ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 13:00

כישוף אסור מן התורה.
אצל עם ישראל אנו מוצאים השבעות מלאכים, קמיעות שונות, וסגולות מעניינות.
ההבדל ידוע לכל בר בי רב: הכישוף נובע מכוחות הטומאה, ואילו ההשבעות הקמעות והסגולות יסודם טהור בכוחות הקדושה.
היכן מצאנו בתורה או בחז''ל הבחנה בין מקור הכוחות, ומנין לנו שמותר להשתמש בכוחות קדושים יותר מאלו הטמאים?
מקורות, סברות, השערות, מה שיש לכם. כתבו נא.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 13:45

מה שידוע לי הוא מה שכתוב בספר דרך ה' על מהות החילוק ביניהם, איני זוכר את לשונו. מקור ראשון יש בגמרא במסכת סנהדרין סז:
אמר אביי הלכות כשפים כהלכות שבת יש מהן בסקילה ויש מהן פטור אבל אסור ויש מהן מותר לכתחלה. העושה מעשה בסקילה, האוחז את העינים פטור אבל אסור, מותר לכתחלה כדרב חנינא ורב אושעיא כל מעלי שבתא הוו עסקי בהלכות יצירה ומיברי להו עיגלא תילתא ואכלי ליה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 13:47

אם השאלה מניין לרבנן שזה מותר, מסתמא משום שאיננו יודעים מהם הכוחות והפעולות אנו יכולים לשאול. וכמו שהשואל מניין שמותר ללבוש משי עם צמר, מראה שאינו יודע מה בין משי לפשתן.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 15:21

הערה נוספת בנושא, ידוע שדעת הרמב"ם שכישוף אינו אמיתי, וצריך להבין מה יענה על הגמרות שמשמע שם שנעשה ממש וגם מה בין זה לאחיזת עיניים, ונלע"ד שהרמב"ם סובר שאין הכישוף משנה את גוף הדבר אלא רק את החיצוניות שלו בשונה מנס שעל ידי שמות קדושים שמשתנה המציאות ממש.
ויותר בעומק יש לבאר שכל דבר יש בו גשמי ורוחני והכישוף משנה רק את החלק הגשמי אבל הרוחני נשאר כמו שהיה.
(זה מתאים גם עם דעת הרמח"ל למתבונן, לענ"ד)


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 15:48

יהודה1 כתב:אם השאלה מניין לרבנן שזה מותר, מסתמא משום שאיננו יודעים מהם הכוחות והפעולות אנו יכולים לשאול. וכמו שהשואל מניין שמותר ללבוש משי עם צמר, מראה שאינו יודע מה בין משי לפשתן.
אינו דומה בכלל.
בתורה כתוב שאסור ללבוש 'צמר' ו'פשתים'. והשואל על צמר ומשי נענה לו: מהיכי תיתי לאסור.
משא''כ נידון דידן. כתוב בתורה שאסור לכשף, לא מצאנו מילה שדווקא בכוחות הטומאה וכדומה, ועל כן ראוי לנו לברר מה המקור להתיר בכל זאת כישופים בכוח השמות הקדושים.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 15:50

יהודה1 כתב:הערה נוספת בנושא, ידוע שדעת הרמב"ם שכישוף אינו אמיתי, וצריך להבין מה יענה על הגמרות שמשמע שם שנעשה ממש וגם מה בין זה לאחיזת עיניים, ונלע"ד שהרמב"ם סובר שאין הכישוף משנה את גוף הדבר אלא רק את החיצוניות שלו בשונה מנס שעל ידי שמות קדושים שמשתנה המציאות ממש.
ויותר בעומק יש לבאר שכל דבר יש בו גשמי ורוחני והכישוף משנה רק את החלק הגשמי אבל הרוחני נשאר כמו שהיה.
(זה מתאים גם עם דעת הרמח"ל למתבונן, לענ"ד)
פשוט שהרמב"ם סובר שאין הכישוף משנה לא את גוף הדבר ולא את החיצוניות שלו, ואין לו כל תוקף ריאלי.
כמובן אני אישית סבור כדעה שהתקבלה בכלל ישראל שלכה''פ בעבר היה הכישוף פועל, ונשתנו הטבעים.
אלא שכל הנידון שלי אינו נוגע לעניין זה. אני דן בין אם הכישוף (וההשבעות) יש בהם ממש, בין אם הכישוף (וההשבעות) אין בהם ממש. ודו''ק היטב.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 872
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יאיר » 28 נובמבר 2018, 16:24

שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:אם השאלה מניין לרבנן שזה מותר, מסתמא משום שאיננו יודעים מהם הכוחות והפעולות אנו יכולים לשאול. וכמו שהשואל מניין שמותר ללבוש משי עם צמר, מראה שאינו יודע מה בין משי לפשתן.
אינו דומה בכלל.
בתורה כתוב שאסור ללבוש 'צמר' ו'פשתים'. והשואל על צמר ומשי נענה לו: מהיכי תיתי לאסור.
משא''כ נידון דידן. כתוב בתורה שאסור לכשף, לא מצאנו מילה שדווקא בכוחות הטומאה וכדומה, ועל כן ראוי לנו לברר מה המקור להתיר בכל זאת כישופים בכוח השמות הקדושים.
הנחת היסוד שלך שגויה.
כישוף הוא דבר שתמיד בא מכוחות הטומאה, כנ"ל לגבי אוב, ידעוני וכו'
["לא תדרוש אל המתים" תמיד אסור, גם אם זה דרך קדושה]

ממילא רק דברים אלו אסורים. אך גם להשתמש בכוחות הקדושה ובקבלה מעשית לא לכולם מותר אלא רק לגדולים ולצורך כי מדובר בשמות קודש ובהזכרת שם המפורש וכדומה.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 17:04

יאיר כתב:
שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:אם השאלה מניין לרבנן שזה מותר, מסתמא משום שאיננו יודעים מהם הכוחות והפעולות אנו יכולים לשאול. וכמו שהשואל מניין שמותר ללבוש משי עם צמר, מראה שאינו יודע מה בין משי לפשתן.
אינו דומה בכלל.
בתורה כתוב שאסור ללבוש 'צמר' ו'פשתים'. והשואל על צמר ומשי נענה לו: מהיכי תיתי לאסור.
משא''כ נידון דידן. כתוב בתורה שאסור לכשף, לא מצאנו מילה שדווקא בכוחות הטומאה וכדומה, ועל כן ראוי לנו לברר מה המקור להתיר בכל זאת כישופים בכוח השמות הקדושים.
הנחת היסוד שלך שגויה.
כישוף הוא דבר שתמיד בא מכוחות הטומאה, כנ"ל לגבי אוב, ידעוני וכו'
["לא תדרוש אל המתים" תמיד אסור, גם אם זה דרך קדושה]

ממילא רק דברים אלו אסורים. אך גם להשתמש בכוחות הקדושה ובקבלה מעשית לא לכולם מותר אלא רק לגדולים ולצורך כי מדובר בשמות קודש ובהזכרת שם המפורש וכדומה.
תרשה לי להסיט את תגובתך הראשונית אליך, ואומר: הנחת היסוד שלך שגויה!
כישוף הוא דבר שבא מכוחות הטומאה או מכוחות הקדושה, וכל הרוצה לומר אחרת - עליו הראיה.
------
כמובן שאין לי כל מקור להנחתי המוקדמת, ואשמח אם מישהו יוכיח לי שהיא שגויה. אך הצהרות מוחלטות אינן מתקבלות אצלי כהוכחות.
וכמובן שאיסור ההשתמשות בכוחות הקדושה ובקבלה מעשית להדיוטות אין עניינה לכאן כלל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 17:11

שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:אם השאלה מניין לרבנן שזה מותר, מסתמא משום שאיננו יודעים מהם הכוחות והפעולות אנו יכולים לשאול. וכמו שהשואל מניין שמותר ללבוש משי עם צמר, מראה שאינו יודע מה בין משי לפשתן.
אינו דומה בכלל.
בתורה כתוב שאסור ללבוש 'צמר' ו'פשתים'. והשואל על צמר ומשי נענה לו: מהיכי תיתי לאסור.
משא''כ נידון דידן. כתוב בתורה שאסור לכשף, לא מצאנו מילה שדווקא בכוחות הטומאה וכדומה, ועל כן ראוי לנו לברר מה המקור להתיר בכל זאת כישופים בכוח השמות הקדושים.
למה אתה אומר "אינו דומה" לו יצוייר שהיינו יכולים לראות היום איך הכשפים פועלים, והיינו רואים שכשפים נוצרים על ידי שמלאך מסויים "לובש שעטנז מצמר ופשתים" ואילו השבעות בשמות על ידי שהוא "לובש בגד פשתן חלק" גם אז היית אומר שאינו דומה כלל. כשפים על פי דעת חז"ל הוא פעולה מסויימת הנקראת כשפים, וכל הדומה לה ואינו הפעולה עצמה לא אסור.
אני דימיתי לשעטנז כי למרות שהגדרת האיסור הוא עירוב של שני מינים מסויימים אבל האיסור הוא רק באותם מינים, וכך למרות שכשפים הם סוג מסויים של שינוי הטבע הפשוט, אסור רק באותו הסוג ולא בכל מה שמשנה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 17:12

שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:הערה נוספת בנושא, ידוע שדעת הרמב"ם שכישוף אינו אמיתי, וצריך להבין מה יענה על הגמרות שמשמע שם שנעשה ממש וגם מה בין זה לאחיזת עיניים, ונלע"ד שהרמב"ם סובר שאין הכישוף משנה את גוף הדבר אלא רק את החיצוניות שלו בשונה מנס שעל ידי שמות קדושים שמשתנה המציאות ממש.
ויותר בעומק יש לבאר שכל דבר יש בו גשמי ורוחני והכישוף משנה רק את החלק הגשמי אבל הרוחני נשאר כמו שהיה.
(זה מתאים גם עם דעת הרמח"ל למתבונן, לענ"ד)
פשוט שהרמב''ם סובר שאין הכישוף משנה לא את גוף הדבר ולא את החיצוניות שלו.
אלא שכל הנידון שלי אינו נוגע לעניין זה. אני דן בין אם הכישוף (וההשבעות) יש בהם ממש, בין אם הכישוף (וההשבעות) אין בהם ממש. ודו''ק היטב.
לפי זה קושייתך אינה כלום, כי השבעה בשמות קדושים באמת מועילה ולכן התורה לא אסרה אותם.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 17:13

תודה להרב @יהודה1 שהפנני לספר דרך ה', שם מצאתי את שאהבה נפשי.
אך אקדים ראשית לכל קושיה נוספת שהתחבטתי בה.
ברמב''ם מבואר שאסור לבקש מממוצע כל השפעה, ויש להתפלל רק לה'. איך זה מסתדר עם הפרקטיקה של השבעת המלאכים שהם כידוע 'ממוצעים'?
התשובה על כך, כפי שהבנתי מדברי הרמח''ל, וזכיתי בעזהשי''ת לכוון לדעתו, היא:
השבעת המלאכים היא לא בקשה מאיתם, אלא דרישה. אנו מגיעים ממקום ומעמד נעלה מהם, ודורשים בשם ה' שיעשו את רצוננו.
כפי שאש השורפת את דירתנו היא על פי צו השי''ת, והיא בעצם שלוחו, ועם כל זאת מותר לנו להשתמש במים על מנת לכבותה. כי זוהי הבחירה שנתנה לנו לשלוט במידה ידועה על גורלנו. כך מותר להשתמש באמצעים מיסטיים, ולהשביע בשם ה' את שר האש שיצווה לאש לשקוע.
תפילה למלאכים, היא בקשה מאת מלאך, טוב או רע, שישפיע עלינו שפע מסויים. והיא אסורה.

כישוף, היא דרישה מכוחות מיסטיים שונים (מלאכים, שדים וכדו') בשם כוח שאינו השי''ת שיעשו את רצוננו. בדרך כלל, דרישה כזאת מתבצעת בשם כוח רע,כי הכוחות הטובים לא ישתפו פעולה.
אך לו יצוייר שהייתה לנו אפשרות לדרוש משר האש בשם המלאך מיכאל לכבות את האש הפיזית המשתוללת - אין בכל כל שוני מן הכישוף האסור.

נמצא לפי כן, שאכן נכון הדבר שכישוף הינו בכוחות הטומאה, והשבעות הם כוחות הקדושה. אך לא זהו סיבת ההבדל ההלכתי. וההיתר אינו תלוי אלא בכך שאנו דורשים בשם ה' ולא בשם כל כוח אחר, 'לבן' או 'שחור'.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 17:15

שמעיה כתב:תודה להרב @יהודה1 שהפנני לספר דרך ה', שם מצאתי את שאהבה נפשי.
אך אקדים ראשית לכל קושיה נוספת שהתחבטתי בה.
ברמב''ם מבואר שאסור לבקש מממוצע כל השפעה, ויש להתפלל רק לה'. איך זה מסתדר עם הפרקטיקה של השבעת המלאכים שהם כידוע 'ממוצעים'?
התשובה על כך, כפי שהבנתי מדברי הרמח''ל, וזכיתי בעזהשי''ת לכוון לדעתו, היא:
השבעת המלאכים היא לא בקשה מאיתם, אלא דרישה. אנו מגיעים ממקום ומעמד נעלה מהם, ודורשים בשם ה' שיעשו את רצוננו.
כפי שאש השורפת את דירתנו היא על פי צו השי''ת, והיא בעצם שלוחו, ועם כל זאת מותר לנו להשתמש במים על מנת לכבותה. כי זוהי הבחירה שנתנה לנו לשלוט במידה ידועה על גורלנו. כך מותר להשתמש באמצעים מיסטיים, ולהשביע בשם ה' את שר האש שיצווה לאש לשקוע.
תפילה למלאכים, היא בקשה מאת מלאך, טוב או רע, שישפיע עלינו שפע מסויים. והיא אסורה.

כישוף, היא דרישה מכוחות מיסטיים שונים (מלאכים, שדים וכדו') בשם כוח שאינו השי''ת שיעשו את רצוננו. בדרך כלל, דרישה כזאת מתבצעת בשם כוח רע,כי הכוחות הטובים לא ישתפו פעולה.
אך לו יצוייר שהייתה לנו אפשרות לדרוש משר האש בשם המלאך מיכאל לכבות את האש הפיזית המשתוללת - אין בכל כל שוני מן הכישוף האסור.

נמצא לפי כן, שאכן נכון הדבר שכישוף הינו בכוחות הטומאה, והשבעות הם כוחות הקדושה. אך לא זהו סיבת ההבדל ההלכתי. וההיתר אינו תלוי אלא בכך שאנו דורשים בשם ה' ולא בשם כל כוח אחר, 'לבן' או 'שחור'.
בחלק האחרון שאמרת איני בטוח שהוא נכון, כי אולי מאחר שזה לא בכלל האיסור, אפילו רבנן לא גזרו. אבל ייתכן כמו שאמרת שזה ממילא לא שייך ואם היה שייך היה באמת בכלל האיסור.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 17:16

יהודה1 כתב:
שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:אם השאלה מניין לרבנן שזה מותר, מסתמא משום שאיננו יודעים מהם הכוחות והפעולות אנו יכולים לשאול. וכמו שהשואל מניין שמותר ללבוש משי עם צמר, מראה שאינו יודע מה בין משי לפשתן.
אינו דומה בכלל.
בתורה כתוב שאסור ללבוש 'צמר' ו'פשתים'. והשואל על צמר ומשי נענה לו: מהיכי תיתי לאסור.
משא''כ נידון דידן. כתוב בתורה שאסור לכשף, לא מצאנו מילה שדווקא בכוחות הטומאה וכדומה, ועל כן ראוי לנו לברר מה המקור להתיר בכל זאת כישופים בכוח השמות הקדושים.
למה אתה אומר "אינו דומה" לו יצוייר שהיינו יכולים לראות היום איך הכשפים פועלים, והיינו רואים שכשפים נוצרים על ידי שמלאך מסויים "לובש שעטנז מצמר ופשתים" ואילו השבעות בשמות על ידי שהוא "לובש בגד פשתן חלק" גם אז היית אומר שאינו דומה כלל. כשפים על פי דעת חז"ל הוא פעולה מסויימת הנקראת כשפים, וכל הדומה לה ואינו הפעולה עצמה לא אסור.
אני דימיתי לשעטנז כי למרות שהגדרת האיסור הוא עירוב של שני מינים מסויימים אבל האיסור הוא רק באותם מינים, וכך למרות שכשפים הם סוג מסויים של שינוי הטבע הפשוט, אסור רק באותו הסוג ולא בכל מה שמשנה.
'בגד' על פי דעת חז''ל הוא דווקא זה העשוי מצמר ופשתים, מלבד בחריגות מסויימות.
ולמרות זאת, הם מסבירים לנו את המקור לקביעתם זאת, והם לא אומרים: כך אנו מבינים את התורה.
התורה נתנה לנו על מנת שנבין אותה, וחז''ל קבלו את הדרך איך לפרש אותה. אך הם תמיד משתפים אותנו בתהליך הפרשנות, ולא קובעים מסמרות. זאת, מלבד שלא מצאנו לחז''ל שיתירו השבעות מלאכים, ולא כתבתי שהדבר מותר כי אם בכך שסמכתי על גדולי ישראל במהלך הדורות שהשתמשו בכלי זה, והשאלה חוזרת אליהם, מנין להם שחז''ל הבינו שכישוף הוא דווקא בכוחות הקדושה?


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 17:17

יהודה1 כתב:
שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:הערה נוספת בנושא, ידוע שדעת הרמב"ם שכישוף אינו אמיתי, וצריך להבין מה יענה על הגמרות שמשמע שם שנעשה ממש וגם מה בין זה לאחיזת עיניים, ונלע"ד שהרמב"ם סובר שאין הכישוף משנה את גוף הדבר אלא רק את החיצוניות שלו בשונה מנס שעל ידי שמות קדושים שמשתנה המציאות ממש.
ויותר בעומק יש לבאר שכל דבר יש בו גשמי ורוחני והכישוף משנה רק את החלק הגשמי אבל הרוחני נשאר כמו שהיה.
(זה מתאים גם עם דעת הרמח"ל למתבונן, לענ"ד)
והרמב''ם פשוט שסובר שאין הכישוף משנה לא את גוף הדבר ולא את החיצוניות שלו, ואין לו כל תוקף ריאלי.
כמובן אני אישית סבור כדעה שהתקבלה בכלל ישראל שלכה''פ בעבר היה הכישוף פועל, ונשתנו הטבעים.
אלא שכל הנידון שלי אינו נוגע לעניין זה. אני דן בין אם הכישוף (וההשבעות) יש בהם ממש, בין אם הכישוף (וההשבעות) אין בהם ממש. ודו''ק היטב.
לפי זה קושייתך אינה כלום, כי השבעה בשמות קדושים באמת מועילה ולכן התורה לא אסרה אותם.
ברור לכאו' שלדעת הרמב''ם גם השבעה בשמות קדושים לא מועילה.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 17:18

יהודה1 כתב:
שמעיה כתב:תודה להרב @יהודה1 שהפנני לספר דרך ה', שם מצאתי את שאהבה נפשי.
אך אקדים ראשית לכל קושיה נוספת שהתחבטתי בה.
ברמב''ם מבואר שאסור לבקש מממוצע כל השפעה, ויש להתפלל רק לה'. איך זה מסתדר עם הפרקטיקה של השבעת המלאכים שהם כידוע 'ממוצעים'?
התשובה על כך, כפי שהבנתי מדברי הרמח''ל, וזכיתי בעזהשי''ת לכוון לדעתו, היא:
השבעת המלאכים היא לא בקשה מאיתם, אלא דרישה. אנו מגיעים ממקום ומעמד נעלה מהם, ודורשים בשם ה' שיעשו את רצוננו.
כפי שאש השורפת את דירתנו היא על פי צו השי''ת, והיא בעצם שלוחו, ועם כל זאת מותר לנו להשתמש במים על מנת לכבותה. כי זוהי הבחירה שנתנה לנו לשלוט במידה ידועה על גורלנו. כך מותר להשתמש באמצעים מיסטיים, ולהשביע בשם ה' את שר האש שיצווה לאש לשקוע.
תפילה למלאכים, היא בקשה מאת מלאך, טוב או רע, שישפיע עלינו שפע מסויים. והיא אסורה.

כישוף, היא דרישה מכוחות מיסטיים שונים (מלאכים, שדים וכדו') בשם כוח שאינו השי''ת שיעשו את רצוננו. בדרך כלל, דרישה כזאת מתבצעת בשם כוח רע,כי הכוחות הטובים לא ישתפו פעולה.
אך לו יצוייר שהייתה לנו אפשרות לדרוש משר האש בשם המלאך מיכאל לכבות את האש הפיזית המשתוללת - אין בכל כל שוני מן הכישוף האסור.

נמצא לפי כן, שאכן נכון הדבר שכישוף הינו בכוחות הטומאה, והשבעות הם כוחות הקדושה. אך לא זהו סיבת ההבדל ההלכתי. וההיתר אינו תלוי אלא בכך שאנו דורשים בשם ה' ולא בשם כל כוח אחר, 'לבן' או 'שחור'.
בחלק האחרון שאמרת איני בטוח שהוא נכון, כי אולי מאחר שזה לא בכלל האיסור, אפילו רבנן לא גזרו. אבל ייתכן כמו שאמרת שזה ממילא לא שייך ואם היה שייך היה באמת בכלל האיסור.
לא הבנתי. אני טוען שלדרוש ממלאך או כל כח בשם המלאך מיכאל הוא כישוף לכל דבר ועניין. מה שייך לכאן גזירת רבנן?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 28 נובמבר 2018, 20:21

כי אני טוען שכישוף הוא לא השבעה בשמות, ולא עשיית דבר נגד הטבע הרגיל, אלא עשיית פעולות מסויימות שהיו ידועות בזמן חז"ל והיום לא (אולי כן אצל תרבויות מסוימות) וזה לא מה שכתוב באיסור. לכן אין צריך מקור להתיר אלא לאסור, ואפשר שרבנן יגזרו כי זה דומה למה שאסרה התורה. אם בבגד הראייה שלי לא נכונה בגלל שמה שאינו צמר ופשתים אינו בגד אז אוכל תמיד למצוא דוגמא אחרת. הרעיון הוא אחד, כשאתה יודע מהו הדבר אתה יכול לדעת גם שדבר מסויים אינו דומה לו וצריך מקור לדמות. אני לא רואה צורך למקור מהתורה שמה שנאמר על צמר לא נאמר על משי, אם לא מכח במה מצינו. אוכל לדמות לבשר בחלב למה לא אסור גם בזיעה של פרה (כי זה לא חלב, או כי יש מקור שזיעה אינו מאכל או שלא שייך בו בישול) למה מותר לכבוש בשר בחלב (כי זה לא בישול, או כי יש מקור שכבישה אינה כבישול). השבעת מלאכים אינה כשפים, ותו לא מידי.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 872
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יאיר » 28 נובמבר 2018, 20:59

שמעיה כתב: תרשה לי להסיט את תגובתך הראשונית אליך, ואומר: הנחת היסוד שלך שגויה!
כישוף הוא דבר שבא מכוחות הטומאה או מכוחות הקדושה, וכל הרוצה לומר אחרת - עליו הראיה.
מוזר שצריך להסביר דבר כ"כ פשוט. בכל המקומות שמזוכר כישוף הוא מוזכר לשלילה ולאיסור ובכל המקומות שמוזכרים כוחות הקדושה לא מוזכרת המילה כישוף. והראיה הניצחת היא ''מכשפה לא תחיה'' ואם שימוש בכוחות הקדושה היה כלול בזה הרי שמשה רבינו ח"ו עבר על איסור זה בהזכירו שם המפורש כשהרג את המצרי ובכל האותות והמופתים שעשה בעשרת המכות ובקריעת ים סוף ולדבריך הרי הוא היה בכלל מכשף ח"ו רחמנא ליצלן.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 21:59

יאיר כתב:
שמעיה כתב: תרשה לי להסיט את תגובתך הראשונית אליך, ואומר: הנחת היסוד שלך שגויה!
כישוף הוא דבר שבא מכוחות הטומאה או מכוחות הקדושה, וכל הרוצה לומר אחרת - עליו הראיה.
מוזר שצריך להסביר דבר כ"כ פשוט. בכל המקומות שמזוכר כישוף הוא מוזכר לשלילה ולאיסור ובכל המקומות שמוזכרים כוחות הקדושה לא מוזכרת המילה כישוף. והראיה הניצחת היא ''מכשפה לא תחיה'' ואם שימוש בכוחות הקדושה היה כלול בזה הרי שמשה רבינו ח"ו עבר על איסור זה בהזכירו שם המפורש כשהרג את המצרי ובכל האותות והמופתים שעשה בעשרת המכות ובקריעת ים סוף ולדבריך הרי הוא היה בכלל מכשף ח"ו רחמנא ליצלן.
יפה מאוד. אני מצטרף לדבריך, ובשל כך נאלץ לקבוע בצער שלא הבנת את שאלתי.
הצלחה באשכולות אחרים ובכל אשר תפנה.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 28 נובמבר 2018, 22:05

יהודה1 כתב:כי אני טוען שכישוף הוא לא השבעה בשמות, ולא עשיית דבר נגד הטבע הרגיל, אלא עשיית פעולות מסויימות שהיו ידועות בזמן חז"ל והיום לא (אולי כן אצל תרבויות מסוימות) וזה לא מה שכתוב באיסור. לכן אין צריך מקור להתיר אלא לאסור, ואפשר שרבנן יגזרו כי זה דומה למה שאסרה התורה. אם בבגד הראייה שלי לא נכונה בגלל שמה שאינו צמר ופשתים אינו בגד אז אוכל תמיד למצוא דוגמא אחרת. הרעיון הוא אחד, כשאתה יודע מהו הדבר אתה יכול לדעת גם שדבר מסויים אינו דומה לו וצריך מקור לדמות. אני לא רואה צורך למקור מהתורה שמה שנאמר על צמר לא נאמר על משי, אם לא מכח במה מצינו. אוכל לדמות לבשר בחלב למה לא אסור גם בזיעה של פרה (כי זה לא חלב, או כי יש מקור שזיעה אינו מאכל או שלא שייך בו בישול) למה מותר לכבוש בשר בחלב (כי זה לא בישול, או כי יש מקור שכבישה אינה כבישול). השבעת מלאכים אינה כשפים, ותו לא מידי.
עתה הבנתי את כוונתך. מהלך יפה מאוד, אך להבנתי לא נכון. אני מזדהה יותר עם המהלך שכתבתי, אך אם אכתוב מאמר על כך, אכלול גם את גישתך.
לפי דבריך, אין כל דרך כיום לקבוע מהו כישוף ומה אינו בכלל זה. ויתכן שגם השתמשות בכוחות טומאה תהא מותרת אם אינם בכלל הפעולות שהיו ידועות בשם 'כישוף' בזמן קבלת התורה.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 420
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 150 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי תיובתא » 29 נובמבר 2018, 21:05

שמעיה כתב:תודה להרב @יהודה1 שהפנני לספר דרך ה', שם מצאתי את שאהבה נפשי.
אך אקדים ראשית לכל קושיה נוספת שהתחבטתי בה.
ברמב''ם מבואר שאסור לבקש מממוצע כל השפעה, ויש להתפלל רק לה'. איך זה מסתדר עם הפרקטיקה של השבעת המלאכים שהם כידוע 'ממוצעים'?
התשובה על כך, כפי שהבנתי מדברי הרמח''ל, וזכיתי בעזהשי''ת לכוון לדעתו, היא:
השבעת המלאכים היא לא בקשה מאיתם, אלא דרישה. אנו מגיעים ממקום ומעמד נעלה מהם, ודורשים בשם ה' שיעשו את רצוננו.
כפי שאש השורפת את דירתנו היא על פי צו השי''ת, והיא בעצם שלוחו, ועם כל זאת מותר לנו להשתמש במים על מנת לכבותה. כי זוהי הבחירה שנתנה לנו לשלוט במידה ידועה על גורלנו. כך מותר להשתמש באמצעים מיסטיים, ולהשביע בשם ה' את שר האש שיצווה לאש לשקוע.
תפילה למלאכים, היא בקשה מאת מלאך, טוב או רע, שישפיע עלינו שפע מסויים. והיא אסורה.

כישוף, היא דרישה מכוחות מיסטיים שונים (מלאכים, שדים וכדו') בשם כוח שאינו השי''ת שיעשו את רצוננו. בדרך כלל, דרישה כזאת מתבצעת בשם כוח רע,כי הכוחות הטובים לא ישתפו פעולה.
אך לו יצוייר שהייתה לנו אפשרות לדרוש משר האש בשם המלאך מיכאל לכבות את האש הפיזית המשתוללת - אין בכל כל שוני מן הכישוף האסור.

נמצא לפי כן, שאכן נכון הדבר שכישוף הינו בכוחות הטומאה, והשבעות הם כוחות הקדושה. אך לא זהו סיבת ההבדל ההלכתי. וההיתר אינו תלוי אלא בכך שאנו דורשים בשם ה' ולא בשם כל כוח אחר, 'לבן' או 'שחור'.
רעיון זה מתאים לכך שכשפים מכחישים פמליה של מעלה, דהיינו פועלים כביכול כנגד רצונו של מקום, משא"כ אם מבקשים מהם בשם הקב"ה (האנשים המתאימים למטרות מתאימות) אין בכך משום הכחשת פמליה של מעלה, משום שזהו גם רצונו של מקום.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי יהודה1 » 30 נובמבר 2018, 09:44

שמעיה כתב:
יאיר כתב:
שמעיה כתב: תרשה לי להסיט את תגובתך הראשונית אליך, ואומר: הנחת היסוד שלך שגויה!
כישוף הוא דבר שבא מכוחות הטומאה או מכוחות הקדושה, וכל הרוצה לומר אחרת - עליו הראיה.
מוזר שצריך להסביר דבר כ"כ פשוט. בכל המקומות שמזוכר כישוף הוא מוזכר לשלילה ולאיסור ובכל המקומות שמוזכרים כוחות הקדושה לא מוזכרת המילה כישוף. והראיה הניצחת היא ''מכשפה לא תחיה'' ואם שימוש בכוחות הקדושה היה כלול בזה הרי שמשה רבינו ח"ו עבר על איסור זה בהזכירו שם המפורש כשהרג את המצרי ובכל האותות והמופתים שעשה בעשרת המכות ובקריעת ים סוף ולדבריך הרי הוא היה בכלל מכשף ח"ו רחמנא ליצלן.
יפה מאוד. אני מצטרף לדבריך, ובשל כך נאלץ לקבוע בצער שלא הבנת את שאלתי.
הצלחה באשכולות אחרים ובכל אשר תפנה.
אמנם בכל זאת כשחיפשת בשאלה מקור, והרי לך מקור מפורש. (ברש"י על התורה)


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 871
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההבדל בין כישוף ולבין השבעת מלאכים קמיעות וסגולות

שליחה על ידי שמעיה » 30 נובמבר 2018, 09:49

לא חיפשתי מקור לעצם ההבדל, אלא מקור למבדילים עצמם. וכפי שהגדרת היטב: מחפש מקור לחז''ל שהבינו שיש לחלק בין השניים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: במבי | 1 אורח