טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל


פותח הנושא
גבריאל פולארד
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 400
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 661 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 16 דצמבר 2018, 19:33

שמעתי מחלוקת מענינת. בציור כזה:
בחדר יש מכשיר חשמלי יקר, אם ישחקו שם או יאכלו שם יש חשש גדול שהמכשיר יתקלקל. לכן במצב הנוכחי לא נכנסים לחדר לשחק. כעת יש לו צורך במקום של החדר, אך כדי שיכול להתמש בחדר רוצה קודם לטלטל את החפץ. הסיבה שמטלטל את החפץ היא כדי שהחפץ לא יינזק (מחמה לצל).
איך יש לדון טלטול זה, כטלטול מחמה לצל או כטלטול לצורך מקומו.

אשמח אם יש למישהו מקורות בענין (את הסברות וה''פשוט וברור' לשני הצדדים כבר שמעתי...).'

ערכים:


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2102
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 748 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 דצמבר 2018, 22:56

לכאורה הדבר תלוי בהבנת תירוץ התוס' בפסחים ו,א ד"ה כופה, שהקשו היאך מותר לטלטל כלי ביו"ט לכפות על החמץ למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, ותירצו בתירוץ שני דשרי משום דילמא אתי למיכליה. והנה בפשוטו משמע שהוא היתר מיוחד שהתירו כדי להרחיק מאיסור חמץ, אמנם צ"ע למה לא יעזוב את הבית וילך למקום אחר וכך לא יבוא לידי מכשול, וצ"ל שלא הטריחוהו חכמים. אבל אפשר לפרש שכוונת התוס' להתיר משום צורך מקומו, והיינו דמאחר וחכמים אסרו לשהות באותה רשות עם החמץ שמא יאכלנו, נמצא דאינו יכול להשתמש בחדר בו נמצא החמץ, ושוב חשיב טלטול לצורך מקומו (כלומר השימוש במקום החדר) ומותר. ובאמת מפורש במשנ"ב שיא,יג שטלטול המת כדי שיוכלו כהנים לשהות בבית חשיב צורך מקומו. ולפי"ז ה"נ כיון שלמעשה מחמת המצאות החפץ במקום לא יוכל להשתמש במקום חשיב צורך מקומו.

אמנם יש לדחות שבאותם מקרים יש איסור מדינא המונעו מלהשתמש בחדר בו נמצא החפץ, ובכה"ג שפיר חשיב צורך מקומו, אבל בנידון דידן שאין לו מניעה הכרחית אלא שחושש לשלמות החפץ אפשר שלא חשיב צורך מקומו (ומסברא לא נראה לענ"ד חילוק זה, אך ראיה ברורה ליכא).

ובסי' תקיח סק"ו מביא המשנ"ב מחלוקת ראשונים האם מותר להוציא ביו"ט מפתח המיועד לשמור על ממונו כדי שלא יצטער די"א דחשיב לצורך יו"ט כדי שלא ידאג על ממונו וי"א דדווקא אם משתמש בחפץ שמוציא עצמו חשיב צורך יו"ט ולא אם ההוצאה היא כדי שלא ידאג. ואפשר שיש לדמות נידון דידן שרוצה להחשיב את אי שימושו בחדר מחמת דאגתו על הפסד החפץ לצורך מקומו. אך יש לחלק דאפשר דשאני צורך יו"ט דעצם הפגת דאגתו חשיב צורך היום משא"כ הכא לא חשיב צורך מקומו, ולאידך גיסא יש לחלק דהתם לא חשיב צורך היום משא"כ הכא אם למעשה הכלי ימנענו משימוש בחדר הרי טלטולו נחשב טלטול לצורך מקומו.

(ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).


חגי פאהן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 367
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי חגי פאהן » 16 דצמבר 2018, 23:21

הדברים (של מבקש אמת) יפים. אמנם לקחת את זה להיתר של צורך מקומו, ופותח האשכול טען שיש כאן צד של צורך גופו. לא הצלחתי לחשוב איזה צורך יש בגוף המכשיר.
ושמא נתחלף לו גופו במקומו, כפי שתעיד הכותרת.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 16 דצמבר 2018, 23:26

גבריאל פולארד כתב:שמעתי מחלוקת מענינת. בציור כזה:
בחדר יש מכשיר חשמלי יקר, אם ישחקו שם או יאכלו שם יש חשש גדול שהמכשיר יתקלקל. לכן במצב הנוכחי לא נכנסים לחדר לשחק. כעת יש לו צורך במקום של החדר, אך כדי שיכול להתמש בחדר רוצה קודם לטלטל את החפץ. הסיבה שמטלטל את החפץ היא כדי שהחפץ לא יינזק (מחמה לצל).
איך יש לדון טלטול זה, כטלטול מחמה לצל או כטלטול לצורך גופו.

אשמח אם יש למישהו מקורות בענין (את הסברות וה''פשוט וברור' לשני הצדדים כבר שמעתי...).'
לא הבנתי מה הנידון. הלא להלכה נפסק בשו"ע סימן שח שמוקצה מחמת חסרון כיס אסור לצורך גופו כ"ש לצורך מקומו. המכשיר החשמלי ללא ספק מוקצה מחמת חסרון כיס.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1447
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 328 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נבשר » 17 דצמבר 2018, 00:07

מבקש אמת כתב:לכאורה הדבר תלוי בהבנת תירוץ התוס' בפסחים ו,א ד"ה כופה, שהקשו היאך מותר לטלטל כלי ביו"ט לכפות על החמץ למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, ותירצו בתירוץ שני דשרי משום דילמא אתי למיכליה. והנה בפשוטו משמע שהוא היתר מיוחד שהתירו כדי להרחיק מאיסור חמץ, אמנם צ"ע למה לא יעזוב את הבית וילך למקום אחר וכך לא יבוא לידי מכשול, וצ"ל שלא הטריחוהו חכמים. אבל אפשר לפרש שכוונת התוס' להתיר משום צורך מקומו, והיינו דמאחר וחכמים אסרו לשהות באותה רשות עם החמץ שמא יאכלנו, נמצא דאינו יכול להשתמש בחדר בו נמצא החמץ, ושוב חשיב טלטול לצורך מקומו (כלומר השימוש במקום החדר) ומותר. ובאמת מפורש במשנ"ב שיא,יג שטלטול המת כדי שיוכלו כהנים לשהות בבית חשיב צורך מקומו. ולפי"ז ה"נ כיון שלמעשה מחמת המצאות החפץ במקום לא יוכל להשתמש במקום חשיב צורך מקומו.

אמנם יש לדחות שבאותם מקרים יש איסור מדינא המונעו מלהשתמש בחדר בו נמצא החפץ, ובכה"ג שפיר חשיב צורך מקומו, אבל בנידון דידן שאין לו מניעה הכרחית אלא שחושש לשלמות החפץ אפשר שלא חשיב צורך מקומו (ומסברא לא נראה לענ"ד חילוק זה, אך ראיה ברורה ליכא).

ובסי' תקיח סק"ו מביא המשנ"ב מחלוקת ראשונים האם מותר להוציא ביו"ט מפתח המיועד לשמור על ממונו כדי שלא יצטער די"א דחשיב לצורך יו"ט כדי שלא ידאג על ממונו וי"א דדווקא אם משתמש בחפץ שמוציא עצמו חשיב צורך יו"ט ולא אם ההוצאה היא כדי שלא ידאג. ואפשר שיש לדמות נידון דידן שרוצה להחשיב את אי שימושו בחדר מחמת דאגתו על הפסד החפץ לצורך מקומו. אך יש לחלק דאפשר דשאני צורך יו"ט דעצם הפגת דאגתו חשיב צורך היום משא"כ הכא לא חשיב צורך מקומו, ולאידך גיסא יש לחלק דהתם לא חשיב צורך היום משא"כ הכא אם למעשה הכלי ימנענו משימוש בחדר הרי טלטולו נחשב טלטול לצורך מקומו.

(ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
בדבר מה שכתבת להביא ראיה גבי חמץ שהתירו לו לטלטל כלי בשביל לכפות על החמץ, שחשיב כטלטול לצורך מקומו שיוכל להשתמש בביתו, לדעתי אינה ראיה שהתם אזלינן משום דינא שאין כלי ניטל לדבר שאינו ניטל, ולאו משום סוגיא של טלטול לצורך מקומו, והיינו שלגבי איסור אין כלי ניטל לדבר שאינו ניטל, חשיב הטלטול של הכלי על החמץ כטלטול של צורך האדם, ולא לצורך הכלי, ולפי זכרוני יש עוד דין שאם איכא לו אור בחדרו ואסור בתשמיש כופה עליה כלי, אע"ג שאין כלי ניטל לדבר שאינו ניטל, ול"ש בזה שמא יבוא לאכלו, כמדומה שאיכא אחרונים בזה (כמדומה שר' אלחנן אומר את היסוד במטלטל לכסות את הנר משום תשמיש, ומקשה על תוס' ששרי לטלטל לכסות החמץ שחשיב כצורך הגברא, ומתרץ שאיסור תשמיש הוי בגברא, וחמץ הוה בחפצא, וא"כ לצורך החמץ. ובכמדומה שכן ביארתי אז את התוס' שבתי' קמא נקט שם בצריך למקומו, ותי' בתרא כמו שכתבת, והיינו עוד אופציה ע"ד צריך למקומו, אולי ראש יוסף או כעין זה) שחשיב כצורך הגברא שאיכא לו דין איסור לשמש בחדרו באור, א"כ לאו היינו דבר הניטל. וא"כ אינו קשור לסוגיא שמטלטל את גוף הדבר משום שאינו יכול להשתמש במקומו, ואינו דמיון להכא.
אבל הנני מסכים מה שהבאת שאם מתבייש מאורחים במוקצה חשיב צורך מקומו, וכן איתא לגבי מאוורר שחשיב כשמל"א ואם מפריע לו המאוורר חשיב שמטלטל לצורך מקומו.
ותלוי בגדר צורך מקומו האם הוי סברא מפני שצריך מקום הכלי, וחלק מתשמיש הכלי הוא מקומו, שכל כלי יש לו קביעות מקום, או משום שהתירו לו היכא שבעינן למקומו והיינו איזה צורך במקום, ואף במקום אחר שאינו של הכלי ממש.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1447
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 328 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נבשר » 17 דצמבר 2018, 00:31

נדיב לב כתב:
גבריאל פולארד כתב:שמעתי מחלוקת מענינת. בציור כזה:
בחדר יש מכשיר חשמלי יקר, אם ישחקו שם או יאכלו שם יש חשש גדול שהמכשיר יתקלקל. לכן במצב הנוכחי לא נכנסים לחדר לשחק. כעת יש לו צורך במקום של החדר, אך כדי שיכול להתמש בחדר רוצה קודם לטלטל את החפץ. הסיבה שמטלטל את החפץ היא כדי שהחפץ לא יינזק (מחמה לצל).
איך יש לדון טלטול זה, כטלטול מחמה לצל או כטלטול לצורך גופו.

אשמח אם יש למישהו מקורות בענין (את הסברות וה''פשוט וברור' לשני הצדדים כבר שמעתי...).'
לא הבנתי מה הנידון. הלא להלכה נפסק בשו"ע סימן שח שמוקצה מחמת חסרון כיס אסור לצורך גופו כ"ש לצורך מקומו. המכשיר החשמלי ללא ספק מוקצה מחמת חסרון כיס.
לא הבנתי מה קושייתך, הא בעינן שיהא מקפיד עליה בטלטול ולא משתמש שאר תשמישים, ושייחד לו מקום, ואפשר שאינו מקפיד בטלטול ובשימוש ולא יחד לו מקום, אבל חושש שילדים יקלקלו המכשיר (לדוגמא מאוורר לחלק מהשיטות). ובכל אופן דעת המרדכי שלר"ש במוקצה מחמת ח"כ מותר לטלטל לצורך גופו או מקומו, הובא בדרכ"מ שח', אמנם לא פסקינן כמותו, מ"מ איכא ספק לפי דעתו.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 00:47

יחוד מקום הוזכר ברש"י בפרק כל הכלים. וזה פלוגתת הבית מאיר הובא בשער הציון סימן שי והוא פלוגתת אחרונים האם יחוד מקום הוא סיבה או סימן להקפדה בשימוש אחר ממה שנועד, ורוב האחרונים קבעו שיחוד מקום לאו דוקא אלא סימן ואין כאן המקום להאריך. מכל מקום מכשיר חשמלי הוא מוקצה מחמת חסרון כיס לא האריך לך, אבל תבדוק ותשכח שזה עונה על כל הפרמטרים של חסרון כיס. ובכלל כאן השואל מעיד שמדובר במכשיר חשמלי יקר. המרדכי לא נפסק להלכה ולזה כתבתי 'להלכה נפסק' משום שיש את שיטת מרדכי היחידה בזה.
מה שטען השואל לא מובן מה שייך מחמת גופו. וכנראה כונתו מחמת מקומו. וראיתי שכבר העיר בזה חגי פאהן.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1447
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 328 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נבשר » 17 דצמבר 2018, 00:58

נדיב לב כתב:יחוד מקום הוזכר ברש"י בפרק כל הכלים. וזה פלוגתת הבית מאיר הובא בשער הציון סימן שי והוא פלוגתת אחרונים האם יחוד מקום הוא סיבה או סימן להקפדה בשימוש אחר ממה שנועד, ורוב האחרונים קבעו שיחוד מקום לאו דוקא אלא סימן ואין כאן המקום להאריך. מכל מקום מכשיר חשמלי הוא מוקצה מחמת חסרון כיס לא האריך לך, אבל תבדוק ותשכח שזה עונה על כל הפרמטרים של חסרון כיס. ובכלל כאן השואל מעיד שמדובר במכשיר חשמלי יקר. המרדכי לא נפסק להלכה ולזה כתבתי 'להלכה נפסק' משום שיש את שיטת מרדכי היחידה בזה.
מה שטען השואל לא מובן מה שייך מחמת גופו. וכנראה כונתו מחמת מקומו. וראיתי שכבר העיר בזה חגי פאהן.
ואף בתוס' מד' ע"ב גבי מטה שיחדה, אבל הבאתי לך דוגמא של מאוורר, אמנם השואל הכא לא דקדק בלשונו שכתב "מכשיר חשמלי יקר". לא דקדקתי בלשונך "להלכה". א"כ סליחתי עמך.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 01:01

גבריאל פולארד כתב:שמעתי מחלוקת מענינת. בציור כזה:
בחדר יש מכשיר חשמלי יקר, אם ישחקו שם או יאכלו שם יש חשש גדול שהמכשיר יתקלקל. לכן במצב הנוכחי לא נכנסים לחדר לשחק. כעת יש לו צורך במקום של החדר, אך כדי שיכול להתמש בחדר רוצה קודם לטלטל את החפץ. הסיבה שמטלטל את החפץ היא כדי שהחפץ לא יינזק (מחמה לצל).
איך יש לדון טלטול זה, כטלטול מחמה לצל או כטלטול לצורך מקומו.

אשמח אם יש למישהו מקורות בענין (את הסברות וה''פשוט וברור' לשני הצדדים כבר שמעתי...).'
בשמירת שבת פ"כ הערה כ"ב הביא בשם הגרש"ז אויערבאך שהביא מספר יד יששכר להתיר להוציא תפילין מהחדר כדי להתיר עשיית צרכיו וטעמו, דכיון שאסור לעשות את השימוש הזה בחדר כ"ז שהתפלין שם ה"ז נחשב כטלטול לצורך מקומו עיין שם. ולכאורה היה אפשר לדמות לשאלה כאן.

אולם לדעתי יש לחלק מהנידון של השואל שיש אפשרות להשתמש בחדר גם בלא להוציא את החפץ ממקומו, והסיבה לאי שימוש היא מחמת הקפדתו שלו, לא מחמת אי יכולת, מצד הדין ממש או המציאות.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1447
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 328 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נבשר » 17 דצמבר 2018, 01:12

גבריאל פולארד כתב:שמעתי מחלוקת מענינת. בציור כזה:
בחדר יש מכשיר חשמלי יקר, אם ישחקו שם או יאכלו שם יש חשש גדול שהמכשיר יתקלקל. לכן במצב הנוכחי לא נכנסים לחדר לשחק. כעת יש לו צורך במקום של החדר, אך כדי שיכול להתמש בחדר רוצה קודם לטלטל את החפץ. הסיבה שמטלטל את החפץ היא כדי שהחפץ לא יינזק (מחמה לצל).
איך יש לדון טלטול זה, כטלטול מחמה לצל או כטלטול לצורך גופו.

אשמח אם יש למישהו מקורות בענין (את הסברות וה''פשוט וברור' לשני הצדדים כבר שמעתי...).'
לדעתי לפי הדעות שמותר לטלטל דבר שמתבייש בו, וחשיב צורך מקומו, והיינו שהשתא יכול להשתמש במקומו שלו, מותר לטלטל כמש"כ @מבקש אמת. ועכ"פ לא גרע ממש"כ המשנ"ב שח' ס"ק טז', שמותר לטלטל אם חושב לצורך תשמיש אע"ג שעיקר כוונתו מחמה לצל. א"כ ה"ה הכא אע"ג שעיקר כוונתו לטלטל משום שלא יהרס בשימוש, מ"מ ע"י שיוכל להשתמש באותו מקום מותר לטלטל, וראיתי מביאים בשם אחרונים שאפי' הערמה שרי שישתמש בצורך מקומו אפי' שדעתו לטלטל מחמה לצל, ואם אינך מסכים עכ"פ יכול לטלטלו לחדר אחר, וישתמש באותו מקום בהדיא, ואז יחשב לו טלטול לצורך מקומו.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 01:17

מבקש אמת כתב:ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
מה שהבאת מדברי הגר"ש אויערבאך לנידון הזה. יש חילוק בין צורך גדול לצורך קטן. והלא באורחות שבת שצינת הוא כתב להדיא שאין היתר לטלטל כלי שמל"א באופן שמרגיש בגללו אי נעימות וזלזול השבת [על פי הגרשז"א אביו] מהנימוק דאין זה נחשב טלטול לצורך מקומו, שהרי אינו נזקק לשימוש במקומו של הכלי. ועם זאת הביא בהערה שם את דברי הגר"ש [הבן] שלגבי אורחים יש לדון דהוי לצורך מקומו. וע"כ שיש חילוק בין מקרה למקרה ובין צורך לצורך. ואם כי הדברים מחודשים אבל כך ס"ל להגר"ש לחלק. וראה עוד באגרות משה או"ח ח"ה סימן כ"ב אות ל"א שהובא שם. ובאורחות שבת שהרחיב בזה.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1447
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 328 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נבשר » 17 דצמבר 2018, 01:28

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
מה שהבאת מדברי הגר"ש אויערבאך לנידון הזה. יש חילוק בין צורך גדול לצורך קטן. והלא באורחות שבת שצינת הוא כתב להדיא שאין היתר לטלטל כלי שמל"א באופן שמרגיש בגללו אי נעימות וזלזול השבת [על פי הגרשז"א אביו] מהנימוק דאין זה נחשב טלטול לצורך מקומו, שהרי אינו נזקק לשימוש במקומו של הכלי. ועם זאת הביא בהערה שם את דברי הגר"ש [הבן] שלגבי אורחים יש לדון דהוי לצורך מקומו. וע"כ שיש חילוק בין מקרה למקרה ובין צורך לצורך. ואם כי הדברים מחודשים אבל כך ס"ל להגר"ש לחלק. וראה עוד באגרות משה או"ח ח"ה סימן כ"ב אות ל"א שהובא שם הרחיב בזה.
ראיתי מביאים שהגרש"ז שולחן שלמה ס"ק יב' הסתפק בזה, והאור לציון ח"ב פכ"ו תשובה ג' כתב שמותר להסיר מהשולחן דבר שאינו מכובד שחשיב צורך מקומו.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 01:36

מבקש אמת כתב:לכאורה הדבר תלוי בהבנת תירוץ התוס' בפסחים ו,א ד"ה כופה, שהקשו היאך מותר לטלטל כלי ביו"ט לכפות על החמץ למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, ותירצו בתירוץ שני דשרי משום דילמא אתי למיכליה. והנה בפשוטו משמע שהוא היתר מיוחד שהתירו כדי להרחיק מאיסור חמץ, אמנם צ"ע למה לא יעזוב את הבית וילך למקום אחר וכך לא יבוא לידי מכשול, וצ"ל שלא הטריחוהו חכמים. אבל אפשר לפרש שכוונת התוס' להתיר משום צורך מקומו, והיינו דמאחר וחכמים אסרו לשהות באותה רשות עם החמץ שמא יאכלנו, נמצא דאינו יכול להשתמש בחדר בו נמצא החמץ, ושוב חשיב טלטול לצורך מקומו (כלומר השימוש במקום החדר) ומותר. ובאמת מפורש במשנ"ב שיא,יג שטלטול המת כדי שיוכלו כהנים לשהות בבית חשיב צורך מקומו. ולפי"ז ה"נ כיון שלמעשה מחמת המצאות החפץ במקום לא יוכל להשתמש במקום חשיב צורך מקומו.

אמנם יש לדחות שבאותם מקרים יש איסור מדינא המונעו מלהשתמש בחדר בו נמצא החפץ, ובכה"ג שפיר חשיב צורך מקומו, אבל בנידון דידן שאין לו מניעה הכרחית אלא שחושש לשלמות החפץ אפשר שלא חשיב צורך מקומו (ומסברא לא נראה לענ"ד חילוק זה, אך ראיה ברורה ליכא).

ובסי' תקיח סק"ו מביא המשנ"ב מחלוקת ראשונים האם מותר להוציא ביו"ט מפתח המיועד לשמור על ממונו כדי שלא יצטער די"א דחשיב לצורך יו"ט כדי שלא ידאג על ממונו וי"א דדווקא אם משתמש בחפץ שמוציא עצמו חשיב צורך יו"ט ולא אם ההוצאה היא כדי שלא ידאג. ואפשר שיש לדמות נידון דידן שרוצה להחשיב את אי שימושו בחדר מחמת דאגתו על הפסד החפץ לצורך מקומו. אך יש לחלק דאפשר דשאני צורך יו"ט דעצם הפגת דאגתו חשיב צורך היום משא"כ הכא לא חשיב צורך מקומו, ולאידך גיסא יש לחלק דהתם לא חשיב צורך היום משא"כ הכא אם למעשה הכלי ימנענו משימוש בחדר הרי טלטולו נחשב טלטול לצורך מקומו.

(ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
א. הלא תוספות שם כתבו בזה הלשון: כופה עליו כלי - אע"ג דאיכא למ"ד בפ' כירה (שבת מג.) אין כלי ניטל אלא לדבר הניטל איכא לאוקמי בצריך למקומו אי נמי הכא שרי משום דילמא אתי למיכליה עד כאן.
לדבריך התירוץ השני הוא התירוץ הראשון.
ב. כל הפלפול מופרך מהחילוק הברור שכתבתי בהודעה אחרת. וגם אתה הרגשת בסוף דבריך אבל השארת את נכונתו גם אם על צד הספק.
ג. בראיה מהמשנ"ב בהלכות יום טוב, יש חילוק גדול בין ההיתר שנכתב ביום טוב שהלא מצינו בגמ' ביצה [בכמה דוכתי מי שיעין שם] שהתירו בכמה דברים משום שמחת יום טוב ולכן כשמצטער יש צד להקל. לא בשבת שלא מצינו שהתירו בכגון דא.


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2102
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 748 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 דצמבר 2018, 01:49

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
מה שהבאת מדברי הגר"ש אויערבאך לנידון הזה. יש חילוק בין צורך גדול לצורך קטן. והלא באורחות שבת שצינת הוא כתב להדיא שאין היתר לטלטל כלי שמל"א באופן שמרגיש בגללו אי נעימות וזלזול השבת [על פי הגרשז"א אביו] מהנימוק דאין זה נחשב טלטול לצורך מקומו, שהרי אינו נזקק לשימוש במקומו של הכלי. ועם זאת הביא בהערה שם את דברי הגר"ש [הבן] שלגבי אורחים יש לדון דהוי לצורך מקומו. וע"כ שיש חילוק בין מקרה למקרה ובין צורך לצורך. ואם כי הדברים מחודשים אבל כך ס"ל להגר"ש לחלק. וראה עוד באגרות משה או"ח ח"ה סימן כ"ב אות ל"א שהובא שם. ובאורחות שבת שהרחיב בזה.
באמת בכותבי את הודעתי הקודמת עמדתי על ההבדל להלכה בין שני המקרים, אך אני הבנתי שהחילוק הוא שאם מרגיש זלזול במה שהכלי שם מ"מ אין זה גורם לו שלא להשתמש במקום אלא שרק יש לו איזו הפרעה בהרגשת השבת שלו, וע"ז כתב האג"מ שם שאדרבה זהו כבוד שבת שאיננו מטלטל המוקצה, אך באורחים העובדה שיש אוירה של חול מחמת המוקצה גורמת שהמקום אינו ראוי לשימוש, שיקח האורחים למקום אחר ולא לחדר זה מחמת כן, ומאחר והכשמל"א יגרום לו לאי שימוש בחדר ממילא חשיב צורך מקומו, וה"ה הכא.

כללו של דבר: אם יש צד שמחמת הכשמל"א לא ישתמש בחדר הרי"ז חשוב לצורך מקומו (ואה"נ אם הוא רגיש במיוחד שמראה של מוקצה מפריע לו ברמה כזו ששוקל לא להשתמש בחדר יהיה מותר לו לטלטל את המוקצה, והאג"מ דיבר רק באופן שאין זה צד אצלו אלא שרוצה לסלק את המוקצה כדי להרגיש יותר שבת'דיק).


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2102
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 748 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 דצמבר 2018, 02:49

נבשר כתב:
מבקש אמת כתב:לכאורה הדבר תלוי בהבנת תירוץ התוס' בפסחים ו,א ד"ה כופה, שהקשו היאך מותר לטלטל כלי ביו"ט לכפות על החמץ למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, ותירצו בתירוץ שני דשרי משום דילמא אתי למיכליה. והנה בפשוטו משמע שהוא היתר מיוחד שהתירו כדי להרחיק מאיסור חמץ, אמנם צ"ע למה לא יעזוב את הבית וילך למקום אחר וכך לא יבוא לידי מכשול, וצ"ל שלא הטריחוהו חכמים. אבל אפשר לפרש שכוונת התוס' להתיר משום צורך מקומו, והיינו דמאחר וחכמים אסרו לשהות באותה רשות עם החמץ שמא יאכלנו, נמצא דאינו יכול להשתמש בחדר בו נמצא החמץ, ושוב חשיב טלטול לצורך מקומו (כלומר השימוש במקום החדר) ומותר. ובאמת מפורש במשנ"ב שיא,יג שטלטול המת כדי שיוכלו כהנים לשהות בבית חשיב צורך מקומו. ולפי"ז ה"נ כיון שלמעשה מחמת המצאות החפץ במקום לא יוכל להשתמש במקום חשיב צורך מקומו.

אמנם יש לדחות שבאותם מקרים יש איסור מדינא המונעו מלהשתמש בחדר בו נמצא החפץ, ובכה"ג שפיר חשיב צורך מקומו, אבל בנידון דידן שאין לו מניעה הכרחית אלא שחושש לשלמות החפץ אפשר שלא חשיב צורך מקומו (ומסברא לא נראה לענ"ד חילוק זה, אך ראיה ברורה ליכא).

ובסי' תקיח סק"ו מביא המשנ"ב מחלוקת ראשונים האם מותר להוציא ביו"ט מפתח המיועד לשמור על ממונו כדי שלא יצטער די"א דחשיב לצורך יו"ט כדי שלא ידאג על ממונו וי"א דדווקא אם משתמש בחפץ שמוציא עצמו חשיב צורך יו"ט ולא אם ההוצאה היא כדי שלא ידאג. ואפשר שיש לדמות נידון דידן שרוצה להחשיב את אי שימושו בחדר מחמת דאגתו על הפסד החפץ לצורך מקומו. אך יש לחלק דאפשר דשאני צורך יו"ט דעצם הפגת דאגתו חשיב צורך היום משא"כ הכא לא חשיב צורך מקומו, ולאידך גיסא יש לחלק דהתם לא חשיב צורך היום משא"כ הכא אם למעשה הכלי ימנענו משימוש בחדר הרי טלטולו נחשב טלטול לצורך מקומו.

(ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
בדבר מה שכתבת להביא ראיה גבי חמץ שהתירו לו לטלטל כלי בשביל לכפות על החמץ, שחשיב כטלטול לצורך מקומו שיוכל להשתמש בביתו, לדעתי אינה ראיה שהתם אזלינן משום דינא שאין כלי ניטל לדבר שאינו ניטל, ולאו משום סוגיא של טלטול לצורך מקומו, והיינו שלגבי איסור אין כלי ניטל לדבר שאינו ניטל, חשיב הטלטול של הכלי על החמץ כטלטול של צורך האדם, ולא לצורך הכלי, ולפי זכרוני יש עוד דין שאם איכא לו אור בחדרו ואסור בתשמיש כופה עליה כלי, אע"ג שאין כלי ניטל לדבר שאינו ניטל, ול"ש בזה שמא יבוא לאכלו, כמדומה שאיכא אחרונים בזה (כמדומה שר' אלחנן אומר את היסוד במטלטל לכסות את הנר משום תשמיש, ומקשה על תוס' ששרי לטלטל לכסות החמץ שחשיב כצורך הגברא, ומתרץ שאיסור תשמיש הוי בגברא, וחמץ הוה בחפצא, וא"כ לצורך החמץ. ובכמדומה שכן ביארתי אז את התוס' שבתי' קמא נקט שם בצריך למקומו, ותי' בתרא כמו שכתבת, והיינו עוד אופציה ע"ד צריך למקומו, אולי ראש יוסף או כעין זה) שחשיב כצורך הגברא שאיכא לו דין איסור לשמש בחדרו באור, א"כ לאו היינו דבר הניטל. וא"כ אינו קשור לסוגיא שמטלטל את גוף הדבר משום שאינו יכול להשתמש במקומו, ואינו דמיון להכא.
אבל הנני מסכים מה שהבאת שאם מתבייש מאורחים במוקצה חשיב צורך מקומו, וכן איתא לגבי מאוורר שחשיב כשמל"א ואם מפריע לו המאוורר חשיב שמטלטל לצורך מקומו.
ותלוי בגדר צורך מקומו האם הוי סברא מפני שצריך מקום הכלי, וחלק מתשמיש הכלי הוא מקומו, שכל כלי יש לו קביעות מקום, או משום שהתירו לו היכא שבעינן למקומו והיינו איזה צורך במקום, ואף במקום אחר שאינו של הכלי ממש.
החילוק עצמו בין לצורך דבר הניטל לצורך מקומו אכן מסתבר, אך בעניותי הבנתי שמ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל רואה את כלי שמלאכתו להיתר כמו שאנו רואים כלי שמלאכתו לאיסור, וממילא יסוד ההיתר לטלטלו לצורך דבר הניטל או לצורך מקומו או לצורך האדם אחד הוא, וממילא לענין זה צורך האדם וצורך מקומו היינו הך. אמנם כנראה כבודו סובר שכשמל"א הוא דרגה יותר קלה מכלי שמלאכתו להיתר אליבא דהאוסר.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 18:52

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:לכאורה הדבר תלוי בהבנת תירוץ התוס' בפסחים ו,א ד"ה כופה, שהקשו היאך מותר לטלטל כלי ביו"ט לכפות על החמץ למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, ותירצו בתירוץ שני דשרי משום דילמא אתי למיכליה. והנה בפשוטו משמע שהוא היתר מיוחד שהתירו כדי להרחיק מאיסור חמץ, אמנם צ"ע למה לא יעזוב את הבית וילך למקום אחר וכך לא יבוא לידי מכשול, וצ"ל שלא הטריחוהו חכמים. אבל אפשר לפרש שכוונת התוס' להתיר משום צורך מקומו, והיינו דמאחר וחכמים אסרו לשהות באותה רשות עם החמץ שמא יאכלנו, נמצא דאינו יכול להשתמש בחדר בו נמצא החמץ, ושוב חשיב טלטול לצורך מקומו (כלומר השימוש במקום החדר) ומותר. ובאמת מפורש במשנ"ב שיא,יג שטלטול המת כדי שיוכלו כהנים לשהות בבית חשיב צורך מקומו. ולפי"ז ה"נ כיון שלמעשה מחמת המצאות החפץ במקום לא יוכל להשתמש במקום חשיב צורך מקומו.

אמנם יש לדחות שבאותם מקרים יש איסור מדינא המונעו מלהשתמש בחדר בו נמצא החפץ, ובכה"ג שפיר חשיב צורך מקומו, אבל בנידון דידן שאין לו מניעה הכרחית אלא שחושש לשלמות החפץ אפשר שלא חשיב צורך מקומו (ומסברא לא נראה לענ"ד חילוק זה, אך ראיה ברורה ליכא).

ובסי' תקיח סק"ו מביא המשנ"ב מחלוקת ראשונים האם מותר להוציא ביו"ט מפתח המיועד לשמור על ממונו כדי שלא יצטער די"א דחשיב לצורך יו"ט כדי שלא ידאג על ממונו וי"א דדווקא אם משתמש בחפץ שמוציא עצמו חשיב צורך יו"ט ולא אם ההוצאה היא כדי שלא ידאג. ואפשר שיש לדמות נידון דידן שרוצה להחשיב את אי שימושו בחדר מחמת דאגתו על הפסד החפץ לצורך מקומו. אך יש לחלק דאפשר דשאני צורך יו"ט דעצם הפגת דאגתו חשיב צורך היום משא"כ הכא לא חשיב צורך מקומו, ולאידך גיסא יש לחלק דהתם לא חשיב צורך היום משא"כ הכא אם למעשה הכלי ימנענו משימוש בחדר הרי טלטולו נחשב טלטול לצורך מקומו.

(ויעויין בארחות שבת פי"ט הערה כד שהביא מהגר"ש אויערבאך זצ"ל שאם מתבייש להכניס אורחים לחדר מחמת המוקצה המונח שם י"ל דחשיב צורך מקומו, ומסתבר דה"ה בנידון דידן).
א. הלא תוספות שם כתבו בזה הלשון: כופה עליו כלי - אע"ג דאיכא למ"ד בפ' כירה (שבת מג.) אין כלי ניטל אלא לדבר הניטל איכא לאוקמי בצריך למקומו אי נמי הכא שרי משום דילמא אתי למיכליה עד כאן.
לדבריך התירוץ השני הוא התירוץ הראשון.
ב. כל הפלפול מופרך מהחילוק הברור שכתבתי בהודעה אחרת. וגם אתה הרגשת בסוף דבריך אבל השארת את נכונתו גם אם על צד הספק.
ג. בראיה מהמשנ"ב בהלכות יום טוב, יש חילוק גדול בין ההיתר שנכתב ביום טוב שהלא מצינו בגמ' ביצה [בכמה דוכתי מי שיעין שם] שהתירו בכמה דברים משום שמחת יום טוב ולכן כשמצטער יש צד להקל. לא בשבת שלא מצינו שהתירו בכגון דא.
כפי שהערתי על הודעה זו, ככל הנראה כתב את הדברים לפרש את התירוץ השני בתוספות בלא לראות את דבריהם במקורם שככבר כתבו בתירוץ הראשון 'בצריך למקומו'.

מה שהערתם להשוות בין אורחים לשאלה כאן. לדעתי יש הבדל גדול ביניהם ויותר דומה לנידון של האגרות משה הנ"ל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2102
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 748 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 דצמבר 2018, 19:54

ראיתי את התירוץ הראשון בתוס', וכוונתי היתה שיש לפרש שגם התירוץ השני מיוסד על ההיתר של צורך מקומו, אלא השאלה היא מהו המקום המדובר: לפי התירוץ הראשון המדובר על מקומו של הכלי עצמו, שמאחר וצריך להשתמש במקום בו הכלי מונח ממילא מותר לטלטלו, וכיון שהותר לטלטלו מכסה בו את החמץ, ואילו לפי התירוץ השני המדובר על החדר בו מונח הכלי, שהשימוש בחדר מגדיר את הטלטול כטלטול לצורך מקומו.


נדיב לב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1299
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 20:14

מבקש אמת כתב:ראיתי את התירוץ הראשון בתוס', וכוונתי היתה שיש לפרש שגם התירוץ השני מיוסד על ההיתר של צורך מקומו, אלא השאלה היא מהו המקום המדובר: לפי התירוץ הראשון המדובר על מקומו של הכלי עצמו, שמאחר וצריך להשתמש במקום בו הכלי מונח ממילא מותר לטלטלו, וכיון שהותר לטלטלו מכסה בו את החמץ, ואילו לפי התירוץ השני המדובר על החדר בו מונח הכלי, שהשימוש בחדר מגדיר את הטלטול כטלטול לצורך מקומו.
העיקר חסר מן הספר. ישים לב כל מי שיקרא את דברי התוס בתירוצם השני. והיו צריכים לעשות חלוקה בין מקומו של הכלי ובין מקומו של החדר. אבל תוספות רק באו לחדש שבמקום שיש חשש איסור יש היתר לטלטל.

נ.ב עם זאת סליחה על החשד-שווא שלא ראית את תוספות קודם שכתבת את הדברים.


הכהן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 897
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 278 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי הכהן » 22 דצמבר 2018, 19:50

שאלה דומה:
נפל בשבת טלפון סלולרי לתוך הכיור. אם ישתמשו בכיור - ייהרס המכשיר כמובן. האם הוצאתו נחשבת צורך מקומו?


י.א.ל
מאמרים: 0
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי י.א.ל » 23 דצמבר 2018, 00:06

הכהן כתב:שאלה דומה:
נפל בשבת טלפון סלולרי לתוך הכיור. אם ישתמשו בכיור - ייהרס המכשיר כמובן. האם הוצאתו נחשבת צורך מקומו?
לכאורה פשוט שלא ישתמשו שם


הכהן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 897
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 278 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי הכהן » 23 דצמבר 2018, 00:22

למה פשוט?


ובמשה עבדו
מאמרים: 0
הודעות: 50
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי ובמשה עבדו » 25 דצמבר 2018, 05:16

ב"ה
שאלה מעניינת מאוד.
ולענ"ד בנידון השאלה של האשכול שמטרתו להשתמש בחדר, וכן שאלת "הכהן" שמטרתו להשתמש בכיור, למעשה יהיה מותר, וזה עפ"ד רש"י ובעל ההשלמה כמו שאבאר.

דהנה בגמרא (שבת קכג:) תנו רבנן, בראשונה היו אומרים שלשה כלים ניטלין בשבת וכו', התירו וחזרו והתירו וחזרו והתירו וכו'. מאי התירו וחזרו והתירו וחזרו והתירו, אמר אביי התירו דבר שמלאכתו להיתר לצורך גופו, וחזרו והתירו דבר שמלאכתו להיתר לצורך מקומו, וחזרו והתירו דבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו אין לצורך מקומו לא וכו'. אמר ליה רבא, מכדי התירו קתני, מה לי לצורך גופו מה לי לצורך מקומו. אלא אמר רבא, התירו דבר שמלאכתו להיתר בין לצורך גופו ובין לצורך מקומו, וחזרו והתירו מחמה לצל, וחזרו והתירו דבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ולצורך מקומו אין מחמה לצל לא, ע"כ. וקי"ל הלכה כדברי רבא, דכלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו מותר מחמה לצל אסור (שו"ע סי' שח' ס"ג). ופרש"י, אמר ליה רבא מכדי (פי' הרי), לצורך התירו בפעם ראשונה, מה לי גופו מה לי מקומו, "תרווייהו צורך נינהו". מחמה לצל, שאינו צריך לו "עכשיו" לא לגופו ולא למקומו, אלא חס עליו שמא יתבקע בחמה. ע"כ. הרי שנחלקו אביי ורבא מהו טלטול "לצורך", דלאביי הכוונה "לצורך הכלי", והיינו גופו. ולרבא הכוונה "לצורך הטלטול", והיינו גופו ומקומו. אבל מחמה לצל לכ"ע נחשב "שלא לצורך", שאינו לא צורך הכלי ולא צורך הטלטול. עד כאן מבואר בדברי רש"י. והנה אף שגם מחמה לצל הוא צורך בטלטול, שצריך את הטלטול כדי שלא יפסד הכלי, אולם פירש רש"י כוונת רבא שאינו צריך את הטלטול "לעכשיו", דהיינו שאין מטרת הטלטול בשביל צורך ותועלת האדם כעת בשבת, אלא כל המטרה שלא בטלטול היא בעבור שלא יבקע הכלי בחמה. ולכן נחשב "שלא לצורך", דהיינו "שאין מטרת הטלטול לצורך עכשיו".
ולפ"ז כך יש לומר בנידון שאלתנו, דמכיון שהמטרה שכעת בא לטלטל המכשיר מהחדר או הפלאפון מהכיור, אינה אלא מחמת שרוצה להשתמש בחדר או בכיור, שהרי עד שלא חשב להשתמש בהם, הניח את המכשיר כך ולא חשב לרגע לטלטלו, ורק כאשר בא להשתמש בחדר או בכיור, ראה מגבלה לשימוש זה מחמת שיכול לקלקל את הכלי, ולכן מטלטל הכלי במטרה ברורה להשתמש במקום שהוא מונח ללא חשש, לכן נחשב "המטרה הכללית והעיקרית של הטלטול", לצורך כעת, להשתמש במקום בלא חשש. ודו"ק.

וכן נראה ללמוד מדברי ספר ההשלמה (שבת קכג:) לאחד מן הראשונים, שכתב וז"ל: מסקנא דשמעתא וכו', ומחמה לצל אסור דבר שמלאכתו לאיסור, דכיון שמלאכתו לאיסור אינו עשוי בסתמא להשתמש בו בשבת, ואם מטלטלן מחמה לצל כמטלטל משבת לחול הוא. ולא דמי לדבר שמלאכתו להיתר, דהתם כשמטלטלו מחמה לצל, סתמיה לצורך שבת הוא שהרי מותר להשתמש בו היום. אבל דבר שמלאכתו לאיסור, סתמיה אינו עשוי להשתמש בו היום, ואם מטלטלו מחמה לצל כמטלטלו משבת לחול דמי. עכ"ל. ומבואר יוצא מדבריו, דכלי שמלאכתו לאיסור כל לצורך השבת מותר לטלטל, שזהו צורך גו"מ, וכל לצורך מחר אסור לטלטל, שזהו מחמה לצל. ומעתה בנידון השאלה שהמטרה העיקרית שמטלטל הכלי אינה בעבור החפץ שלא יתקלקל, אלא בעבור שיהיה המקום פנוי מכל חשש נזק ויוכל להשתמש במקום בשלוה, שהרי כל זמן שלא חשב להשתמש במקום לא עלה על דעתו לטלטל המכשיר. א"כ בודאי נחשב הטלטול לצורך שבת, ולא לצורך הכלי שלא יפסד.

והמכוון בכל זה, שלמדנו מדברי רש"י ובעל ההשלמה, שלא בוחנים את הצורך הנקודתי של הטלטול, אם הוא לצורך הכלי שלא יפסד או לצורך השימוש במקום, (שאז בנידון השאלות כאן נותר הדבר בספק שקול לכאן ולכאן), אלא בוחנים את המטרה שהאדם ניגש להתעסק בכלל בטלטול זה, האם הצורך המניע את האדם לטלטול זה הוא בשביל איזו השתמשות ותועלת שיש לו מאותו טלטול בשבת, או לא. ומכיון שבנידון השאלות כאן, הצורך המניע את האדם לטלטול זה הוא בשביל השתמשות ותועלת שיש לו בחדר ובכיור בשבת, שפיר חשיב "טלטול לצורך" אליבא דרבא, ויש להתירו.

ופעם נשאלתי בשבת להלכה ולמעשה בדבר שבמחשבה ראשונה היה דומה לזה, במצלמה של ילדי הבית שהיתה מונחת על שפת הכיור אמבטיה, וחששו עליה שיפתחו על ידה את המים בלי משים ותתקלקל, האם יכולים לעשות הערמה בדרבנן, שיבואו להשתמש במים, ואז יזיזו המצלמה קודם לכן כביכול לצורך מקומו שיוכל להשתמש במים?
והשבתי, שבאופן זה יהיה אסור, מפני שכל מטרתו שלא תתקלקל ולא לצורך מקומו.
אולם נתתי עצה שיעשו הערמה שיבא להניח שם באמת איזה חפץ היתר כגון נטלה של נט"י, והמצלמה תפריע לזה, ואז יזיזנה כביכול לצורך מקומו. דומיא דמה שמבואר בש"ע (או"ח סי' שח סל"ז), דבמקום דאיכא פסידא, מותר להכניס מטתו אצל גרף של רעי ולקבוע ישיבתו שם, כדי להוציא את הגרף של רעי שלא יפסידנו, ועי' במשנ"ב שם (ס"ק קמ), ע"ש.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1447
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 328 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טלטול לצורך מקומו ומחמה לצל

שליחה על ידי נבשר » 25 דצמבר 2018, 14:15

ובמשה עבדו כתב:ב"ה
שאלה מעניינת מאוד.
ולענ"ד בנידון השאלה של האשכול שמטרתו להשתמש בחדר, וכן שאלת "הכהן" שמטרתו להשתמש בכיור, למעשה יהיה מותר, וזה עפ"ד רש"י ובעל ההשלמה כמו שאבאר.

דהנה בגמרא (שבת קכג:) תנו רבנן, בראשונה היו אומרים שלשה כלים ניטלין בשבת וכו', התירו וחזרו והתירו וחזרו והתירו וכו'. מאי התירו וחזרו והתירו וחזרו והתירו, אמר אביי התירו דבר שמלאכתו להיתר לצורך גופו, וחזרו והתירו דבר שמלאכתו להיתר לצורך מקומו, וחזרו והתירו דבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו אין לצורך מקומו לא וכו'. אמר ליה רבא, מכדי התירו קתני, מה לי לצורך גופו מה לי לצורך מקומו. אלא אמר רבא, התירו דבר שמלאכתו להיתר בין לצורך גופו ובין לצורך מקומו, וחזרו והתירו מחמה לצל, וחזרו והתירו דבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ולצורך מקומו אין מחמה לצל לא, ע"כ. וקי"ל הלכה כדברי רבא, דכלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו מותר מחמה לצל אסור (שו"ע סי' שח' ס"ג). ופרש"י, אמר ליה רבא מכדי (פי' הרי), לצורך התירו בפעם ראשונה, מה לי גופו מה לי מקומו, "תרווייהו צורך נינהו". מחמה לצל, שאינו צריך לו "עכשיו" לא לגופו ולא למקומו, אלא חס עליו שמא יתבקע בחמה. ע"כ. הרי שנחלקו אביי ורבא מהו טלטול "לצורך", דלאביי הכוונה "לצורך הכלי", והיינו גופו. ולרבא הכוונה "לצורך הטלטול", והיינו גופו ומקומו. אבל מחמה לצל לכ"ע נחשב "שלא לצורך", שאינו לא צורך הכלי ולא צורך הטלטול. עד כאן מבואר בדברי רש"י. והנה אף שגם מחמה לצל הוא צורך בטלטול, שצריך את הטלטול כדי שלא יפסד הכלי, אולם פירש רש"י כוונת רבא שאינו צריך את הטלטול "לעכשיו", דהיינו שאין מטרת הטלטול בשביל צורך ותועלת האדם כעת בשבת, אלא כל המטרה שלא בטלטול היא בעבור שלא יבקע הכלי בחמה. ולכן נחשב "שלא לצורך", דהיינו "שאין מטרת הטלטול לצורך עכשיו".
ולפ"ז כך יש לומר בנידון שאלתנו, דמכיון שהמטרה שכעת בא לטלטל המכשיר מהחדר או הפלאפון מהכיור, אינה אלא מחמת שרוצה להשתמש בחדר או בכיור, שהרי עד שלא חשב להשתמש בהם, הניח את המכשיר כך ולא חשב לרגע לטלטלו, ורק כאשר בא להשתמש בחדר או בכיור, ראה מגבלה לשימוש זה מחמת שיכול לקלקל את הכלי, ולכן מטלטל הכלי במטרה ברורה להשתמש במקום שהוא מונח ללא חשש, לכן נחשב "המטרה הכללית והעיקרית של הטלטול", לצורך כעת, להשתמש במקום בלא חשש. ודו"ק.

וכן נראה ללמוד מדברי ספר ההשלמה (שבת קכג:) לאחד מן הראשונים, שכתב וז"ל: מסקנא דשמעתא וכו', ומחמה לצל אסור דבר שמלאכתו לאיסור, דכיון שמלאכתו לאיסור אינו עשוי בסתמא להשתמש בו בשבת, ואם מטלטלן מחמה לצל כמטלטל משבת לחול הוא. ולא דמי לדבר שמלאכתו להיתר, דהתם כשמטלטלו מחמה לצל, סתמיה לצורך שבת הוא שהרי מותר להשתמש בו היום. אבל דבר שמלאכתו לאיסור, סתמיה אינו עשוי להשתמש בו היום, ואם מטלטלו מחמה לצל כמטלטלו משבת לחול דמי. עכ"ל. ומבואר יוצא מדבריו, דכלי שמלאכתו לאיסור כל לצורך השבת מותר לטלטל, שזהו צורך גו"מ, וכל לצורך מחר אסור לטלטל, שזהו מחמה לצל. ומעתה בנידון השאלה שהמטרה העיקרית שמטלטל הכלי אינה בעבור החפץ שלא יתקלקל, אלא בעבור שיהיה המקום פנוי מכל חשש נזק ויוכל להשתמש במקום בשלוה, שהרי כל זמן שלא חשב להשתמש במקום לא עלה על דעתו לטלטל המכשיר. א"כ בודאי נחשב הטלטול לצורך שבת, ולא לצורך הכלי שלא יפסד.

והמכוון בכל זה, שלמדנו מדברי רש"י ובעל ההשלמה, שלא בוחנים את הצורך הנקודתי של הטלטול, אם הוא לצורך הכלי שלא יפסד או לצורך השימוש במקום, (שאז בנידון השאלות כאן נותר הדבר בספק שקול לכאן ולכאן), אלא בוחנים את המטרה שהאדם ניגש להתעסק בכלל בטלטול זה, האם הצורך המניע את האדם לטלטול זה הוא בשביל איזו השתמשות ותועלת שיש לו מאותו טלטול בשבת, או לא. ומכיון שבנידון השאלות כאן, הצורך המניע את האדם לטלטול זה הוא בשביל השתמשות ותועלת שיש לו בחדר ובכיור בשבת, שפיר חשיב "טלטול לצורך" אליבא דרבא, ויש להתירו.

ופעם נשאלתי בשבת להלכה ולמעשה בדבר שבמחשבה ראשונה היה דומה לזה, במצלמה של ילדי הבית שהיתה מונחת על שפת הכיור אמבטיה, וחששו עליה שיפתחו על ידה את המים בלי משים ותתקלקל, האם יכולים לעשות הערמה בדרבנן, שיבואו להשתמש במים, ואז יזיזו המצלמה קודם לכן כביכול לצורך מקומו שיוכל להשתמש במים?
והשבתי, שבאופן זה יהיה אסור, מפני שכל מטרתו שלא תתקלקל ולא לצורך מקומו.
אולם נתתי עצה שיעשו הערמה שיבא להניח שם באמת איזה חפץ היתר כגון נטלה של נט"י, והמצלמה תפריע לזה, ואז יזיזנה כביכול לצורך מקומו. דומיא דמה שמבואר בש"ע (או"ח סי' שח סל"ז), דבמקום דאיכא פסידא, מותר להכניס מטתו אצל גרף של רעי ולקבוע ישיבתו שם, כדי להוציא את הגרף של רעי שלא יפסידנו, ועי' במשנ"ב שם (ס"ק קמ), ע"ש.
מה שכתבת בסוף דבריך שהערמה אסור זה צ"ע מהמשנ"ב שח' ס"ק טז' שכתב להדיא ששרי הערמה, ואם לדעתך חיסרון השימוש במים חשיב צורך מקומו, א"כ שרי לו לעשות הערמה, כמבואר במשנ"ב. ובכלל בדבריך היטבת להגדיר ולהעמיד את סברת ההיתר שחשיב מעשה הטלטול לצורך מקומו, עכ"פ לדעתי דבריך לא נמלטו מבקשת @גבריאל פולארד שהסברות ידועות לו, שחיפש מקור, שאף לדבריך ברש"י ובעל ההשלמה איכא לומר שכיון שהוא יכול להשתמש בכיור ומה שמונעו רצונו שהכלי לא יתקלקל, שוב חשיב כטלטול שאין לו צורך עכשיו כמש"כ ברש"י, עכ"פ היטבת לנסח את הדברים.
ראיתי שתוכ"ד כתבת "עכשיו" שאין לו צורך בשבת, ומסמתא דעתך ליישב את מה שקיי"ל שאם צריך לטלטל להמשך היום שישתמש בו חשיב צורך גופו, ועכשיו היינו בשבת, לכאו' זו כוונתך, אבל לדעתי "עכשיו" לא הולם פי' זה, שא"כ למאי כתבה אים אינו. ולדעתי ברש"י משמע שבעינן שבמעשה הטלטול יהא מונח שהולך להשתמש בו שחז"ל לא אסרו בכשמל"א השימוש רק הטלטול, ואם מטלטל בשביל להשתמש ,חשיב שימוש ולא טלטול. כנ"ל בדעת רש"י. אבל צ"ע מגמ' בקכד' ע"ב שהתירו משום חזיא לאורחים, אע"פ שלא ישתמשו במיידית בחפץ לכאו', מ"מ שרי, ושמא איכא חילוק שהתם איירינן לרבא שאסר כשמל"ה מחמה לצל, זה שרי אם בשבת חזי לאורחים, אע"ג שאין לו צורך השתא, אבל בכשמל"א אסור אם אין לו צורך מיידי. וצ"ע.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סיני ועוקר, עמנואל | 2 אורחים