים המדוברים?שמעיה אמר:מי שמאמין שתחיית המתים היא עובדה קיימת, אך לא נמסרה למשה מסיני, וממילא אינה יכולה להיות רמוזה בתורה, הוא אפיקורוס.חידוד אמר:לא הבנתי קבלה היתה בידם שיש תחיית המתים או שהי או רמוזה בתורה?עמיקא וטמירא אמר:הכח של הלימודים אינו אלא שקיבלו שיש ג"ש או כל לימוד אחר אמנם מקומם המדוייק הוא משקל השכל,
ובתחיית המתים לכאורה היה זה קבלה בידם ומצאו סמך לזה,
אם קבלו שהיא רמוזה רק צריך לחפש איפה, נהדר אנו מאמינים בזה כמו כל מסורת התורה.
אבל אם קבלו רק שיש תחיית המתים, מה פתאום החליטו שמי שלא מאמין שזה כתוב תורה הוא אפיקורס?
אין אנו יכולים להצביע על רמז מדויק, בטח לא מכריח, הגמ' מציעה המוני אפשרויות שונות.
לפו"ר דבריך סותרים את דבריך.אברך אמר:עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא.
אברך אמר:אמון הוא תוצאה, ומבוסס גם על שכל וגם על רגש. בעיקר על שכל. בד"כ מספיק אימות בתת-המודע ואין צריך לחקירות מוּדעוֹת.יהודה יעקבזון אמר:וגם על זה אנו דנים,
מהו 'אמון',
שכלי או רגשי.
כל עוד לא מתעוררות שאלות (שבד"כ נובעות מחוסר קדושה וכידוע למחנכים), אין סיבה לעוררן, כי מתוך אלפי התלמידים שנעורר אצלם את השאלות, עלול להיות כאלו שיצרם יטה אותם לפקפק. אבל מי שכבר התעוררו אצלו שאלות, חובה עלינו לבאר לו באר היטב מדוע אנו מאמינים.חידוד אמר:לפו"ר דבריך סותרים את דבריך.
בתחילה כתבת שהבעיה בדרך החקירה שהיצר מטה את השכל, ובסוף כתבת שבעת ניסיון צריך את הבירור השכלי.
מענין שבדיון ארוך כ''כ איש לא הזכיר עדיין את דברי ר' יוסף יעב''ץ שסותרים מכל וכל את התזה שאמונה שכלית כוחה רב יותר בעת נסיון.אברך אמר:לכל החברים היקרים והאהובים.
להבנתי, ידידינו @שמעיה אינו יכול בשום פנים ואופן להיקרא בשם "מאמין". אלא לכל היותר "מורגל להאמין". וכמו שכבר כתבתי לעיל, "אמונה" כזו היא כמוץ אשר תדפנו רוח, וכאילן שענפיו מרובין ושרשיו מועטין, והרוח באה ועוקרתו והופכתו על פניו, ובכל תאווה אשר יימשך אליה, או צאצאיו, לא יוכל לומר להם שום סיבה אמיתית המתיישבת על הלב, מדוע עליהם לכפות את יצרם ונטיותיהם הטבעיות, ולכבול עצמם למערכת חוקים מחייבת.
לי אישית ברור מעל לכל ספק, שאמונה חייבת להיות מבוססת על בסיס שכלי. אין כוונתי דווקא לחקירות פילוסופיות, או להוכחות נוסח "ערכים" או "הידברות", למרות שגם להם יש בהחלט הוכחות מצויינות למעלה מכל ספק, לכל מה שאנו כיהודים מאמינים בו. אך כוונתי לבסיס שכלי בהסתכלות פשוטה על העולם, וכגון שלא ייתכן כלל שאין בורא לעולם, ואין מתכנן ליצירה כה מורכבת ומדהימה (אם כי האמת שגם אם היתה הבריאה לא מורכבת כלל, מחוייב שיש לה התחלה, וממילא שיש לה יוצר), ושאי אפשר בשום פנים ואופן להשתיל אירוע כמו מעמד הר סיני בהיסטוריה, ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.
חושבני שגישה זו מוסכמת על רוב ככל חו"ר הפורום (והיהודים שומרי תומ"צ בכלל) כבסיס לאמונתינו.
אמת שבעבר טענו כנגדי, שהאמונה היא יותר משכנוע שכלי, אמנם חושבני שכוונתם רק להוסיף על דבריי, ולא לגרוע, והיינו שבנוסף לשכנוע השכלי, על האמונה להיות בסיסית ומובנית בעמקי לבבנו, משום שכך חונכנו וכך קיבלנו מאבותינו ורבותינו.
עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא.
ישר א-ל אמר:ליקוטי מוהר"ן - מהדורא קמא סימן סב
טְמִירְתָא וְאִתְגְּלֵי, כִּי הִיא טְמִירָא, כִּי אִם תִּשְׁאַל אֶת הַמַּאֲמִין אֵיזֶה טַעַם בֶּאֱמוּנָה, וַדַּאי אֵינוֹ יוֹדֵעַ לְהָשִׁיב לְךָ טַעַם, כִּי אֱמוּנָה אֵינוֹ שַׁיָּךְ אֶלָּא בְּדָבָר שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ טַעַם. וְאַף עַל פִּי כֵן, 'וְגַלְיָא'. הַיְנוּ שֶׁאֵצֶל הַמַּאֲמִין הַדָּבָר גָּלוּי, כְּאִלּוּ רוֹאֶה בְּעֵינָיו אֶת הַדָּבָר שֶׁהוּא מַאֲמִין בּוֹ, מֵחֲמַת גֹּדֶל אֱמוּנָתוֹ הַשְּׁלֵמָה:
יחיה אמר:ישר א-ל אמר:ליקוטי מוהר"ן - מהדורא קמא סימן סב
טְמִירְתָא וְאִתְגְּלֵי, כִּי הִיא טְמִירָא, כִּי אִם תִּשְׁאַל אֶת הַמַּאֲמִין אֵיזֶה טַעַם בֶּאֱמוּנָה, וַדַּאי אֵינוֹ יוֹדֵעַ לְהָשִׁיב לְךָ טַעַם, כִּי אֱמוּנָה אֵינוֹ שַׁיָּךְ אֶלָּא בְּדָבָר שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ טַעַם. וְאַף עַל פִּי כֵן, 'וְגַלְיָא'. הַיְנוּ שֶׁאֵצֶל הַמַּאֲמִין הַדָּבָר גָּלוּי, כְּאִלּוּ רוֹאֶה בְּעֵינָיו אֶת הַדָּבָר שֶׁהוּא מַאֲמִין בּוֹ, מֵחֲמַת גֹּדֶל אֱמוּנָתוֹ הַשְּׁלֵמָה:
לענ"ד, לא שייך לעניינינו:
בעת שאני מסתכל על תפוח אדום, מתוק גם יפה, האם אני מבין סוד יצירתו, ופלא הווייתו? ודאי שלא.
מ"מ, אין לי ספק כלפי עיקר קיומו, ועצם מציאותו, מפני שבעיניי אני רואה אותו.
האמונה עצמה, ודאי מוכחת ומוכרחת מכל היבט אפשרי, אלא שסוד האמונה עצמה, נעלמת "טמירא" לגמרי.
אמונת אומן אמר:מענין שבדיון ארוך כ''כ איש לא הזכיר עדיין את דברי ר' יוסף יעב''ץ שסותרים מכל וכל את התזה שאמונה שכלית כוחה רב יותר בעת נסיון.
ליקוטי מוהר"ן - מהדורא קמא סימן רנה
כְּשֶׁהָאָדָם הוּא מַאֲמִין בְּהַצַּדִּיק בְּלִי שׁוּם דַּעַת אֶפְשָׁר לוֹ לִפֹּל מֵהָאֱמוּנָה, כִּי מֵאֱמוּנָה לְבַד אֶפְשָׁר לִפֹּל, אֲבָל אִם יֵשׁ לוֹ גַּם דַּעַת שֶׁמֵּבִין גַּם בְּהַדַּעַת, אֲזַי אִי אֶפְשָׁר לוֹ לִפֹּל:
כנראה שאתה מרגיש חופשי מלהתמודד עם העובדה שהחזקה עליה אתה מתבסס ביחס לאמונת התורה שבעל פה, הופרכה.אברך אמר:לכל החברים היקרים והאהובים.
להבנתי, ידידינו @שמעיה אינו יכול בשום פנים ואופן להיקרא בשם "מאמין". אלא לכל היותר "מורגל להאמין". וכמו שכבר כתבתי לעיל, "אמונה" כזו היא כמוץ אשר תדפנו רוח, וכאילן שענפיו מרובין ושרשיו מועטין, והרוח באה ועוקרתו והופכתו על פניו, ובכל תאווה אשר יימשך אליה, או צאצאיו, לא יוכל לומר להם שום סיבה אמיתית המתיישבת על הלב, מדוע עליהם לכפות את יצרם ונטיותיהם הטבעיות, ולכבול עצמם למערכת חוקים מחייבת.
לי אישית ברור מעל לכל ספק, שאמונה חייבת להיות מבוססת על בסיס שכלי. אין כוונתי דווקא לחקירות פילוסופיות, או להוכחות נוסח "ערכים" או "הידברות", למרות שגם להם יש בהחלט הוכחות מצויינות למעלה מכל ספק, לכל מה שאנו כיהודים מאמינים בו. אך כוונתי לבסיס שכלי בהסתכלות פשוטה על העולם, וכגון שלא ייתכן כלל שאין בורא לעולם, ואין מתכנן ליצירה כה מורכבת ומדהימה (אם כי האמת שגם אם היתה הבריאה לא מורכבת כלל, מחוייב שיש לה התחלה, וממילא שיש לה יוצר), ושאי אפשר בשום פנים ואופן להשתיל אירוע כמו מעמד הר סיני בהיסטוריה, ועל כל שאר הפרטים אנו מאמינים למה שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו, כי חזקה על אבותינו שלא יורישו לנו שקר, וגדולינו ורבותינו המה האנשים היותר זכי לב ובעלי מדות נאצלות שבעולם, ואנשי אמת ללא שמץ תערובת שקר, וכעין שכתב הסטייפלר בחיי עולם והבאתיו במק"א בפורום.
חושבני שגישה זו מוסכמת על רוב ככל חו"ר הפורום (והיהודים שומרי תומ"צ בכלל) כבסיס לאמונתינו.
אמת שבעבר טענו כנגדי, שהאמונה היא יותר משכנוע שכלי, אמנם חושבני שכוונתם רק להוסיף על דבריי, ולא לגרוע, והיינו שבנוסף לשכנוע השכלי, על האמונה להיות בסיסית ומובנית בעמקי לבבנו, משום שכך חונכנו וכך קיבלנו מאבותינו ורבותינו.
עוד אוסיף, שאינני ממליץ באופן מעשי לחנך לחקירה שכלית (כוונתי כנ"ל), אע"פ שרק לזו ייקרא אמונה, ולא ל"אמונה" מכח הרגל, אבל מ"מ יש בדרך זו קצת סכנה, באשר היצר והתאוות מתעתעים באדם שלא לקבל הבנת שכלו, וללכת אחר ההבל. וכמו שאנו רואים ברוב אנשי העולם כיום, ואף היותר חכמים שבהם. ולכן את ילדיי ותלמידיי וכל מי שתהיה לי השפעה עליו, אלמד שלא לחנך לחקירה שכלית כלל, אלא לאמונה פשוטה מכח הרגל. אבל צריך לדעת את האמת, שאין זו "אמונה" באמת, ואין בכוחה להחזיק את הנרפים בעת נסיון. ולכן בעת נסיון (שלנו או ילדינו וכו'), שומה עלינו לחזק אמונתינו בהבהרת הבסיס ההגיוני עליו אנו נשענים.
ולאפוקי מ@שמעיה שדוגל ב"אמונה" מכח הרגל, שהיא היא האמונה עליה נצטווינו מבוראינו ית"ש. ולא היא.
פינחס רוזנצוויג אמר:@שמעיה תאוריטית, יתכן שיש עם בהודו, שמודה כל בוקר ל'וינישו' שהוא נולד לאמונה זו.
הוא מסביר לבניו שאמונה היא בלב, וחבל שיש במזרח התיכון אנשים שלא מאמינים ב'וינישו'
הרי אמונה היא לא שכלית.
כשנגיע למעלה, ישאל אותך 'וינישו' 'למה לא האמנתם בי?'
מה תענה לו?
אם תשתתף בסמינר ערכים בסדרת הרצאות שנקראת 'אל-כשל', ועדיין יהיו לך פקפוקים, תחזור אליי.שמעיה אמר:כנראה שאתה מרגיש חופשי מלהתמודד עם העובדה שהחזקה עליה אתה מתבסס ביחס לאמונת התורה שבעל פה, הופרכה.