לימוד בכולל אחר הנישואין

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 דצמבר 2018, 22:12

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:ניתן לראות כי כל אחד שמעז להצביע על העובדה הפשוטה שאין חיוב לא מדאורייתא ולא מדרבנן על כל יהודי ללמוד כל היום*, וגם שהרבה אינם יכולים לעשות כן מסיבות שונות, מיד מותקף כמי שמזלזל בחשיבות התורה כערך עליון ובנסיון לערער על ה"השקפה הטהורה המסורה מרבותינו מעתיקי השמועה מדור דור" ו"לרוקן את הכוללים", ונחשד כחלק מהמזימה של כוחות האופל והרשע שמתאמצים בכל כוחם להוריד את קרנה של תורה.

אך יש להבהיר כי אין כאן שום כוונה כזו ח"ו, ומי שמוכרח לפרוק אנרגיה ורוצה לתקוף את כוחות הרשע הנ"ל הרי הוא מכוון את חיציו למקום הלא נכון. הטענה שהועלתה כאן היא שההשקפה כביכול כל יהודי מחוייב להקדיש את כל ימי חייו ללימוד התורה הינה טעות גמורה, ומקורה מסיבות חברתיות של היווצרות חברת אברכים בדור האחרון, בה שוררת אוירה שכל מי שלא נמנה על חברה זו הוא "יהודי של בדיעבד" או הגדרה משפילה אחרת (בדורות עברו לא עלה על דעת אי מי השקפה כזו, מהסיבה הפשוטה שרק יחידים היו יושבי אהל). כאחד שזכה בס"ד להמנות על יושבי אהל הדבר מפריע לי מאחר והנני סבור שהשקפה זו, מלבד היותה מוטעית ומזיקה לאחדות כלל ישראל, הינה משרישה גאוה פסולה בלב לומדי התורה, ואין תורה מתקיימת במי שרוחו גבוהה.

כל מי שבודק את הענין בצורה ענינית ואובייקטיבית רואה ישר שאין לזה כל קשר וענין עם הצבת לימוד התורה כערך עליון, אלא להתנשאות חברתית בלבד, הקיימת בכל חברה אליטיסטית בעולם המזלזלת במי שאיננו נמנה על חבריה. מי שמפקפק בזה ישאל נא את עצמו: אם נציב מתכנת מחשבים המנצל את זמנו הפנוי עד תום ומקדיש מדי יום 4 שעות ללימוד התורה, ולעומתו אברך שמתעסק בענינים שונים (אפילו נצרכים כגלגול גמ"חים ועסקנויות שונות) ומספיק ללמוד רק שעתיים ביום - למי יהיה מעמד חברתי גבוה יותר? על מי יסתכלו בעין עקומה?

מעולם לא יצאה שום "הוראה יצוקה מרבותינו" גדולי הדור שכל אחד נתבע להיות מיושבי בית המדרש כל חייו (אלא א"כ לבלרי העיתונים נכנסים לכלל "רבותינו"). גדולי ישראל השרישו דבר אחד בלבד: את הערך ללימוד התורה ולרוחניות ואת הזלזול בהבלי עולם הזה. מחמת כן ייסדו וחיזקו כוללים שמטרתם לגדל תלמידי חכמים וגדולי תורה שהינם הלב של כלל ישראל. אך מעולם לא אמרו, לא ברמז ולא בפירוש, לא בכתב ולא בעל פה, שיש איזה חיוב אחיד על כלל הציבור. אמת שישנה אוירה חברתית הגורסת שיש חיוב אחיד לכלל הציבור, אך נא לא לטפול זאת על שום גדול בישראל אלא אך ורק על הטבע האנושי לחשוב שכולם צריכים לעשות מה שנהוג לעשות בחברה שלו (אגב גם בצד השני של המפה זה אותו הדבר: ישנם כאלו הסבורים שמי שלא מחזיק בבעלותו תואר אקדמי ואינו עובד בעבודה מכובדת הינו אדם פחות וחסר ערך. מקור השקפה זו מאותו שורש בדיוק: מי שלא נוהג כמו שמקובל בחברה שלי לא שווה).
*לשון החפץ חיים שמירת הלשון פר' שלח: "לא חיבה התורה לבעל הבית שילמד כל היום וכל הלילה ולא יעסק בעסק כלל, רק שיתעסק בעסק ויקבע עתים לתורה", וכן נפסק להלכה בשו"ע יו"ד סי' רמו.
מקו שהתוו וחנכו והחדירו בישיבות במעלת ערך התורה, קפצתם לתבעו! דבר שלא נאמר. ובזה גוללתם והסרתם מעצמכם כביכול.. את האשמה על כל הטיעונים החמורים שזריתם מול הקו שהתחנכו עשרות אלפי בחורים בעולם הישיבות לאור השקפת רבותינו. ולכן מכל הטיעונים שהעלתם אני לא מוצא מלבד דברי ערעור כנגד הקו שהציבור החרדי התחנך. נקודה! ועצם הקמת הישיבות והכוללים לאלפים גם מוכיחה זאת. וכבר הסברנו לא פעם אחת למי שבאמת מנסה להיות אוביקטיבי בלי אג'נדות, שההשקפה ביסודה פותרת את כלל הטיעונים שהעלתם כנגד רבותינו. ודבר אחרון, בבקשה יש לכם טענות כנגד הקו שהתוו גדולי ישראל, זכותם לכתוב [אליבא דמנהלי הפורום] אבל לא לנסות לטשטש את מה שרבותינו התוו שלא ישמע שאתם טוענים כנגד. האמינו בה עד הסוף ותכתבו אותה כמו שהיא, גם אם אתם מנסים לערער כנגד גדולים. האמת אהובה מהכל. יותר מאשר להסתתר מאחורי אצטלה של דברי הגיון נוטפים דבש.
לא יעזור לחזור על המילה "רבותינו" גם מאה פעמים, כי מה לעשות ומעולם לא עלה על דעת "רבותינו" את הבוקי סריקי שתולים בשמם כדי לכסות מקובעות חברתית והרגשת התנשאות באיצטלה של "דעת תורה" שנועדה להשתיק את כל מי שמנסה להסביר למה התורה מעולם לא אמרה כך. לענ"ד זו הוצאת שם רע על גדולי ליטא לתלות השקפה מעוותת כזו בשמם, השקפה שכלל ישראל מאז הווסדו מעולם לא התנהל לאורה וששום גדולי ישראל לא תמכו בה.

(למי שלא הבין, ההשוואות של אברך עסקן ובעל בית מתמיד הם לא ראי של המציאות, אלא נועדו להמחיש ולחדד את העובדה שההסתכלות על הנושא אינה קשורה כלל לערך של לימוד התורה אלא לאליטיזם חברתי בלבד, שכל קשר בינו לבין התורה או נותנה מקרי בהחלט).


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1016
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 22:22

מבקש אמת כתב: לא יעזור לחזור על המילה "רבותינו" גם מאה פעמים, כי מה לעשות ומעולם לא עלה על דעת "רבותינו" את הבוקי סריקי שתולים בשמם כדי לכסות מקובעות חברתית והרגשת התנשאות באיצטלה של "דעת תורה" שנועדה להשתיק את כל מי שמנסה להסביר למה התורה מעולם לא אמרה כך. לענ"ד זו הוצאת שם רע על גדולי ליטא לתלות השקפה מעוותת כזו בשמם, השקפה שכלל ישראל מאז הווסדו מעולם לא התנהל לאורה וששום גדולי ישראל לא תמכו בה.

(למי שלא הבין, ההשוואות של אברך עסקן ובעל בית מתמיד הם לא ראי של המציאות, אלא נועדו להמחיש ולחדד את העובדה שההסתכלות על הנושא אינה קשורה כלל לערך של לימוד התורה אלא לאליטיזם חברתי בלבד, שכל קשר בינו לבין התורה או נותנה מקרי בהחלט).
לאחד כמוך לא יעזור גם אם היית שומע את דברי רבותינו מפי רבותינו ממש. הלא כל הטענות שטענת בסופו של דבר הם כנגד גדולי ישראל בדורות האחרונים שזירזו במילים ובמעשים את פריחת הכוללים ועודדו והטיפו [אם אפשר לומר..] לכל בחור ונער שלא יצא מבית המדרש לאחר נישואיו בלי לעשות חלוקה ובלי לסייג אלפי סייגים שכתבת מנגד. וזאת משום שעצם החדרת ערך התורה פותרת את רוב הבעיות והטענות של המתנגדים הרואים בערך התורה בסופו של דבר, דבר של מה בכך.
אבל הויכוח מתארך ומתגלגל ואתה נאחז בקרנות המזבח להחזיק את ההתנגדות העזה שלך כנגד הקו שהתוו רבותינו עדן ושליט"א מה אני יגיד לך אם זה עושה לך טוב שיבושם לך. המשך להטיף את דעותיך שלא עולות בקנה אחד עם השקפת רבותינו [או בלשונך של העיתונאים..] והחינוך שקיבל הציבור החרדי ליטאי בדורות האחרונים, מאמין שהם מצידם מספיק נבונים להבין אם הטיעונים הם טיעוני אמת שגם נכתבו מנהמת הלב או פרי התסכול ושנאת החינוך החרדי ליטאי. אני מאחל לך הצלחה, וב"ה מתפלל להקב"ה שיסיר מכולנו את חיבוטי הנפש והערעורים על דעת גדולים [כולל אני] ובעיקר מיצר הרע העוטף את רצוננו באלף טיעונים נוטפי דבש. בהצלחה איש יקר.


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי סופר » 18 דצמבר 2018, 22:23

נדיב לב כתב: טענו לו על חיטים והודה לו על גמלים.
לא הודיתי על שום טענה, רק רציתי להבהיר נושא מסויים.
נדיב לב כתב: אני בז לאדם שמתנשא על חבירו באצטלה של לימוד תורה. ועל זה לא נערך הויכוח מעולם.
ואני כן דיברתי על אחד כזה, ובדיוק את זה רציתי להבהיר.
נדיב לב כתב: אבל לקחת דוגמה מכמה אברכים בעלי גאווה ולהחליט בשל זה [גם אם ברמז של דוגמא..] שחלק גדול מהאברכים בטלנים, והעובדים קודש קודשים או לגמד את מעלת האברכים גם זה לא נכון.
ח"ו, על זה לא דיברתי. אני בעצמי אברך כולל כמעט יום שלם (חוץ מהערב), ואני לא חושב על עצמי שאני בטלן, אדרבה בערב כשאני עובד (-אמור לעבוד) אני מרגיש את עצמי בטלן.
נדיב לב כתב: אם הבאת סיפור מרגש על עובד מסויים שהכרת.. הרי לא חסר סיפורים מרגשים מעוררי צמרמורת על אלפי אברכים שלומדים תורה מתוך הדחק, במסירות נפש.
לא התכוונתי לספר סיפורים, אלא כתבתי זאת לומר כי זה מעורר בי קנאה לעובד ה' אמיתי, שלפעמים חסר אצל האברך כולל. [/quote]
נדיב לב כתב: אלא שסיפורי רגש עדין אינם תחליף לטיעון עניני, חוץ מלהסיט את הדיון החשוב שלשמו נפתח האשכול לסיפורים קצת דמגוגים אם יורשה לי כמו גם חברך מבקש אמת שהסיט את הדיון בהשוואות פרטניות וקטנוניות על אברך עסקן מול איש מחשבים שלומד ד שעות. זאת ההשוואה?
אכן כן רציתי לומר שמבחינת תפקידנו בעולם הזה שווים בדיוק האברך שלומד כל היום לאותו אברך שעובד כדי פרנסתו ומנצל כל עיתותיו ללימוד תורה ולעבודת ה', כמובן אם עושה זאת לשם שמים.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי עפר ואפר » 18 דצמבר 2018, 23:20

מבקש אמת כתב:ניתן לראות
בא ותעשה טובה לדיון ותדלג על דמגוגיה. דמגוגיה כוללת: אתם משמיצים, לבלרים, וכו'.

ואם מישהו אומר לך שכך גדולי ישראל רצו, אז תענה. כן או לא. זה לא שאלה של דמגוגיה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד בכולל אחר הנישואין

שליחה על ידי אלימלך » 19 דצמבר 2018, 12:43

בדורות האחרונים בגלל השפע היחסי ועוד היה המנהג בציבור הליטאי שכל אחד כמעט היה אברך כולל.
כאשר הדבר נעשה ע"פ גדולי הדור שתמכו בזה בכל כחם.
בדורנו אנו הקושי להיות אברך לא גדל מהדור הקודם.
הנסיון הפתטי לומר ש"לא צריך להיות אברך כולל" וכן "הנורמה לא צריכה להיות כזאת" הוא מרפה ידים ונובע ע"פ רוב משלושה סיבות שונות:
1. המחשבה "צריך להיות אברך כולל" ושזה הדבר הנורמלי גורמת למי שאינו אברך אלא עובד לפרנסתו הרגשת שונה ורגשי נחיתות. והנה רגשי נחיתות הם כמעט תמיד שליליים (אם לא במקרה שבו האדם נפעל על ידם להיטיב דרכו) והדרך היא שעל האדם לחשוב "שמה לעשות הוא לפי צרכיו לא יכול" אולם חלילה מלנסות לתרץ את עצמו ע"י הטלת דופי בדרך.
2. יש כאלה שכ"כ התרחקו מעולמה של תורה עד שבעיניהם זה דבר קשה מאוד להיות אברך ולכן זה בכלל 'לא הגיוני' שכמעט כולם יהיו אברכים.
3. במקרים חריגים טענות מסוג אלה מגיעות ממקור שאינו טהור וחפץ להיות ממעמידי בית המדרש ר"ל.

והנה כל נידון זה בעניני הציבור אינני רואה צורך להאריך בו אלא ביחס לאדם הפרטי.
שנינו בתנד"א
ד"א מה רכיל זה יש עימו מאה מיני בשמים, אף כל חכם וחכם מישראל שיש בו דברי תורה לאמתו יש בלבבו מאה מחשבות של מקרא, מאה מחשבות של משנה, ומאה מיני תשובות של תלמוד, שנאמר מי זאת עולה מן המדבר [וגו'], כגון משה ואהרן וכל הדומין להן. כיוצא בהן אתה אומר, דתן ואבירם הרשעים, שנתכוון אחד מהן ועשה מריבה עם חבירו, יש בלבבו מאה מחשבות של גזל ומאה מחשבות של עריות [ומאה] מחשבות של שפיכות דמים
למדים אנו מכאן שעולם התוכן של האדם שונה בין דרגות האדם צדיק - מצוות, רשע - עבירות, ובינוני באמצע.

והנה הקושי של האדם להיות אברך מגיע הרבה פעמים [אינני מדבר מצד הכרח וכו'] מזה שעולם התוכן שלו עוצב והתמלא עם הזמן בדברים שליליים.
ההנאות שלו וממילא הסתכלותו "מי חי טוב" נעשתה אצלו התשובה בלאכול קוגל בורקס ופיצה וכמובן כדאי שתהיה דירה עם המון חדרים [שיהיה חדר אחד שיוכל ללבוש בו מכנסים שני חולצה וכו'..] ולראות סרטים ומשחקי מחשב וכו' וכו'
וכן בעניני הדעות, הראש התמלא בנייעס, והלב מעריץ את אליל הספורט שקלע מאה גולים בשנה... וגרוע מכך הוא קורא מידי פעם כל מיני מאמרים עם השקפות זרות באמתלא של בקשת האמת, וכבר מצב רוחו פורח ודמיונו קודח ובליבו הוא משתבח, שהוא איש חושב ומיוחד ולא 'סתם'...
והנה כאשר האדם הזה נצרך להיות אברך כולל, בהחלט זה דבר שנראה לו קשה

אולם יש לדעת שכמעט כל אחד יכול לזכות להיות אברך אולם צריך להיות חכם בשביל זה.
לדוגמא לענין התמדה יש אשכול בפורום שהובאו בו עצות לזה https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=2294 -אני ממליץ לקרוא.
ואם באמת האדם רוצה אזי בזמן קצר הוא יוכל לשנות את כל עולם התוכן שלו עד שלא יאמין שרק לפני חודשיים 'זה וזה' ענין אותו
ההנאות שלו יגיעו ממצוות וההסתכלות שלו על "מי נהנה מהחיים" תהיה על זה שיושב ולומד עוד דף גמ' ועוד תוס', וכל בוקר כשרק יפתח את עיניו, ליבו יתרונן לקראת יום חדש שמגיע מלא הנאה אושר ושמחה, וכן בעניני הדעות
בידינו הדבר

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • לימוד בכולל אחר נישואין- מהבחינה התורנית
    על ידי הטרוד לדעת » 23 אוקטובר 2018, 14:34 » ב בית המדרש
    33 תגובות
    965 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי תיובתא
    23 נובמבר 2018, 10:17
  • לימוד תורה לנשים
    על ידי תלמיד צעיר » 11 אוקטובר 2018, 00:40 » ב בית המדרש
    25 תגובות
    651 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הפקדתי שומרים
    12 אוקטובר 2018, 09:48
  • כלה או הקלה, היחס בין לימוד תורה לנשיאת אשה - פרשת חיי שרה
    על ידי גל גל » 28 אוקטובר 2018, 15:18 » ב הלכה ומנהג
    5 תגובות
    210 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משה בטיטו
    30 אוקטובר 2018, 17:05
  • לימוד נער בהזכרת שם ה'
    על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 19:01 » ב הלכה ומנהג
    24 תגובות
    572 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נדיב לב
    07 ינואר 2019, 22:55
  • שבת קודש לימוד התורה אינו בטורח - מחמת הנשמה יתירה.
    על ידי רוצה לדעת » 22 ינואר 2019, 00:06 » ב שבת קודש
    4 תגובות
    240 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שאר לעמו
    02 יוני 2019, 14:26

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים