אביי ורבא- מי נפטר קודם

נושאים שונים

פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 95
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי סתם איש » 17 נובמבר 2018, 17:56

נתעוררתי לשאלה [וכמדומני שראיתי שואלים זאת בעבר].
בגמ' יבמות קה' מבואר שאביי חי 60 שנה ורבא 40, [כ"ה לגירסת רש"י ואף תוס' לא הוכיחו שצריך לגרוס רבה מהמובא כאן]. בגמ' ברכות פרק שלשה שאכלו מבואר שאביי ורבא היו ילדים באותו זמן [ובדקו את שניהם אם יודעים למי מברכים], וא"כ אביי נפטר כ20 שנה אחרי רבא. ומאידך בכתובות סה' א' מבואר שאלמנתו של אביי באה לפני רבא לדין, אתמהה.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי חגי פאהן » 17 נובמבר 2018, 20:36

גם בברכות נו. מבואר שאביי נפטר ורבא התמנה אחריו לראש ישיבה.

לענ"ד הגירסה ביבמות היא רבה, כמו בדפוס שלנו. ומש"כ ברש"י "אמר רבא גרסינן" - צ"ל שזה רק על מה שנאמר קודם לכן "בזבח ובמנחה אינו מתכפר אבל מתכפר הוא בדברי תורה". ונראה שגם התוס' כתבו ככה בסוף הדיבור.

ולמה אתה כותב שלא הוכיחו שצריך לגרוס רבה? הם הוכיחו גם שרבא לא היה כהן וגם שרבה כן היה כהן.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי דרומאי » 17 נובמבר 2018, 20:42

חגי פאהן כתב:גם בברכות נו. מבואר שאביי נפטר ורבא התמנה אחריו לראש ישיבה.

לענ"ד הגירסה ביבמות היא רבה, כמו בדפוס שלנו. ומש"כ ברש"י "אמר רבא גרסינן" - צ"ל שזה רק על מה שנאמר קודם לכן "בזבח ובמנחה אינו מתכפר אבל מתכפר הוא בדברי תורה". ונראה שגם התוס' כתבו ככה בסוף הדיבור.

ולמה אתה כותב שלא הוכיחו שצריך לגרוס רבה? הם הוכיחו גם שרבא לא היה כהן וגם שרבה כן היה כהן.
@יצחק התכוון שמכך שלא הביאו התוספות ראיות אלו מוכח שאלו אינם ראיות.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי חגי פאהן » 17 נובמבר 2018, 21:35

דרומאי כתב:
חגי פאהן כתב:גם בברכות נו. מבואר שאביי נפטר ורבא התמנה אחריו לראש ישיבה.

לענ"ד הגירסה ביבמות היא רבה, כמו בדפוס שלנו. ומש"כ ברש"י "אמר רבא גרסינן" - צ"ל שזה רק על מה שנאמר קודם לכן "בזבח ובמנחה אינו מתכפר אבל מתכפר הוא בדברי תורה". ונראה שגם התוס' כתבו ככה בסוף הדיבור.

ולמה אתה כותב שלא הוכיחו שצריך לגרוס רבה? הם הוכיחו גם שרבא לא היה כהן וגם שרבה כן היה כהן.
@יצחק התכוון שמכך שלא הביאו התוספות ראיות אלו מוכח שאלו אינם ראיות.
שלא הביאו? אבל הם כן הביאו. ד"ה רבא.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי דרומאי » 17 נובמבר 2018, 22:18

חגי פאהן כתב:
דרומאי כתב:
חגי פאהן כתב:גם בברכות נו. מבואר שאביי נפטר ורבא התמנה אחריו לראש ישיבה.

לענ"ד הגירסה ביבמות היא רבה, כמו בדפוס שלנו. ומש"כ ברש"י "אמר רבא גרסינן" - צ"ל שזה רק על מה שנאמר קודם לכן "בזבח ובמנחה אינו מתכפר אבל מתכפר הוא בדברי תורה". ונראה שגם התוס' כתבו ככה בסוף הדיבור.

ולמה אתה כותב שלא הוכיחו שצריך לגרוס רבה? הם הוכיחו גם שרבא לא היה כהן וגם שרבה כן היה כהן.
@יצחק התכוון שמכך שלא הביאו התוספות ראיות אלו מוכח שאלו אינם ראיות.
שלא הביאו? אבל הם כן הביאו. ד"ה רבא.
הם לא הביאו ראיה מכך שרבא נפטר לאחר אביי וע''כ גרסינן רבה.
תוספות בסוף הדיבור מתייחסים למימרא של רבא במועד קטן, ובפשוטו אם הגירסא גבי בזבח ובמנחה כו' היא 'רבא', בהמשך גבי מבית עלי גם הגירסא רבא. וא''כ קמה גם ניצבה קושיית ר' @יצחק לדעת רש''י, ושאף התוס' לא נחלקו עליו מטעם זה.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי חגי פאהן » 17 נובמבר 2018, 23:43

הבנתי.
דרומאי כתב: הם לא הביאו ראיה מכך שרבא נפטר לאחר אביי וע''כ גרסינן רבה.
תוספות בסוף הדיבור מתייחסים למימרא של רבא במועד קטן, ובפשוטו אם הגירסא גבי בזבח ובמנחה כו' היא 'רבא', בהמשך גבי מבית עלי גם הגירסא רבא. וא''כ קמה גם ניצבה קושיית ר' @יצחק לדעת רש''י, ושאף התוס' לא נחלקו עליו מטעם זה.
א. יכולות להיות עוד ראיות. התוס' הביאו ראיות מצוינות, ואי אפשר לומר שמוכח שראיות אחרות אינן ראיות.
ב. תוספות בסוף הדיבור - התכוונתי ממש בסוף הדיבור, "דסבירא ליה לרבא דבתורה בלבד הוא מתכפר", שבו הם מדברים על מימרא דרבא כאן, וא"כ הם מסכימים עם רש"י שרבא חלוק על אביי בפירוש הפסוק, למרות שהם מוכיחים שרבה הוא זה שחי ארבעין שנין. ולכן אין סיבה לא לומר שגם רש"י סובר בדיוק כך.
ג. "ובפשוטו אם הגירסא גבי בזבח ובמנחה כו' היא 'רבא', בהמשך גבי מבית עלי גם הגירסא רבא" - בפשוטו זה יפה מאד, אך אם יש כמה גמרות שסותרות גירסה זו אז אין הכרח שהם תלוים אחד בשני.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי דרומאי » 18 נובמבר 2018, 09:26

חגי פאהן כתב: ב. תוספות בסוף הדיבור - התכוונתי ממש בסוף הדיבור, "דסבירא ליה לרבא דבתורה בלבד הוא מתכפר", שבו הם מדברים על מימרא דרבא כאן, וא"כ הם מסכימים עם רש"י שרבא חלוק על אביי בפירוש הפסוק, למרות שהם מוכיחים שרבה הוא זה שחי ארבעין שנין.
הבנתי שזאת כוונתך, אך תוספות מתכוונים לרבא במועד קטן, ואתה רצית לחדש שגם אם נגרוס שרבה הוא שחי ארבעין שנין- עדיין הגירסא בגמרא גבי בזבח ובמנחה היא רבא, ובזה ליישב את רש''י. לזה, כאמור, אין מקור.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אביי ורבא- מי נפטר קודם

שליחה על ידי חגי פאהן » 18 נובמבר 2018, 11:55

דרומאי כתב:
חגי פאהן כתב: ב. תוספות בסוף הדיבור - התכוונתי ממש בסוף הדיבור, "דסבירא ליה לרבא דבתורה בלבד הוא מתכפר", שבו הם מדברים על מימרא דרבא כאן, וא"כ הם מסכימים עם רש"י שרבא חלוק על אביי בפירוש הפסוק, למרות שהם מוכיחים שרבה הוא זה שחי ארבעין שנין.
הבנתי שזאת כוונתך, אך תוספות מתכוונים לרבא במועד קטן, ואתה רצית לחדש שגם אם נגרוס שרבה הוא שחי ארבעין שנין- עדיין הגירסא בגמרא גבי בזבח ובמנחה היא רבא, ובזה ליישב את רש''י. לזה, כאמור, אין מקור.
הם מתרצים את דברי רבא במ"ק, עפ"י הסברת דבריו כאן "דסבירא ליה לרבא דבתורה בלבד הוא מתכפר, כמו לרבה", היינו התוס' מקשים איך זה שרבא הוכיח (במ"ק) מקיצור ימיו של רבה שאורך החיים תלוי במזל, והרי רבה הוא מבית עלי (כש"כ ביבמות) ואולי זה מה שגרם לו ולא המזל! ותירצו שלפי דברי רבא (כאן ביבמות) עון עלי היה "מכוסה" עבור רבה כיון שהוא עסק בתורה, ולכן אין זה אלא מזל. ואדהכי והכי אתה למד שרבא הוא בעל השמועה כאן (כמו שרש"י כותב במפורש), וגם שרבה חיה ארבעין שנין (שכמו שהזכרת זה כתוב גם במ"ק כח. שרבא סיפר את זה על רבה). לא חידשתי דבר ושום דבר לא קשה ברש"י. אבל בזכות הודעותיך אני זוכה ללמוד הרבה גפ"ת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים