שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 23 דצמבר 2018, 19:41

אנו לומדים כעת בכולל מס' כתובות וידועה דעת ר"ת (י.) שחיוב כתובה מדאורייתא ושלכן כותבים בנוסח הכתובה "ויהיבנא לכי זוזי מאתן דחזו לכי מדאורייתא". כמובן שיש חולקים.

שאלתי היא האם יש מי שסובר שהמילה "מדאורייתא" היא לעיכובא בכתובה. ואם החסירה פסול.

בקרבן נתנאל על הרא"ש שם הביא כן בשם הב"ח.
וחיפשתי בב"ח ולא מצאתי.

בחישוקי חמד כתובות (בסופו. בהערות על נוסח הכתובה) הביא כן בשם הנחלת שבעה. וגם שם לא מצאתי כך (ולענ"ד אדרבה כתב שם להפך)

תודה מראש לכל המסייעים.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 23 דצמבר 2018, 19:46

אגב.
באותו העניין.
ר"ת פוסק שכתובה דאורייתא משום שכלל בידינו שפסוקים כרשב"ג במשנה. ובגמרא מפורש בדעת רשב"ג שכתובה מדאורייתא (קי:).

ואני מצאתי ד' ראשונים שמפרשים שגם לרשב"ג כתובה מדרבנן. על אף שבגמרא לכאו' מפורש להפך (וכמובן שכל אחד מפרש את טעמו). והם:

תוס' בסוטה
רב"א (הובא בשיטמ"ק)
רבינו שמחה הובא בהגמ"י
הגהות מימוניות (בהסבר דעת רבינו שמחה. בתוספת מרובה על העיקר).

יש לציין שכך גם דעת הירושלמי.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 24 דצמבר 2018, 14:25

אין למישהו משהו כתוב על זה?


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי אור זרוע » 24 דצמבר 2018, 15:38

הכוונה לב"ח אבן העזר סו אות ז וז"ל:
נראה דזאת היא הנפקותא שבין ר"ת להרא"ש דלר"ת צריך שיכתוב דחזו ליכי מדאורייתא ואי לא כתב אלא דחזו ליכי (אינו) [אינה] גובה אלא חמשים סלעים של מדינה דיד של בעל השטר על התחתונה ומצי א"ל לא נתחייבתי אלא בסלעים של מדינה אבל להרא"ש אף על גב דלא כתב אלא דחזו ליכי לא הפסיד[ה] כלום וגובה חמשים סלעים של צורי.

לכאורה כיון שאי אפשר לגבות כשיעור תורה - הכתובה פסולה, וצריך לכתוב כתובה אחרת, אבל השטר כשר בתורת שטר התחייבות, ולכן יכולה היא לגבות עמו חמישים סלעים של מדינה, וזו כוונת הקרבן נתנאל שהביא בשמו של הב"ח שהכתובה פסולה.
[אני לא בעניינים, וראה את אשר לפניך אם הדברים מתקבלים.]

דברי הב"ח הובאו בנחלת שבעה סימן יב.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 24 דצמבר 2018, 23:21

אור זרוע כתב:הכוונה לב"ח אבן העזר סו אות ז וז"ל:
נראה דזאת היא הנפקותא שבין ר"ת להרא"ש דלר"ת צריך שיכתוב דחזו ליכי מדאורייתא ואי לא כתב אלא דחזו ליכי (אינו) [אינה] גובה אלא חמשים סלעים של מדינה דיד של בעל השטר על התחתונה ומצי א"ל לא נתחייבתי אלא בסלעים של מדינה אבל להרא"ש אף על גב דלא כתב אלא דחזו ליכי לא הפסיד[ה] כלום וגובה חמשים סלעים של צורי.

לכאורה כיון שאי אפשר לגבות כשיעור תורה - הכתובה פסולה, וצריך לכתוב כתובה אחרת, אבל השטר כשר בתורת שטר התחייבות, ולכן יכולה היא לגבות עמו חמישים סלעים של מדינה, וזו כוונת הקרבן נתנאל שהביא בשמו של הב"ח שהכתובה פסולה.
[אני לא בעניינים, וראה את אשר לפניך אם הדברים מתקבלים.]

דברי הב"ח הובאו בנחלת שבעה סימן יב.
ייש"כ.
בפרט על שהכנסת עצמך לזה למרות שאינך בענינים.

אכן הנידון הוא על דברי הב"ח הללו.
אך קשה לפרש שהוא מתכוון לפסול. כי א"כ העיקר חסר מן הספר והיה לו לכתוב כך. גם בנחל"ש שציינת הסביר דעת הב"ח אך לא כתב כלום לגבי פסול.

כיום ראיתי גם בשם הגריש"א שגם למנהג אשכנז שכותבים דאורייתא אי"ז מעכב בדיעבד.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי אור זרוע » 24 דצמבר 2018, 23:55

מכל מלמדי השכלתי כתב:אכן הנידון הוא על דברי הב"ח הללו.
אך קשה לפרש שהוא מתכוון לפסול. כי א"כ העיקר חסר מן הספר והיה לו לכתוב כך. גם בנחל"ש שציינת הסביר דעת הב"ח אך לא כתב כלום לגבי פסול.
אז בבקשה תסביר כיצד ייתכן שטר כתובה שלא ניתן לגבות אתו כפי המחויב מן התורה לשיטת ר"ת, ובכל זאת הוא כשר.

ומש"כ בשם הגריש"א הוא משום שלפי הרא"ש כתובה אינה מן התורה, וניתן לגבות את כל הסכום, וממילא הכתובה כשרה.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 25 דצמבר 2018, 00:03

אור זרוע כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:אכן הנידון הוא על דברי הב"ח הללו.
אך קשה לפרש שהוא מתכוון לפסול. כי א"כ העיקר חסר מן הספר והיה לו לכתוב כך. גם בנחל"ש שציינת הסביר דעת הב"ח אך לא כתב כלום לגבי פסול.
אז בבקשה תסביר כיצד ייתכן שטר כתובה שלא ניתן לגבות אתו כפי המחויב מן התורה לשיטת ר"ת, ובכל זאת הוא כשר.

ומש"כ בשם הגריש"א הוא משום שלפי הרא"ש כתובה אינה מן התורה, וניתן לגבות את כל הסכום, וממילא הכתובה כשרה.
א. כי מתנה על מה שכתוב בתורה בממון תנאו קיים.
ב. הרמ"א פוסק כר"ת שגתובה דאורייתא. ולא מסתבר שהגריש"א חולק לקולא.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בעניין חיוב הכתובה למ"ד כתובה דאורייתא

שליחה על ידי אור זרוע » 25 דצמבר 2018, 12:13

מכל מלמדי השכלתי כתב:א. כי מתנה על מה שכתוב בתורה בממון תנאו קיים.
ב. הרמ"א פוסק כר"ת שגתובה דאורייתא. ולא מסתבר שהגריש"א חולק לקולא.
א. זו באמת הסיבה למה אי אפשר לגבות ממנו לפי שיעור של תורה, שכן הוא יכול לטעון שהתנה לתת פחות, וכל תנאי שבממון קיים. אבל במקרה שלנו הוא הרי לא התנה בפירוש, אלא שנפלה טעות בכתובה ולא כתבו בה "מדאורייתא", אז למה באמת לא נדון את הכתובה ככתובה פסולה.
בכל אופן כנראה שכך למד הקרבן נתנאל ובאמת אין לזה מקור מפורש בב"ח. וקצת חפשתי וראיתי בספר שעורי כתובה של הרב מכאל מנחם שילוני, שתמה על הקרבן נתנאל כדבריך, והשאיר בצ"ע (מצורף בסוף ההודעה).

ב. בדברי הרמ"א לא ברור שהוא פוסק כמו ר"ת אלא שהמנהג לכתוב לפי שיטת ר"ת (וראיתי מובא שכך סובר הבית שמואל), וגם לא ברור שהלכה כמו הב"ח לפי חידושו שאם לא כתב "מדאורייתא" הדבר גרוע יותר לדעת ר"ת מאשר לדעת הרא"ש, מה שנראה כסברות הפוכות. כאמור, אני לא בקי בעניין כלל, ורק הערתי בדרך אגב.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים