דף צ עדי שקר ועדים זוממין -כללי

האחד בא לגור

משתמש ותיק
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.
ייתכן שמלקות אלה, וגם דין כאשר זמם אין צריכים שיעידו על עדותם שהרי כבר יש דין בזה בבי"ד. ועל זה אמרה התורה ודרשת היטב וגו' או והצדיקו את הצדיק וגו' שמשם נלמדים המלקות (ולא משום לא תענה לבד שהרי זה לאו שניתן לאזהרת מיתת בי"ד).
ונמצא שכאן חידשה התורה שעדים שהעידו בבי"ד ונמצאו שקרנים מענישים אותם מאחר שהעידו עליהם שהם שקרנים. וכיו"ב מי שהעיד על אדם שחילל שבת אינו ריך להעיד ששבת היה ביום פלוני שהרי זה כבר ידוע בלעדיו. (אלא שעדיין כאן אינו דומה לזה לגמרי וצריך לומר בהכי חייביה רחמנא).
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.
ייתכן שמלקות אלה, וגם דין כאשר זמם אין צריכים שיעידו על עדותם שהרי כבר יש דין בזה בבי"ד. ועל זה אמרה התורה ודרשת היטב וגו' או והצדיקו את הצדיק וגו' שמשם נלמדים המלקות (ולא משום לא תענה לבד שהרי זה לאו שניתן לאזהרת מיתת בי"ד).
ונמצא שכאן חידשה התורה שעדים שהעידו בבי"ד ונמצאו שקרנים מענישים אותם מאחר שהעידו עליהם שהם שקרנים. וכיו"ב מי שהעיד על אדם שחילל שבת אינו ריך להעיד ששבת היה ביום פלוני שהרי זה כבר ידוע בלעדיו. (אלא שעדיין כאן אינו דומה לזה לגמרי וצריך לומר בהכי חייביה רחמנא).
אינו מובן ,עדיין מי אמר שהם שקרנים,שהרי העדים שהזימום אינם יודעים שהיעדו שקר.
אבל עדים שמעידים שחילל שבת מספרים את זה שזה היה בשבת ,ואם באמת אינם יודעים מתי זה היה צריך עדות נוספת, אא"כ זה גילוי מילתא ,משא"כ הכא שהם נענשים על ה"לא תענה" לפחות בכאשר זמם .
ומה שכתב בהכי חייב רחמנא ,קשה שנלמד מפה שהרי המקור שאינם דנים אותו הוא משום והצילו ,וכיון דגלי רחמנא שוהצילו לא אומר שאינם יכולים לדון אותו נלמד לכל מקום.
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
אינו מובן ,עדיין מי אמר שהם שקרנים,שהרי העדים שהזימום אינם יודעים שהיעדו שקר.
אבל עדים שמעידים שחילל שבת מספרים את זה שזה היה בשבת ,ואם באמת אינם יודעים מתי זה היה צריך עדות נוספת, אא"כ זה גילוי מילתא ,משא"כ הכא שהם נענשים על ה"לא תענה" לפחות בכאשר זמם .
ומה שכתב בהכי חייב רחמנא ,קשה שנלמד מפה שהרי המקור שאינם דנים אותו הוא משום והצילו ,וכיון דגלי רחמנא שוהצילו לא אומר שאינם יכולים לדון אותו נלמד לכל מקום.
יודעים שהם העידו זה לא נחשב לדבר שצריך להעיד עליו. ומה שהיו במקום אחר מוכיח שהם שיקרו. וכך אמרה התורה שמי שהתגלה ששיקר ייענש. אי אפשר ללמוד מכאן לכל מקום גם בגלל שכאן זה רק גילוי מילתא שמחשיבים את עדותם כידועה לכל, וגם בגלל שכאן הוא חידוש שהרי בעלמא אין לוקים או נענשים על לאו כזה. ולמעשה יש לשאול יותר שהרי לא התרו בהם ובגמרא בכתובות לג. אמרו שהוא משום שהם זממו להרוג בלי התראה, ומה שמלקים בלי התראה הוא משום משפט אחד. אם כן למה לא נלמד מהם שכולם לא צריכים התראה?
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
אינו מובן ,עדיין מי אמר שהם שקרנים,שהרי העדים שהזימום אינם יודעים שהיעדו שקר.
אבל עדים שמעידים שחילל שבת מספרים את זה שזה היה בשבת ,ואם באמת אינם יודעים מתי זה היה צריך עדות נוספת, אא"כ זה גילוי מילתא ,משא"כ הכא שהם נענשים על ה"לא תענה" לפחות בכאשר זמם .
ומה שכתב בהכי חייב רחמנא ,קשה שנלמד מפה שהרי המקור שאינם דנים אותו הוא משום והצילו ,וכיון דגלי רחמנא שוהצילו לא אומר שאינם יכולים לדון אותו נלמד לכל מקום.
יודעים שהם העידו זה לא נחשב לדבר שצריך להעיד עליו. ומה שהיו במקום אחר מוכיח שהם שיקרו. וכך אמרה התורה שמי שהתגלה ששיקר ייענש. אי אפשר ללמוד מכאן לכל מקום גם בגלל שכאן זה רק גילוי מילתא שמחשיבים את עדותם כידועה לכל, וגם בגלל שכאן הוא חידוש שהרי בעלמא אין לוקים או נענשים על לאו כזה. ולמעשה יש לשאול יותר שהרי לא התרו בהם ובגמרא בכתובות לג. אמרו שהוא משום שהם זממו להרוג בלי התראה, ומה שמלקים בלי התראה הוא משום משפט אחד. אם כן למה לא נלמד מהם שכולם לא צריכים התראה?
למה מחשיבים עדותם כידועה לכל ?
והרי רק ב"ד ראו ?
איני מבין מה חידוש יש בעדים זוממין.
אם אתה מדבר על הגמרא בב"ק ,עד זומם חידוש הוא ,שם מדובר על נאמנותם ביחס לניזומים ומה זה קשור לעניננו.
מה הכוונה בעלמא אין נענשים על לאו כזה,? מה זה בעלמא.?
ובהתראה, הסבירה הגמרא שהוא משום שכך זממו ,וא"כ אין צורך בהתראה ,משא"כ בשאר עבירות ואיזה חידוש יש בדבר.
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
למה מחשיבים עדותם כידועה לכל ?
והרי רק ב"ד ראו ?
איני מבין מה חידוש יש בעדים זוממין.
אם אתה מדבר על הגמרא בב"ק ,עד זומם חידוש הוא ,שם מדובר על נאמנותם ביחס לניזומים ומה זה קשור לעניננו.
מה הכוונה בעלמא אין נענשים על לאו כזה,? מה זה בעלמא.?
ובהתראה, הסבירה הגמרא שהוא משום שכך זממו ,וא"כ אין צורך בהתראה ,משא"כ בשאר עבירות ואיזה חידוש יש בדבר.
מה שרק בי"ד ראו יכול להיחשב כידוע לכל. כי זה כבר נודע ונעשה קול על כך שזה הועד בבי"ד. הנושא כאן הוא לקבוע מה נחשב כידוע לכל ולא משהו בהלכות קבלת עדות.
החידוש הוא מה שנאמר בגמרא בב"ק וגם מה שנענשים על לאו שאין בו מעשה וניתן לאזהרת מית בי"ד, הכלל שלא ילפינן מחידוש תקף גם כשאין הדבר הנלמד קשור לחידוש באופן ישיר.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
למה מחשיבים עדותם כידועה לכל ?
והרי רק ב"ד ראו ?
איני מבין מה חידוש יש בעדים זוממין.
אם אתה מדבר על הגמרא בב"ק ,עד זומם חידוש הוא ,שם מדובר על נאמנותם ביחס לניזומים ומה זה קשור לעניננו.
מה הכוונה בעלמא אין נענשים על לאו כזה,? מה זה בעלמא.?
ובהתראה, הסבירה הגמרא שהוא משום שכך זממו ,וא"כ אין צורך בהתראה ,משא"כ בשאר עבירות ואיזה חידוש יש בדבר.
מה שרק בי"ד ראו יכול להיחשב כידוע לכל. כי זה כבר נודע ונעשה קול על כך שזה הועד בבי"ד. הנושא כאן הוא לקבוע מה נחשב כידוע לכל ולא משהו בהלכות קבלת עדות.
החידוש הוא מה שנאמר בגמרא בב"ק וגם מה שנענשים על לאו שאין בו מעשה וניתן לאזהרת מית בי"ד, הכלל שלא ילפינן מחידוש תקף גם כשאין הדבר הנלמד קשור לחידוש באופן ישיר.
מה זאת אומרת נחשב ידוע לכל ,סוף סוף מי שלא יודע אינו יכול לחייבם ,ואם אינו יכול הרי שצריך עדות .
הכלל של גילוי מילתא הוא רק שלא צריך שני עדים אלא מספיק אחד ,וגם זה רק כשזה דבר צדדי ,אבל כאן זה הדבר שעליו מחייבים אותם וא"א בלא עדות.
אני דיברתי על כאשר זמם בעצמו ,ומה הקשר לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד אני מדבר על המיתה בעצמה.
איפה בדיוק מצאת שאי אפשר ללמוד גם מה שהוא לא החידוש ,אין בזה שום טעם.
 

יהודה1

משתמש ותיק
עיין סנהדרין כז. בתוס ד"ה אין לך בו אלא חידושו. אמנם שם אמרו רק בתירושץ השני שמאחר שיש חידוש להכשיר את המזימים לכן לא לומדים שהם יפסלו למפרע. ואף שחידוש ההכשר של האחרונים אינו קשור לחידוש הפסול שלהם .
ויש לדחות שזה רק באותו נושא. אבל כאן אנו דנים שכיון שחידוש הוא שנפסלים או לוקים על עדות שקר אין ללמוד גם את זה שמענישים בלי עדות על כך שהעידו. מ"מ זכור לי שמפורש במקום אחר מחידוש לא גמרינן שאם יש חידוש בדבר כבר לא לומדים ממנו למקומות אחרים. ויש סברא בזה כמו פירכא על מה מצינו דהיינו שאתה רוצה ללמוד שכמו שכאן התורה חייבה את העדים כיון שהתברר ששיקרו בבי"ד אפילו שאין עדות על זה ממקום אחר, שלא אמרינן אין עד נעשה דיין בדיני נפשות שהרי בעדים שהוכחשו או הוזמו לא אומרים שצריך עדים. ועל זה אנו אומרים שמצאנו שהתורה החמירה בעונשם ואין ללמוד מהם.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
עיין סנהדרין כז. בתוס ד"ה אין לך בו אלא חידושו. אמנם שם אמרו רק בתירושץ השני שמאחר שיש חידוש להכשיר את המזימים לכן לא לומדים שהם יפסלו למפרע. ואף שחידוש ההכשר של האחרונים אינו קשור לחידוש הפסול שלהם .
ויש לדחות שזה רק באותו נושא. אבל כאן אנו דנים שכיון שחידוש הוא שנפסלים או לוקים על עדות שקר אין ללמוד גם את זה שמענישים בלי עדות על כך שהעידו. מ"מ זכור לי שמפורש במקום אחר מחידוש לא גמרינן שאם יש חידוש בדבר כבר לא לומדים ממנו למקומות אחרים. ויש סברא בזה כמו פירכא על מה מצינו דהיינו שאתה רוצה ללמוד שכמו שכאן התורה חייבה את העדים כיון שהתברר ששיקרו בבי"ד אפילו שאין עדות על זה ממקום אחר, שלא אמרינן אין עד נעשה דיין בדיני נפשות שהרי בעדים שהוכחשו או הוזמו לא אומרים שצריך עדים. ועל זה אנו אומרים שמצאנו שהתורה החמירה בעונשם ואין ללמוד מהם.
ענין אין לך בו אלא חידושו ,לא קשור כלל למושג פירכא , דלמה אם יש חידוש זה סיבה לא ללמוד למקום אחר .
אלא הביאור שכיון שהתורה אמרה כאן חידוש שהוא לא לפי הכללים , א"כ כל מה שלא יצא מהכלל נשאר בכלל.
וביאור תוספות בסנהדרין הוא פשוט מאד ,שכיון שהפסול של הראשונים הוא משום הכשר השניים, אנו מגבילים את הכשר השניים לגבי לפסול את הראשונים ,רק מכאן ולהבא ,וא"כ אנו מגבילים את החידוש בעצמו.
 

יעשה משפט

משתמש רשום
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.

בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה.

וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול, ולא כעדים אלא כדיינים שמשתמשים בזיכרון הוא הדין כאן למרות, שזה לא רק לצרכי אותו הדיון אלא לדיון אחר.
 

יהודה1

משתמש ותיק
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.

בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה.

וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול, ולא כעדים אלא כדיינים שמשתמשים בזיכרון הוא הדין כאן למרות, שזה לא רק לצרכי אותו הדיון אלא לדיון אחר.
לכאורה זה לא מספיק לקושיה שהרי אמנם יכולים לדון מכוח זה, בגלל שכבר נתקבלה עדותם אבל כשנרצה לדון את העדים עצמם מנ"ל שקבלת העדות תיחשב כאילו היה עדות שהם העידו.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.

בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה.

וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול, ולא כעדים אלא כדיינים שמשתמשים בזיכרון הוא הדין כאן למרות, שזה לא רק לצרכי אותו הדיון אלא לדיון אחר.
לא מובן ,הנושא להעניש את העדים המשקרים הוא נושא חדש שלא קשור למה שנפטר הנידון.
 

יעשה משפט

משתמש רשום
האחד בא לגור אמר:
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.

בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה.

וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול, ולא כעדים אלא כדיינים שמשתמשים בזיכרון הוא הדין כאן למרות, שזה לא רק לצרכי אותו הדיון אלא לדיון אחר.
לא מובן ,הנושא להעניש את העדים המשקרים הוא נושא חדש שלא קשור למה שנפטר הנידון.

זה לא משנה אם זה חדש או ישן.

המושג אין עד נעשה דיין היינו הפרדה בין הרשויות וכל מידע שהגיע בצורה של עד דהיינו אדם ניטרלי שרואה מעשה, אינו יכול להשתמש בו בבואו לדון לדין. ולא משנה הטעמים המובאים בראשונים זה העיקרון.

לכן דיין שקיבל עדים כסמכותו של דיין אין עד בקבלתם, אלא דיין בקבלתם, ורשאי להשתמש במידע הזה כשהוא בכובע של דיין.
 

יעשה משפט

משתמש רשום
יהודה1 אמר:
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור אמר:
גרסינן בב"ק צ: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש ,מקצתן נעשו עדים ומקצתן נעשו דיינים דברי רבי טרפון, רבי עקיבא אומר כולם עדים הם ואין עד נעשה דיין .

ובגמרא שם איתא ,שני תירוצים האם רבי טרפון דווקא בראו בלילה אבל בראו ביום יכולים לדון ע"פ ראיתם ,שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה ,או שגם לרבי טרפון גם ביום אינם יכולים להעיד ע"פ ראיתם ,אבל אליבא דר"ע ודאי אין יכולים לדון ע"פ ראייתם ,(ועיין עוד ר"ה כה : וכתובות כא: תוד"ה הנח)

מבואר בגמרא שא"א לדון דיני נפשות ע"פ ראייה ,אליבא דר"ע ודאי ,ואליבא דר"ט תלוי בשני התרוצים.

ויש לתמוה טובא ,בהא דקיי"ל בבא הרוג ברגליו דלוקין העדים ,וביותר בעדים זוממין דמפרש בקרא "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" , הרי את העבירה שהם נענשים עליה דהיינו העדות שקר ,עשו בפני ב"ד ,וא"כ יוצא שהב"ד שבפניהם העידו את העדות שקר אין יכולים להרוג אותם על סמך מה שהעידו בפניהם בשקר ,ויצטרכו ללכת להעיד בפני ב"ד אחר ,שבפניהם העידו העדים עדות שקר, וכזאת לא שמענו מעולם ,ולא אישתמיט שום פוסק להשמיע לנו החידוש הגדול הזה .

וביתר יש להקשות בעדים זוממין ,שהרי מי שראם מעיד עדות שקר אין יכול להעיד בשביל לחייבם שהרי לא ראו את ה"עמנו הייתם",
ולהצטרף עם עדי ההזמה אינם יכולים שזה "חצי דבר", וא"כ לא משכחת חיובא דעדים זוממין ,אא"כ היו העדים המזימים בב"ד בשעה שהעידו הניזומים את עדות השקר
ולאחר מכן ילכו ויעידו בב"ד אחר פלוני ופלוני העידו בפנינו עדות שקר ,ועוד שעימנו היו .
וזה דבר שכמעט לא ניתן להיאמר.

בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה.

וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול, ולא כעדים אלא כדיינים שמשתמשים בזיכרון הוא הדין כאן למרות, שזה לא רק לצרכי אותו הדיון אלא לדיון אחר.
לכאורה זה לא מספיק לקושיה שהרי אמנם יכולים לדון מכוח זה, בגלל שכבר נתקבלה עדותם אבל כשנרצה לדון את העדים עצמם מנ"ל שקבלת העדות תיחשב כאילו היה עדות שהם העידו.


ראה מה שעניתי למעלה, אם קשה זה לך משהו אחר אשמח להבין כוונתך.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
קבלתו כסמכות של דיין אינו אלא בנוגע לנידון שאותו הוא דן כרגע בסמכותו כדיין, כל נידון אחר אין בו משמעות ,אלא רק בזה שהוא נעשה לעיניו באותה השעה שקיבל את העדות ,והרי זה כמו שהעד יגמגם בעדותו ,ויסתמך ע"כ בהמשך לענין להתיר את אישתו.
 

איש תם

משתמש רשום
לא הבנתי בכלל את השאלה שהרי הדיינים לא עדים במה שהעדים מעידים עדות שקר שאין להם בזה כל ידיעה וכל ידעתם זה רק מכח העדים המזימים והם לא נעשים עדים מכוחם
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש תם אמר:
לא הבנתי בכלל את השאלה שהרי הדיינים לא עדים במה שהעדים מעידים עדות שקר שאין להם בזה כל ידיעה וכל ידעתם זה רק מכח העדים המזימים והם לא נעשים עדים מכוחם
השאלה היתה על המעשה העבירה, שהוא במה שעשו לעיני הדיינים, ובזה אין העדים יודעים מאומה.
הן אמת ,שבלי העדים אין הדיינים יודעים שזה שקר, אבל הדבר דומה לדיין שראה פלוני רוצח תינוק ,ויבאו עדים ויעידו שיצא מכלל נפל וחייב רוצחו מיתה, ברור שהדיינים הם עדי המעשה המחייב מיתה ולא העדים.
 

איש תם

משתמש רשום
מקבל את דבריך. אך לעצם השאלה לכאורה נראה שבעדים זוממין הכח עדות הוא של העדים הזוממין עצמם שעדותם מתקבלת כעדות שקר שדינה דין הזמה ובב"ק בפרק מרובה מבואר שאם העדים הללו פסולים אין בהם דין הזמה.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור"בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה. וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול אמר:
לחזק דבריו מעיין זה יש בהודאת בע"ד שמודה בפני ב"ד אם הכחיש שהודה בוודאי שאין צורך בעדים לחייבו ממון היינונהך בכה"ג של עדים זוממים
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד צעיר אמר:
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור"בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה. וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול אמר:
לחזק דבריו מעיין זה יש בהודאת בע"ד שמודה בפני ב"ד אם הכחיש שהודה בוודאי שאין צורך בעדים לחייבו ממון היינונהך בכה"ג של עדים זוממים
מאי שיאטיה דהודאת בע"ד שהוא מעיד על עצמו, ואדרבה עיקר מקומו בב"ד שלהם המשפט ,וכמו עדות עדים עצמם .
אדרבה החידוש בהודאת בע"ד שהוא נאמן אף בשוק ,כשמודה בפני עדים ואכמ"ל.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש תם אמר:
מקבל את דבריך. אך לעצם השאלה לכאורה נראה שבעדים זוממין הכח עדות הוא של העדים הזוממין עצמם שעדותם מתקבלת כעדות שקר שדינה דין הזמה ובב"ק בפרק מרובה מבואר שאם העדים הללו פסולים אין בהם דין הזמה.
לא כל כך הבנתי ,למעשה איך אפשר להעניש אותם בלי קבלת עדות על המעשה עבירה, אא"כ כוונתך לנוסח הידוע בעולם הישיבות ,לומר שהעדות של העדים בעצם חוזרת עליהם וכאילו העידו על עצמם ,וגם אני חשבתי ליישב כך את הענין .
אבל עכ"פ מהגמרא במרובה שהזכרת אין ראיה, כיון שברור שהעבירה שלהם היא בזה שהעידו עדות שקר שראויה להתקבל בדיני עדות ,ואם היו פסולים הרי שלא היה כאן עדות ,
ועיקר המקור לנוסח הנ"ל, הוא מהגמרא בכתובות לג שע"ז אינם צריכים התראה משום שזממו להרוג בלי התראה, (למרות שלדעתי אין זה הסבר דברי הגמרא).
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
תלמיד צעיר אמר:
יעשה משפט אמר:
האחד בא לגור"בעיקרון כל מה שבי"ד קיבלו כסמכות של בי"ד אינם צריכים שוב לדין עדות שהרי הם דיינים בדבר זה. וכשם שיכולים לפסוק ע"פ עדות העדים אתמול אמר:
לחזק דבריו מעיין זה יש בהודאת בע"ד שמודה בפני ב"ד אם הכחיש שהודה בוודאי שאין צורך בעדים לחייבו ממון היינונהך בכה"ג של עדים זוממים
מאי שיאטיה דהודאת בע"ד שהוא מעיד על עצמו, ואדרבה עיקר מקומו בב"ד שלהם המשפט ,וכמו עדות עדים עצמם .
אדרבה החידוש בהודאת בע"ד שהוא נאמן אף בשוק ,כשמודה בפני עדים ואכמ"ל.
מה שהבאתי ראיה זה שאם יכפור יוכלו הב"ד לחייבו ממון ע"פ מה שאמר אע"פ שהם לא עדים
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד צעיר אמר:
האחד בא לגור אמר:
תלמיד צעיר אמר:
לחזק דבריו מעיין זה יש בהודאת בע"ד שמודה בפני ב"ד אם הכחיש שהודה בוודאי שאין צורך בעדים לחייבו ממון היינונהך בכה"ג של עדים זוממים
מאי שיאטיה דהודאת בע"ד שהוא מעיד על עצמו, ואדרבה עיקר מקומו בב"ד שלהם המשפט ,וכמו עדות עדים עצמם .
אדרבה החידוש בהודאת בע"ד שהוא נאמן אף בשוק ,כשמודה בפני עדים ואכמ"ל.
מה שהבאתי ראיה זה שאם יכפור יוכלו הב"ד לחייבו ממון ע"פ מה שאמר אע"פ שהם לא עדים
בדיוק כמו שעדים שיעידו ולאחר מכן יכחישו לא יהיו נאמנים ,מכיון שהתקבלה עדותם בב"ד.
 
חלק עליון תַחתִית