האחד בא לגור אמר:
הארכת טובא טובא, ולא הוספת שום דבר שמתרץ את השאלות ששאלתי אותך.
בנוגע למה שכתבת שהיה אפשר לפרש הגמרא שהכוונה שלא מסתבר שהקב"ה ציווה וכו', הרי שחזרת לטעותך הראשונה שהתנערת ממנה בשצף קצף. תכניס טוב לראש, העובדות הם שרבי ישמעאל אומר שהם כן הצטוו על הכללים מיד, ולאחר מכן על הפרטים.
איני יודע מה אתה סח. מה משתבש אצלך. אני אומר: "שלא מסתבר שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד בלי לצוות אותם לערוך הפשט וניתוח, וכיון שעדיין לא ניתנו ה"פרטות", הרי ראיה שהעולה שהקריבו במדבר אינה עולת תמיד". אין כאן טעות, לא בתחילה ולא בסוף, ומעולם לא התנערתי מהדברים, רק מההבנה המשובשת שלך בדבריי, שעד רגע זה איני מבין מה הבנת בהם. נעלה מכל ספק, שאם היית קורא את הדברים מלה מלה, אפילו בשטחיות הכי גדולה, אך בהבנה ישרה, לא היית יכול להכריז את ההכרזה הבומבסטית: "תכניס טוב לראש...". למה אתה לא מבין שכשאני אומר "שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד", הכוונה לצוות להקריב בפועל עולת תמיד ביום חמישי לפני מתן תורה. אני באמת עומד ומשתומם ולא מבין היכן הבעיה.
האחד בא לגור אמר:
בנוגע למה שכתבת שהיו חייבם בפרטים רק לא ידעו מהם לא ענית כלום על מה ששאלתיך מנין ידעו, חוץ מלומר שאין בזה שום תימה ודוחק.
אפשר לענות בכמה אופנים:
א. הכללות הם דברים סתומים שלא נתפרשו כל צרכם, לכן אין ספק שהם ידעו שאחר כך יתפרשו הלכות עבודה ככל הצריך.
ב. הקב"ה אמר להם שלא להקריב קרבנות לפי הכללות, כמו שכתבת אתה לשיטתך.
ג. כתוב בפסוק בפרשת תרומה "ונועדתי לך שם ודברתי אתך מעל הכפורת... את כל אשר אצוה אותך אל בני ישראל".
ד. לפי אביי הקב"ה לא פירט בכללות שיש מצוות קרבן תמיד, שכן הכללות נאמרו בלשון זו: "מזבח אדמה תעשה לי וזבחת עליו את עולותיך ואת שלמיך" (רש"י חגיגה ו, א), ולפי רבי יוסי הגלילי גם קרבן התמיד נאמר בסיני, כמו שנאמר: "עולת תמיד העשויה בהר סיני", אך היא נאמרה באופן של כללות בלי פרטי דינים [ויש את דעת רבי אלעזר שמעשיה נאמרו בסיני, אך היא עצמה לא קרבה].
ה. זו שאלה שאינה עשויה לשנות דבר. אביי מוכיח מכח סברת "מי איכא מידי..." שלא ייתכן שיהיה זמן שבו קרבן התמיד לא יהיה טעון הפשט וניתוח, ומכאן שלא הקריבו קרבן תמיד בסיני. השאלה מניין הם ידעו היא שאלה מעניינת. תענה איך שאתה רוצה, תדון על כך בשיעור היסטוריה או בספר דורות ראשונים, אבל לא תשנה את ההנחה המבוססת על הסברא של "מי איכא מידי".
האחד בא לגור אמר:
בהקשר לראיה שהבאתי מהגמרא, לא הבנת כוונתי, וזאת בעקבות חוסר ההתמקדות שלך בעצם ,במה שאתה אומר. יש כאן בעצם שאלה כללית, שאתה רוצה לטעון שבאמירת הכללים כלולים גם הפרטים, (אני דן אותך בנתיים לכף זכות ,שאינך חושב שהיו חייבים כבר קודם האמירה, ורק שהקב"ה גילה להם את זה שהם חייבים). נמצא לפי דברך, שהוא נידון כללי בעצם התפיסה של אמירת כלל, האם האמירה עצמה טומנת בחובה גם פרטים.
לא אמרתי כזה דבר, ולא צריכים להסתבך. לקרבן תמיד יש סדר הקרבה, הוא טעון הפשט וניתוח, גם קודם שנתפרשו הלכות עבודה, שכן הפרטים אינן מצוות חדשות, אלא הודעת סדר העבודה, והדבר מסתבר שכן מי איכא מידי וכו'. וכמו שמצינו לגבי מקושש העצים שהניחוהו במשמר כי לא פורש מה ייעשה לו, והקב"ה גילה באיזה מיתה הוא חייב, והתברר שמראש הוא היה חייב סקילה.
האחד בא לגור אמר:
אם כך הוא הדבר, הרי שלא שייך להוכיח דבר זה מרבי יוסי כלל, אולי בכלל רבי יוסי סובר שלא נאמר כלל חיוב הקרבת התמיד לפני שנאמרו פרטיו, ומה ענין זה אצל רבי ישמעאל, שסובר שנאמרו כללים, ושמא הם טומנים בתוכם פרטים, (שהרי זה הנידון של הגמרא לדברך).
לא מצליח לרדת לסוף דעתך, היכן אתה מסתבך. רבי יוסי הגלילי אומר שעולת תמיד שהקריבו בני ישראל במדבר אינה טעונה הפשט וניתוח. כלומר, הם הצטוו בסיני להקריב קרבן תמיד, ואותו קרבן לא היה טעון הפשט וניתוח, הרי שהוא סובר כמו רבי ישמעאל שרק הכללות נאמרו בסיני. ומבואר בברייתא שלא כמו אביי שאומר שהדבר לא ייתכן משום "מי איכא". מעולם לא עסקתי בגדרי כללים ופרטים, ואין נושא כזה בסוגייתנו. יש רק שאלה אחת, אם קרבן התמיד היה טעון הפשט וניתוח לפני הודעת הפרטים, או לא. אביי אומר שכן משום סברת "מי איכא מידי", והגמרא מוכיחה שריה"ג סובר שהסברא אינה מוכרחת. וכך מסקנת הגמרא.
האחד בא לגור אמר:
*ואדגיש לך את הנקודה, לשונך הוא: (בערך) "שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת קרבן וממילא ברור שתמיד היה צריך הפשט ", אבל שים לב שלא מספיק לומר סברא חיצונית, אלא צריך לומר שהדבר קיים באמירה שהקב"ה אמר איפה שהוא, וא"כ ממ"נ אם זה נאמר כשנאמרו הפרטים, א"כ כשעוד לא נאמרו אין כאן כלום, ואם נאמרו בכלל הרי שקשה שוב, מה ששאלתי אותך מנין ידעו.
עוד הפעם, הכללים נאמרו, אבל לא נתפרש עדיין סדר העבודה, ואביי אומר שלא ייתכן שקרבן תמיד מעיקרא אינו טעון הפשט וניתוח ולבסוף הוא כן טעון הפשט וניתוח. אלא הוא טעון הפשט וניתוח מתחילה ועד סוף. ולכן לא ייתכן שהקרבן שהקריבו בני ישראל היה עולת תמיד, שהרי עדיין לא נודע שהוא טעון הפשט וניתוח. זה הפירוש הפשוט של הגמרא, ואין כאן בדל של חידוש. אלא שאתה שואל מנין להם לדעת שיבואו פרטים חדשים לבאר את סדר ההקרבה, וזו אינה שאלה, כמו שכבר ביארתי.
האחד בא לגור אמר:
בנוגע למה ששאלת למה עלי לא קשים השאלות, התשובה פשוטה מאד הסיבה מכיון שעצם קיום ההקרבה ללא הפרטים יש בזה סתירה למה שיהיה אחרי כן, ונמצא א"כ שאם הקב"ה יאמר להם להקריב בלי למנוע אותם מההקרבה, יש בזה אמירה לא נכונה במה שאומר להם להקריב, ללא שאומר להם הפרטים ,ומוכרח א"כ שאמר להם בינתיים לא להקריב.
אתה מניח הנחה ובונה עליה תילי תילים. מה הבעיה שיש סתירה למה שיהיה אחרי כן, קודם לא היה צריך לעשות הפשט וניתוח, ועכשיו כן צריך, מה לא בסדר כאן. קודם הסברת שזה דין בקיום הקרבן שאין לעשותו באופן שישתנה לאחר מכן, אלא בהוראת שעה מיוחדת. אבל אין שום מקור להמצאה זו. היכן הדין כתוב ולגבי מה הוא נאמר, ומניין לקח אותו אביי. הרי אי אפשר להמציא סתם כך הלכות. גם לשון הגמרא אינו משמע כן, אלא שגם מתחילה היה צריך הפשט וניתוח. ולמה אתה מתיר לעצמך לומר שאמר להם בינתיים לא להקריב, ואילו כשאני מעז לומר זאת, הס שלא להזכיר.
האחד בא לגור אמר:
(וכלשון ה"מאירי" "הוכשלו " ולדברך אין בזה שום ענין מכשול שהרי ידעו שיהיו פרטים ומידיעה לא הקריבו).
אתה עוצם עיניים ומסרב לראות נכוחה שהמאירי מפרש כדבריי וכדברי כל הלומדים את הגמרא מאז ומעולם, שאם מקריבים בלי הפשט וניתוח הרי זו הקרבה שלא כתקנה, משום שהקרבן טעון הפשט וניתוח, ולכן גילה לו הקב"ה את הפרטים כדי שיקיים הפשט וניתוח. ורבי יוסי הגלילי חולק וסובר שכל עוד שלא נתגלו הפרטים, קרבן התמיד אינו טעון הפשט וניתוח. ואביי סבר שלא מסתבר שיהיה הבדל בסדר הקרבת התמיד, בתחילה ובסוף. והדברים ברורים.
האחד בא לגור אמר:
אבל לדברך, הרי שהכלל כולל כל הפרטים באמת, וא"כ צריך להמציא שמשה ידע או שהקב"ה אמר לו, וזו המצאה חסרת טעם.
זו טענה חסרת טעם. לוקח גמרא פשוטה ומסבך אותה עד בלי הכר. וגם סותר דברי עצמך שאמרת: "ומוכרח א"כ שאמר להם בינתיים לא להקריב". אני לא נותן גדרים בכללים ופרטים, אני יכול לדבר רק על המקרה שלנו שעליו אמר אביי שיש סברא של "מי איכא מידי", שקרבן התמיד היה תמיד טעון הפשט וניתוח, כי לא מסתבר אחרת.
האחד בא לגור אמר:
בענין מה ששאלת, למה צריך שני הוראות, אני חוזר שוב, הבעיה היא בפרטים בזה שעושים אותם שונים, וכיון שיהיה במה שיעשה אח"כ שני שינוים א"כ צריך הוראה נפרדת על כל אחד.
אני יכול לעשות בעצמי העתק הדבק. אבל אתה מתחמק מלענות. אני שאלתי שאם הבעיה בעצם עשיית הפרטים, היינו שאין בעיה בשחיטה או בזריקת הדם, אלא בכך שהניח את הקרבן בעורו ולא עשה הפשט וניתוח. הרי על הפרט הזה אין שום ציווי ולא שייך לומר עליו שהוא עשה בו שינוי או סתירה [כלומר, בשלמא אם היה דין לעשות הפשט וניתוח באופן אחד, ואחר כך נשתנה דינו לעשותו באופן אחר, הרי שיש כאן שינוי בצורת מצוות הפשט וניתוח. אבל עדיין אין מצווה כזו, ומה שייך לדון על שינוי וסתירה]. אם יש שינוי זה על הקרבן בכללותו, בכך שהקריב אותו שלא לפי סדר העבודה העתיד לבוא, והדין שלא להקריב קרבן שישתנה הוא דין כללי שדי בהוראת שעה אחת כדי להתיר אותו. וכפי שכבר ביארתי לעיל בהרחבה ובסגנון קצת שונה.