פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי ים סוף » 26 נובמבר 2018, 12:03

שמעתי מגיסי שקרא באחד מספריו של הסופר הר' ח. סבתו (כמדומה 'אמת מארץ תצמח') שראה בחנות ספרים יד שניה ספר ישן, ומצא בו כתוב בשם חכם ספרדי אחד שהכוונה דמות דיוקנו של אביו היא שראה יוסף את עצמו במראה וכיון שצורתו דומה היתה לשל אביו נזכר באביו.
לאחר שהתאוששתי מההפתעה יצאתי בעקבותיו של אותו חכם ספרדי, ולא מצאתי.
אך אכתוב בקיצור מה שהעליתי בחכתי:

איתא בגמ' (סוטה לו:) "באותה שעה באתה דיוקנו של אביו ונראתה לו בחלון אמר לו יוסף עתידין אחיך שיכתבו על אבני אפוד ואתה ביניהם רצונך שימחה שמך מביניהם ותקרא רועה זונות".
והיה נראה להביא ראיה ממה שנראתה לו דוקא בחלון שאכן מדובר בהשתקפות מסויימת אך לא ית' לפי"ז דברי הגמ' שאמר לו כו'
ועוד שהתוספות (שם) עמדו בקו' זו וכ' ז"ל "כתב רבינו משה הדרשן ואין איש מאנשי הבית [שם בבית דמשמע דוקא מאנשי הבית] לא היה שם מכלל דאיש אחר שלא מאנשי הבית כלומר חלוק ומופלג מתורת אנשי הבית היה שם וזהו דמות דיוקנו של אביו ותימה קצת מנלן דנראית לו בחלון ושמא מדכתיב בבית דמשמע בבית לא.".

ועוד דאיתא בירושלמי (הוריות פ"ב ה"ה) רב חונה בשם רב מתנה תלה עינוי וראה איקונין של אבינו מיד היצן. [בראשית מט כד] מידי אביר יעקב אמר רבי אבין אף איקונין של רחל ראה [בראשית מט כד] משם רועה אבן ישראל: וכ"כ בילקוט שמעוני
והיאך השתקפה לו בחלון דמות אמו.

ועוד כ' שם בילקוט שמעוני "כיון שבא ליזקק לה בא הקדוש ברוך הוא בדמות אביו" וכעי"ז כ' הר"ח פלטיאל "יצאה בת קול ואמרה רצונך שיהיו אחיך חקוקים בחושן ובאיפוד ותקרא אתה רועה זונות" ולהדיא שמדובר בדבר רוחני.

והנה בספה"ק רב ייבי הביא בשם ה'יפה תואר' (להרב שמואל יפה אשכנזי) כעין זה שכ' ז"ל "איתא ביפה תואר ויבא יוסף לעשות מלאכתו היה רוצה לעשות עמה אך ראה בגליון שהיה תולה על המטה דמות דיוקנו של אביו ופי' דהיינו דמות דיוקנו ראה ודומה לשל אביו."

איני יודע לפרש מהו אותו 'גליון' אך להדיא שצורת דמותו ראה וע"י שהיתה דומה לאביו נזכר. אך עיינתי בספר הנזכר בפנים ולא מצאתי שכ' זאת.

ועוד מצאתי בספר 'מבשר טוב' שכ' "אמנם שמעתי ג"כ בדרך פשט פירושו ע"ז שבכאן משמעו של חלון היא מראה ובבית פוטיפר לא היו מראות כאלה בכל חדריו רק בחדר אשת פוטיפר וכשנכנס להחדר הזה והביט בתוך החלון היא המראה ראה את עצמו ואיך שהיה צורתו דומה לצורת אביו כמו שמובא במ"ת פ' וישב על בן זקונים בן איקונין שהי' דומה לו כלומר זיו איקונין שלו הי' דומה לזיו איקונין של אביו ע"כ באתה דמות דוקנו של אביו לפניו ונראה לו כאילו רואה צורת אביו".

אמנם כיון שאף אחד מהמקורות שבידי אינו שייך לחכמים ספרדים, אין לי אלא לפנות לעזרת הציבור.
לכן בקשתי שטוחה בזאת בפני כל מי מחברי בית מדרש מעט זה המתמצא בחכמים כאלו / מסתובב בחנויות ספרים יד שניה / מכיר את הסופר הנ"ל ויכול לברר עמו הדברים לאשורם. ויש לאל ידו לשמחני בדברים ברורים אודה לו מאד על כך.


שעת השקט
הודעות: 60
הצטרף: 21 נובמבר 2018, 20:02
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – דמות דיוקנו של אביו, מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי שעת השקט » 26 נובמבר 2018, 15:19

כדרכם של סופרים,גם הסופר ר' חיים סבתו משתמש במאורעות שונים לשם השראה אך לא מתאר את המקרה בפירוט- כלומר, יתכן שראה ספר של חכם מרוקאי בחנות ספרים יד ראשונה ,או של חכם יקה בחנות ספרים יד שניה, או שכאשר חזר מחנות ספרים יד שניה ,ראה זאת בספר מבשר טוב אשר באוצה"ס במעלה אדומים...

( אני יודע זאת מהכרות אישית עם אחת הדמויות בספריו, אך אין זה סוד או רכילות, סופר אינו חוקר או להבדיל פוסק ואינו מתיימר להביא פרטים מדוייקים)

נ.ב- ישר כח על הבירור היפה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 956
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי שמעיה » 26 נובמבר 2018, 15:48

ים סוף כתב: איתא בגמ' (סוטה לו:) "באותה שעה באתה דיוקנו של אביו ונראתה לו בחלון אמר לו יוסף עתידין אחיך שיכתבו על אבני אפוד ואתה ביניהם רצונך שימחה שמך מביניהם ותקרא רועה זונות".
והיה נראה להביא ראיה ממה שנראתה לו דוקא בחלון שאכן מדובר בהשתקפות מסויימת אך לא ית' לפי"ז דברי הגמ' שאמר לו כו'
ועוד שהתוספות (שם) עמדו בקו' זו וכ' ז"ל "כתב רבינו משה הדרשן ואין איש מאנשי הבית [שם בבית דמשמע דוקא מאנשי הבית] לא היה שם מכלל דאיש אחר שלא מאנשי הבית כלומר חלוק ומופלג מתורת אנשי הבית היה שם וזהו דמות דיוקנו של אביו ותימה קצת מנלן דנראית לו בחלון ושמא מדכתיב בבית דמשמע בבית לא.".
הואיל ודמות דיוקן אינה יכולה לדבר בדרך הטבע, עלינו לומר שיוסף הרגיש כאילו אביו אומר לו כנ''ל. וכל מי שעמד אי פעם ליד תצלום פורטרט של מורו ורבו, יכול להעיד על הרגשה מעין זו.


שעת השקט
הודעות: 60
הצטרף: 21 נובמבר 2018, 20:02
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי שעת השקט » 26 נובמבר 2018, 16:46

שמעיה כתב:
ים סוף כתב: איתא בגמ' (סוטה לו:) "באותה שעה באתה דיוקנו של אביו ונראתה לו בחלון אמר לו יוסף עתידין אחיך שיכתבו על אבני אפוד ואתה ביניהם רצונך שימחה שמך מביניהם ותקרא רועה זונות".
והיה נראה להביא ראיה ממה שנראתה לו דוקא בחלון שאכן מדובר בהשתקפות מסויימת אך לא ית' לפי"ז דברי הגמ' שאמר לו כו'
ועוד שהתוספות (שם) עמדו בקו' זו וכ' ז"ל "כתב רבינו משה הדרשן ואין איש מאנשי הבית [שם בבית דמשמע דוקא מאנשי הבית] לא היה שם מכלל דאיש אחר שלא מאנשי הבית כלומר חלוק ומופלג מתורת אנשי הבית היה שם וזהו דמות דיוקנו של אביו ותימה קצת מנלן דנראית לו בחלון ושמא מדכתיב בבית דמשמע בבית לא.".
הואיל ודמות דיוקן אינה יכולה לדבר בדרך הטבע, עלינו לומר שיוסף הרגיש כאילו אביו אומר לו כנ''ל. וכל מי שעמד אי פעם ליד תצלום פורטרט של מורו ורבו, יכול להעיד על הרגשה מעין זו.
וכזה כתב במהר"ל (תפארת ישראל כ"ד) שכאשר כתוב בחז"ל "זה אומר כך וכך" אינו תמיד אמירה בפה ממש אלא מה שמתחייב ע"פ מהות ופנימיות הענין.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1573
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 נובמבר 2018, 18:48

חולין ז,א:
דרבי פנחס בן יאיר הוה קאזיל לפדיון שבויין פגע ביה בגינאי נהרא אמר ליה גינאי חלוק לי מימך ואעבור בך אמר ליה אתה הולך לעשות רצון קונך ואני הולך לעשות רצון קוני אתה ספק עושה ספק אי אתה עושה אני ודאי עושה אמר ליה אם אי אתה חולק גוזרני עליך שלא יעברו בך מים לעולם חלק ליה

וכתבו התוס' שם:
"אמר ליה אתה הולך לעשות רצון קונך כו'. שמא שר של ים השיב לו כך אי נמי רבי פנחס היה מחשב בלבו שלכך היה מניח מלחלוק לו וכענין זה צריך לפרש בפרק קמא דמסכת ע"ז (דף יז.) גבי רבי אליעזר בן דורדייא דאמר שמים בקשו עלי רחמים"


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי כרם » 26 נובמבר 2018, 20:27

אני שואל את עצמי, מה היה החזון איש אומר על כזה דבר?
- החזון איש, שהיה מי שטען שההר של עוג מלך הבשן לא היה ממש י"ב פרסה על י"ב פרסה, וביקש ממנו החזון איש שלא יגע ביין.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 403
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי יוסף יוסף » 26 נובמבר 2018, 20:33

כרם כתב:אני שואל את עצמי, מה היה החזון איש אומר על כזה דבר?
- החזון איש, שהיה מי שטען שההר של עוג מלך הבשן לא היה ממש י"ב פרסה על י"ב פרסה, וביקש ממנו החזון איש שלא יגע ביין.
את מי מעניין החזו"א מול דברי התוס'!
קצת בושה!
שלא ישמע מדברי ח"ו שום זלזול בחזון איש ז"ל, עפר אני תחת כפות רגליו ותלמידיו,
אבל צריך קצת סדר בראש, הוא ציתת תוס' שכך כתב, וזה התשובה שמצאת לו?


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי כרם » 26 נובמבר 2018, 21:04

יוסף יוסף כתב:
כרם כתב:אני שואל את עצמי, מה היה החזון איש אומר על כזה דבר?
- החזון איש, שהיה מי שטען שההר של עוג מלך הבשן לא היה ממש י"ב פרסה על י"ב פרסה, וביקש ממנו החזון איש שלא יגע ביין.
את מי מעניין החזו"א מול דברי התוס'!
קצת בושה!
שלא ישמע מדברי ח"ו שום זלזול בחזון איש ז"ל, עפר אני תחת כפות רגליו ותלמידיו,
אבל צריך קצת סדר בראש, הוא ציתת תוס' שכך כתב, וזה התשובה שמצאת לו?
אלף אלפי סליחות.
וכי על התוס' התכונתי? חלילה וחלילה.
על מי שאמר שדמות דיוקנו נראית לו, דברתי, זה שאומר שהכונה להשתקפות בחלון...


שעת השקט
הודעות: 60
הצטרף: 21 נובמבר 2018, 20:02
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי שעת השקט » 26 נובמבר 2018, 21:09

יוסף יוסף כתב:
כרם כתב:אני שואל את עצמי, מה היה החזון איש אומר על כזה דבר?
- החזון איש, שהיה מי שטען שההר של עוג מלך הבשן לא היה ממש י"ב פרסה על י"ב פרסה, וביקש ממנו החזון איש שלא יגע ביין.
את מי מעניין החזו"א מול דברי התוס'!
קצת בושה!
שלא ישמע מדברי ח"ו שום זלזול בחזון איש ז"ל, עפר אני תחת כפות רגליו ותלמידיו,
אבל צריך קצת סדר בראש, הוא ציתת תוס' שכך כתב, וזה התשובה שמצאת לו?
מחילה, אבל הלשון צורמת.

החזו"א בהחלט מעניין מול תוס', כמו שבהלכה מעניינים אותנו דבריו כאשר אנו עמלים בהבנת תוס'
אלא שהסגנון "אני שואל את עצמי וכו' " צורם גם הוא, כמו ההחלטה שהחזו"א מתנגד לדברי התוס' ח"ו.
אין למדים הלכה מפי מעשה בלי לדעת מה היה הנושא ומי היה הנשוא.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1573
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 נובמבר 2018, 21:11

יוסף יוסף כתב:
כרם כתב:אני שואל את עצמי, מה היה החזון איש אומר על כזה דבר?
- החזון איש, שהיה מי שטען שההר של עוג מלך הבשן לא היה ממש י"ב פרסה על י"ב פרסה, וביקש ממנו החזון איש שלא יגע ביין.
את מי מעניין החזו"א מול דברי התוס'!
קצת בושה!
שלא ישמע מדברי ח"ו שום זלזול בחזון איש ז"ל, עפר אני תחת כפות רגליו ותלמידיו,
אבל צריך קצת סדר בראש, הוא ציתת תוס' שכך כתב, וזה התשובה שמצאת לו?
חוץ מהתוס' יש הרבה ראשונים ואחרונים שמפרשים כל הזמן דברי חז"ל שלא כפשוטן והרמב"ם אף הפליג לקרות למי שמפרשן תמיד כפשוטן כשוטה וסכל שמחלל את התורה ומבזה אותה.

גם הסיפור עצמו עם החזו"א די בעייתי כי מה לעשות שהרשב"א בחידושי ההגדות שלו על הגמ' בברכות שם כותב בדיוק כך - שאין המאמר מתפרש כפשוטו כלל ע"ש. אם גם ביין של הרשב"א אסור ליגע אז אנחנו בבעיה רצינית.



יעויין חידושי אגדות למהר"ל בגיטין נז,ב

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 118&hilite


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי ים סוף » 27 נובמבר 2018, 02:02

השלום והברכה לכל המתלהמים למיניהם!
רב ייב"י (ע"פ הכתוב בהקדמת הספר) נחשב לאחד מגדולי החסידות, תלמידו של המגיד ממזריטש ושל בעל ה'תולדות יעקב יוסף'. והלוואי היה מזמין אותי לשהות במחיצתו בשבת.
ולכל מי שאינו רוצה לגעת ביינו אין לי אלא לאחל לו בהצלחה..
מה גם שהביא את דבריו בשם הרב שמואל יפה אשכנזי (שחי בדורו של הבית יוסף והחפץ לדעת עוד על חייו ופועלו יתכבד להוריד את הקובץ המצורף)
(באשר לספר 'מבשר טוב' אין לי אכן מושג מי הוא המחבר)
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי ים סוף » 27 נובמבר 2018, 14:27

ושוב מצאתי את שאהבה נפשי בספר 'יפה נוף' על 'מדרש שמואל' (מצו"ב) להרב שמואל יפה אשכנזי הנ"ל, שכ' להק' על דברי הגמ' דודאי אינם כפשוטם דא"כ מאי רבותיה דיוסף דמי פתי יסור לעבירה אחרי זאת, וכ' ז"ל "ושמעתי אומרים שנסתכל יוסף במראה וראה צורתו ונזכר לצורת אביו שאיקונין שלו דומה לו כמ"ש ז"ל גבי כי בן זקונים הוא לו ואז נתן אל לבו כבוד בית אביו כי רע ומר הדבר הזה לזרע יעקב".
ולהדיא כמו שהביא בספר 'רב ייבי' בשמו.

(ואף ששמו היה אשכנזי היה הוא חכם ספרדי, אך כמו שתיקן הרב המכונה (משום מה) 'שעת השקט' הנוסח בספר היה רב מרוקאי, והרב הנ"ל היה טורקי.)
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת וישב – "דמות דיוקנו של אביו", מה מקורה של השמועה שהמדובר הוא בהשתקפות בחלון / מראה / או כל דרך פיזית אחרת.

שליחה על ידי אלימלך » 27 נובמבר 2018, 14:40

ומ"מ ברור שפשט המדרשים והראשונים לא משמע כן.
ולגבי הקושיא מי פתי יסור י"ל שכאשר היצה"ר בוער באדם כולם פתיים ומסבירים בטח זה רק דמיון וכו' והסיבה שיוסף זכה לזה היא "ורגלי חסידיו ישמור" שכמה פעמים לא חטא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הכהן, שאר לעמו | 3 אורחים