פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי בן ישיבה » 07 נובמבר 2018, 21:31

ברש"י ד"ה ויגדלו הנערים (כ"ה , כ"ז) כתב כיון שנעשו בן בני שלש עשרה שנה זה פירש לבתי מדרשות וזה פירש לעבודה זרה,
ואילו ברש"י ד"ה מן האדום האדום (כ"ה , ל') כ' רש"י אותו היום מת אברהם דלא יראה את עשיו בן בנו יוצא לתרבות רעה,
הרי שרק כשהיה עשיו בן 15 יצא לתרבות רעה,


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי עמוס חדד » 07 נובמבר 2018, 21:51

בגיל 13 הוא רק החליף את הכיפה לקטנה יותר, גידל בלורית והיה בכיוון הלא נכון.
בגיל 15 עבר ביום אחד על כמה עבירות חמורות והוגדר רשמית כ'יצא לתרבות רעה'.


באמונתו יחיה
הודעות: 116
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 15:36
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי באמונתו יחיה » 07 נובמבר 2018, 21:57

עמוס חדד כתב:בגיל 13 הוא רק החליף את הכיפה לקטנה יותר, גידל בלורית והיה בכיוון הלא נכון.
בגיל 15 עבר ביום אחד על כמה עבירות חמורות והוגדר רשמית כ'יצא לתרבות רעה'.
עבודה זרה זה הכי רחוק שאפשר ללכת לתרבות רעה וזה לא כיפה קטנה יותר


גאלד
משתמש ותיק
הודעות: 626
הצטרף: 20 ינואר 2018, 21:26
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי גאלד » 07 נובמבר 2018, 22:01

באמונתו יחיה כתב:
עמוס חדד כתב:בגיל 13 הוא רק החליף את הכיפה לקטנה יותר, גידל בלורית והיה בכיוון הלא נכון.
בגיל 15 עבר ביום אחד על כמה עבירות חמורות והוגדר רשמית כ'יצא לתרבות רעה'.
עבודה זרה זה הכי רחוק שאפשר ללכת לתרבות רעה וזה לא כיפה קטנה יותר
בגיל 13 היה לו אייפון קטן בכיס, ואף אחד לא ראה. ולפעמים הלך עם החבר'ה למקומות מפוקפקים.
ובגיל 15 הוא כבר הוריד את הכיפה לגמרי בפרהסיה.


פותח הנושא
בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי בן ישיבה » 07 נובמבר 2018, 22:26

עמוס חדד כתב:בגיל 13 הוא רק החליף את הכיפה לקטנה יותר, גידל בלורית והיה בכיוון הלא נכון.
בגיל 15 עבר ביום אחד על כמה עבירות חמורות והוגדר רשמית כ'יצא לתרבות רעה'.
לצורך הענין אעתיק את דברי רש"י הקדוש בשלמותו
כל זמן שהיו קטנים לא היו נכרים במעשיהם ואים אדם מדקדק בהם מה טיבם,כיון שנעשו בני שלש עשרה שנה זה פירש לבתי מדרשות וזה פירש לעבודה זרה, עכ"ל,
הרי מבואר ברש"י שכבר בקטנותו יצא לתרבות רעה אלא שלא היה ניכר, ומשהגיע לשלש עשרה שנה היה ניכר בפני כל שיצא לתרבות רעה ופירש לעבודה זרה,

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 501
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 555 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי אברך » 07 נובמבר 2018, 22:40

לכאו' כיוון התשובה הוא כעין מ"ש @עמוס חדד ו @גאלד (גדול הלוחמים באייפונים וכו' בפורום כאן...). מגיל 13 עשיו הלך לעבוד מידיי פעם ע"ז, אבל עדיין שמר על חלק מהמצוות, ובגיל 15 יצא לתרבות רעה לגמרי.


פותח הנושא
בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי בן ישיבה » 07 נובמבר 2018, 22:44

אברך כתב:לכאו' כיוון התשובה הוא כעין מ"ש @עמוס חדד ו @גאלד (גדול הלוחמים באייפונים וכו' בפורום כאן...). מגיל 13 עשיו הלך לעבוד מידיי פעם ע"ז, אבל עדיין שמר על חלק מהמצוות, ובגיל 15 יצא לתרבות רעה לגמרי.
תעיין שוב בדברי רש"י ותראה שבגיל שלש עשרה כבר כולם ראו,
מה שאני חשבתי אולי כי בגיל שלש עשרה עבר רק על עבודה זרה, ואילו בגיל חמש עשרה עבר גם על שפ"ד וגילוי עריות, ואולי כשכבר עבר על כל הג' חמורות בזה כבר היה ענין שימות אברהם שלא יראה את עשיו במעשים אלו אך הוא דוחק


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי נדיב לב » 07 נובמבר 2018, 22:48

שפתי חכמים כתב ..דקשה לרש"י והא ממעים היו נפרדים זה לרשעו וזה לתומו, ועל זה פירש כל זמן כלומר אע"פ שהיה עשו עושה רעה היו תולין בנערותו והבריות לא הכירו בו עד שנעשה בן שלש עשרה שנה. וא"ת והא עשו לא יצא לתרבות רעה עד שהיה בן חמש עשרה שנה, ולמה נתקצרו ימי אברהם חמש שנים כמו שפירש רש"י לקמן (פסוק ל), וי"ל דאותן שתי שנים עשה בצנעה ואח"כ עשה בפרהסיא:


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי נדיב לב » 07 נובמבר 2018, 22:54

בעלי התוספות: ויגדלו הנערים. פ"ה כל זמן שהיו קטנים לא היו ניכרים מעשיהם כיון שבאו לכלל גדלות ונעשו בן י"ג שנה זה פי' למדרש וזה לע"ז. משל לעצבונית והדס שגדלו זה עם זה כל זמן שהם קטנים אין אדם מבחין להכיר זה מזה הגדילו. נודע זה בריחו וזה בחוחו. בבראשית רבא. וקשה לפ"ה שהרי גם הוא פירש גבי ויזד יעקב נזיד שאותו יום מת אברהם כדי שלא יראה עשו יוצא לתרבות רעה שהרי אברהם היה כן מאה שנה כשנולד יצחק והוא חי קע"ה נמצא כשנולד עשו היה אברהם בן ק"ס. וא"כ לפי מה שפ"ה הכא שהיה בן י"ג שנה אז מרד עשו בחייו של אברהם שנתים. בירושלמי פריך הכי. ומשני שנתים עבר עבירה במטמוניות. פי' בצנעא. ולאחר פטירתו של אברהם עבר בפרהסייא. והריב"א מצא מדרש. שנטמן יצחק בג"ע שתי שנים כדי לרפאתו מן החתך שחתך אביו כשהתחיל לשוחטו. וא"כ היה יצחק בן ס"ב כשנולד עשו. ומה שכתוב ויצחק בן ששים שנה בלדת אותם. לא קא חשיב אותן שתי שנים שהיה בג"ע מפני שנשתנו עליו סדרי בראשית כדאמרי' גבי נח שאינו מונה שנת המבול בשנותיו:


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי עמוס חדד » 07 נובמבר 2018, 23:16

בן ישיבה כתב:
עמוס חדד כתב:בגיל 13 הוא רק החליף את הכיפה לקטנה יותר, גידל בלורית והיה בכיוון הלא נכון.
בגיל 15 עבר ביום אחד על כמה עבירות חמורות והוגדר רשמית כ'יצא לתרבות רעה'.
לצורך הענין אעתיק את דברי רש"י הקדוש בשלמותו
כל זמן שהיו קטנים לא היו נכרים במעשיהם ואים אדם מדקדק בהם מה טיבם,כיון שנעשו בני שלש עשרה שנה זה פירש לבתי מדרשות וזה פירש לעבודה זרה, עכ"ל,
הרי מבואר ברש"י שכבר בקטנותו יצא לתרבות רעה אלא שלא היה ניכר, ומשהגיע לשלש עשרה שנה היה ניכר בפני כל שיצא לתרבות רעה ופירש לעבודה זרה,
פירש לעבודה זרה, אינו עובד ע"ז!
אני נוסע מטבריה ופונה בצומת גולני ימינה, אני פורש לכיון עפולה אבל הדרך עוד רחוקה.

אם כי אחרי דברי הרב @נדיב לב שהביא מהשפתי חכמים, אני לוקח צעד אחורה, כיון שאומר מפורש שעבד ע"ז קודם גיל 15, ועדיין אני הקטן מרשה לעצמי לתרץ כדברי.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי עמוס חדד » 07 נובמבר 2018, 23:17

באמונתו יחיה כתב:
עמוס חדד כתב:בגיל 13 הוא רק החליף את הכיפה לקטנה יותר, גידל בלורית והיה בכיוון הלא נכון.
בגיל 15 עבר ביום אחד על כמה עבירות חמורות והוגדר רשמית כ'יצא לתרבות רעה'.
עבודה זרה זה הכי רחוק שאפשר ללכת לתרבות רעה וזה לא כיפה קטנה יותר
הכל מתוך הנחה שדברי רש"י פירש לע"ז מתפרשים שעבד עבודה זרה, אך ראה לעיל שפירשתי שאינו כן.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות. מתי יצא עשיו לתרבות רעה

שליחה על ידי עמוס חדד » 19 נובמבר 2018, 23:32

מצאתי בזכרונותי:

 על הפסוק "ויגדלו הנערים" (כ"ה כ"ז), פירש רש"י, "כל זמן שהיו קטנים, לא היו נכרים במעשיהם, ואין אדם מדקדק בהם מה טיבם, כיון שנעשו בני שלש עשרה שנה, זה פרש לבתי מדרשות, וזה פרש לעבודה זרה". וצ"ע דלקמן (פס' ל'), כתב רש"י, שאברהם נפטר ביום מכירת הבכורה, והוא בן קע"ה שנה. וקיצר הקדוש ברוך חמש שנים משנותיו, כדי שלא יראה את עשיו נכדו, יוצא לתרבות רעה. והנה עשיו היה באותו הזמן כבר בן ט"ו שנה (שהרי יצחק נולד לאברהם בגיל מאה, ועשיו נולד ליצחק בגיל שישים.), ולעיל ביאר רש"י שעשיו ניכר במעשיו כבר בן י"ג שנה.
הרא"ם (כ"ה כ"ז) כתב, וז"ל, "אותן שתי שנים, שמי"ג עד ט"ו, אף על פי שהיו ניכרים במעשיהם, לא היו אלא בצנעה. אבל אחר ט"ו, היו ניכרים בפרהסיא, זה לצדקו וזה לרשעו". עכ"ל. וכן ביאר הבאר היטב (כ"ה כ"ז). ובחזקוני (כ"ה כ"ז) כתב שנמצא כן בדברי אגדה שהיה עשיו חוטא במטמוניות. ובחומש רש"י המבואר (עוז והדר), בביאורי רש"י (כ"ה ל' אות קנ"ד), הביאו כן גם בשם הבאר מים חיים.
ובאמת, כבר קדמו להם בעלי התוספות בדעת זקנים ובהדר זקנים, שתירצו כן בשם הירושלמי. וראה לקמן דברי הבאר בשדה.
ובהדר זקנים הוסיף לתרץ, בשם הריב"א, שמצא מדרש, שנטמן יצחק בגן עדן שתי שנים, כדי לרפאותו מן החתך שחתך אביו כשהתחיל לשוחטו. ואם כן, היה יצחק בן ס"ב שנה, כשנולד עשיו. ומה שכתוב, "ויצחק בן שישים שנה בלדת אותם", לא קא חשיב אותן שתי שנים שהיה בגן עדן, מפני שנשתנו עליו סדרי בראשית. כדאמרינן גבי נח, שאינו מונה שנות המבול בשנותיו.
ובנחלת יעקב (כ"ה כ"ז) כתב, וז"ל, הקשה הרא"ם וכו', ולי נראה לתרץ, דכשהיה בן י"ג שנה, היה ניכר במעשיו, שהיה פורש לבתי עכו"ם. אבל מכל מקום, לא עבר העבירות החמורות, כנערה המאורסה, ורציחה, עד שהיה בן ט"ו שנה. וכן משמע בבראשית רבה. וכן דקדק הרב בלישניה, בפרשת לך לך בפסוק "תקבר בשיבה טובה", שסיים, "ובו ביום מרד עשיו"". עכ"ל.
ונראה לי דדיוקו בדברי המדרש רבה (ב"ר פס"ג י') הוא כך, "לאחר י"ג שנה, זה היה הולך לבתי מדרשות, וזה היה הולך לבתי עבודת כוכבים". ומשמע, דרק בזה ניכרו ההבדלים ביניהם, ולא בדברים חמורים יותר.
המשכיל לדוד (כ"ה ל') הביא את הקושיא הנ"ל, ואת תירוץ הרא"ם, וכתב, דהוא דוחק לומר שלא היה בפרהסיא, שהרי כתוב "פירש לבתי עבודה זרה".
ותירץ ר' דוד פארדו, דעד אותו היום, עשה רק עבירות שבין אדם למקום, שאפשר לתקן מיד בתשובה. אבל אותו היום, עבר ה' עבירות, כדאיתא במדרש, שבא על נערה המאורסה, וגנב, והרג וכו'. שהיה 'רע לשמים, ורע לבריות'. ואף דור המבול לא נחתם דינם, אלא על הגזל.
וצריך ביאור במה שכתב שהוא דוחק, משום שכתוב "פירש לבתי עבודה זרה", ואיך נאמר שהיה בצנעה. ותימה לי על דבריו, וכי אי אפשר לפרוש לבתי עבודה זרה בצנעה. אך לכאורה יש לדייק כדבריו, מלשון רש"י, "ניכרים במעשיהם", שלכאורה הוא בפרהסיא. וצ"ע.
ועוד תירץ המשכיל לדוד (שם), שבאותו היום כפר בעיקר.
ולכאורה, את שני ביאוריו אפשר לדייק בדברי המדרש רבה, וכנ"ל בדברי הנחלת יעקב.
ובבאר בשדה (כ"ה כ"ז), הביא את דברי הרא"ם וכתב, "וקצת מן המפרשים כתבו שהוא דוחק, ודחו דבריו. ונעלם מהם, שכן תירץ הירושלמי, הביאו בספר דעת זקנים".
ועל תירוץ הנחלת יעקב הקשה, דכיון שיצא בן י"ג שנה לבתי עכו"ם, אין לך עבירה חמורה מעבודה זרה, דהוי ככופר בכל התורה כולה.
וחשבתי לבאר בדברי הנחלת יעקב, לתרצו מקושיית הבאר בשדה, דעשיו רק "הלך" לבתי עכו"ם, אך לא עבד עבודה זרה. וראה גור אריה לקמן.
הגור אריה (כ"ה ל') כתב, "דאף על גב שהיה פורש לעבודה זרה, לא עבדה, ולא עשה מעשה, אלא פורש אחריה, ללמוד דרכה. דלא קאמר ד'עבד עבודה זרה', אלא 'פירש לעבודה זרה', ואין זה עדיין תרבות רעה".
והנה במדרש תנחומא (פר' תצא אות ד'), הביא את לשון המדרש רבה הנ"ל (פס"ג י'), אך שינה בלשונו ואמר, "לא היה אדם מפריש בין זה לזה, כל חמש עשרה שנה". ולדבריו לא קשה מידי

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תולדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים