מה עדיף נעל סגורה וחצאית קצרה או סנדל וחצאית ארוכה

Practic

משתמש רגיל
נשאלתי מחבר אודות אשתו שמשתדל לחזק אותה בצניעות. האשה אומרת שהיא מוכנה ללכת עם נעל סגורה וגרביים (שקופות) אך עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך.
אפשרות שניה, שהיא תלך עם חצאיות ארוכות שמכסות את השוק אבל עם סנדלים.

הם גרים בעיר מעורבת, הם בעלי תשובה ולא משתייכים למגזר או קהילה מסוימת. מה עדיף?
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
Practic אמר:
נשאלתי מחבר אודות אשתו שמשתדל לחזק אותה בצניעות. האשה אומרת שהיא מוכנה ללכת עם נעל סגורה וגרביים (שקופות) אך עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך.
אפשרות שניה, שהיא תלך עם חצאיות ארוכות שמכסות את השוק אבל עם סנדלים.

הם גרים בעיר מעורבת, הם בעלי תשובה ולא משתייכים למגזר או קהילה מסוימת. מה עדיף?
אפשרות ב' עדיפה.
 

רמתים צופים

משתמש ותיק
Practic אמר:
נשאלתי מחבר אודות אשתו שמשתדל לחזק אותה בצניעות. האשה אומרת שהיא מוכנה ללכת עם נעל סגורה וגרביים (שקופות) אך עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך.
אפשרות שניה, שהיא תלך עם חצאיות ארוכות שמכסות את השוק אבל עם סנדלים.

הם גרים בעיר מעורבת, הם בעלי תשובה ולא משתייכים למגזר או קהילה מסוימת. מה עדיף?
מה השאלה? בנוגע להלכות קר"ש?
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
מעל הברך זה איסור גמור לכו"ע.
סנדלים (כשכף הרגל גלויה מעט) זה תלוי במנהג המקום. אך בעיקרו אינו אסור.

ראה ס' הליכות בת ישראל. (שהוא ספר מצויין שכותב את עיקר ההלכה. ממקורותיה ההלכתיים. כיאה וכיאות. ולא רק מעתיק תקנוני סמינרים ופטשקווילים כדרך כמה ספרים בעניין זה)
 

י.א.ל

משתמש ותיק
עדיף שהוא יעשה לו רב ת'ח שידע איך להאהיב עליה את מצוות התורה בכלל ןמצות הצניעות בפרט [רב שיהיה לו זמין על כל שאלה בכל תחומי החיים] וזה יותר כדאי מלשאול כאן אנשים שיכולים לבלבל ,
ואני יודע שגדולי ישראל לא הלחיצו בעלי תשובה כי אחרת יכול לצאת מזה קלקול גדול
ועוד שהבעל מתחזק צריך הרבה סיעתא דשמיא וחוכמה איך להעביר א הדברים לאשה
 

רמתים צופים

משתמש ותיק
אולי כאן המקום לברר מהו אכן יסוד ושורש חיוב צניעות.

האם מדובר בפעולה חיצונית, או פנימית כענווה ואצילות?
האם מדובר במצוה עשה או ל"ת, או אינו אלא מצד מידות טובות ומוסריות האדם?
האם דאורייתא היא, או דרבנן, או אולי אינו אלא מנהג ישראל (או דת יהודית)?
האם מוטלת חובה זו רק על הנשים, או גם על הגברים?
האם דברים אלו נלמדים מאיסור קריאת שמע המובא בש"ע סימן ע"ה, או שאינו אלא מדין 'ונשמרתם'?
האם ישנו חיוב מוגדר כזה ראה וקדש, או הכל תלוי בתקופות ובמנהג המקום?
האם יש ללמוד מזה שלא נזכר דין זה בפוסקים - ברמב"ם בשלחן ערוך ובנו"כ - שאינו חיוב גמור, או שיש סיבה אחרת להשמטתם?

אשמח אם יש מי מחבריא קדישא הדין שיודע, ויש לו דברים מסודרים ע"ז, וישתפני ויבהר לי, ותע"ב!
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
רמתים צופים אמר:
או שאינו אלא מדין 'ונשמרתם'?
התכוונת אולי ל"ונשמרת"?
אם כבר הערת, זה נכון שהפסוק שעוסק בענינים הללו ונדרש בכמה מקומות בש"ס כתוב "ונשמרת מכל דבר רע" (כי תצא כג,י)
איך איזה פלא ראיתי בספרי פרשת תצא פיסקא מד- נקט בלשון הפסוק "ונשמרתם". מסתבר ט"ד.

ספרי שם- כי תצא מחנה על אויביך. כשתהיה יוצא הוי יוצא במחנה: על אויביך. כנגד אויביך אתה נלחם: ונשמרתם מכל דבר רע. שומע אני בטהרות ובטמאות ובמעשרות הכתוב מדבר ת"ל ערוה. אין לי אלא ערוה מנין לרבות ע"ז ושפיכות דמים וקללת השם ת"ל ונשמרתם מכל דבר רע. יכול בטמאות ובטהרות ובמעשרות הכתוב מדבר ת"ל ערוה. מה ערוה מיוחדת מעשה שגלו בה כנענים ומסלק בה שכינה כך כל מעשה שגלו בה כנענים ומסלק שכינה כשהוא אומר דבר רע אף לשון הרע: (סליק פיסקא):
 

חכם באשי

משתמש ותיק
יש על זה מאמר שכתב יהושע ענבל כנגד איזה פרופ' שרצה להוכיח שאין חיוב צניעות, אלא חיוב על האדם להשמר מלהסתכל על האשה.
 

יהודה1

משתמש ותיק
י.א.ל אמר:
עדיף שהוא יעשה לו רב ת'ח שידע איך להאהיב עליה את מצוות התורה בכלל ןמצות הצניעות בפרט [רב שיהיה לו זמין על כל שאלה בכל תחומי החיים] וזה יותר כדאי מלשאול כאן אנשים שיכולים לבלבל ,
ואני יודע שגדולי ישראל לא הלחיצו בעלי תשובה כי אחרת יכול לצאת מזה קלקול גדול
ועוד שהבעל מתחזק צריך הרבה סיעתא דשמיא וחוכמה איך להעביר א הדברים לאשה
אני לא נכנס לעניין אם כי נראה לי שסנדלים וחצאית ארוכה עדיף. מה שבעיקר רציתי להעיר ואולי מקומו ב https://tora-forum.co.il/viewforum.php?f=21
שראוי שהשאלות כאן לא יהיו למעשה אלא לעיון בלבד ואין להסיק שום דבר להלכה בלי לשאול רב שמכירים באופן אישי. או ללמוד את הסוגיה במקורותיה המצויים בכל בית מדרש.
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
נשגב מבינתי איזה סרך צד איכא לחשוב שהאפשרות הראשונה היא חיזוק בצניעות....
לאפשרות השני'ה ראוי לקרותה חיזוק וסולם להתקדם הלאה לטוב בס"ד.
 

בן אהרון

משתמש ותיק
שיטת המ''ב (עה-ב) דמתחת לברך ומטה ל''ח ערווה (וא''כ אפ' בלי חצאית ארוכה כ''ז שמכסה את הברך) ותליא במנהג
וז''ל ''וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א] במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור''
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
Practic אמר:
נשאלתי מחבר אודות אשתו שמשתדל לחזק אותה בצניעות. האשה אומרת שהיא מוכנה ללכת עם נעל סגורה וגרביים (שקופות) אך עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך.
אפשרות שניה, שהיא תלך עם חצאיות ארוכות שמכסות את השוק אבל עם סנדלים.

הם גרים בעיר מעורבת, הם בעלי תשובה ולא משתייכים למגזר או קהילה מסוימת. מה עדיף?

אפשרות שניה עדיפה בהחלט, וכפי שכבר כתבו לפני.

בספר "אוצר דינים לאשה ולבת" (פרק ס' אות ד' בהערה, מהדורת תשס"ה עמ' תשפ"ה) של בנו הרב יצחק יוסף, הביא פסק הלכה מאביו לעניין לבישת גרביים לנשים: "ובתשובה כתב יד לאאמו"ר שליט"א האריך בזה, והעלה דבוודאי ראוי ונכון לכתחילה ללבוש גרביים בכל אופן, ומכל מקום המקלות בזה מסיבה שהיא, יש להן על מה לסמוך".

אמנם גם חצאית המכסה את הברך מועילה במקום שנהגו בכך וכפי שהובא מהגרש"ז אויערבאך בספר "מעדני שלמה", בזה"ל: "שאלתי את מרן... האם צריך לעורר את הנשים שם בענין לבישת גרביים. ואמר מרן, שחובת לבישת גרביים (כיסוי הרגל מתחת לברך) תלוי הדבר במנהג המקומות, ובמקום שלא נהגו ללבוש אין לגעור בהן... יש להן על מי לסמוך, שהרי דעת המשנה ברורה דלא הוי שוק".

ומציין בהערות למשנה ברורה סימן ע"ה ס"ק ב', ע"פ פמ"ג משב"ז סק"א, דכיסוי מתחת לברך הוא דת יהודית ולא הוי ערוה בעצם, ובזה מהני מנהג המקום להתירו. ומציין להגרי"ח זוננפלד בשלמת חיים (מהדו"ח ט"ז סק"ח) ואגרות משה חלק ג' ק' אות ו', והגרי"ש אלישיב בקובץ תשובות חלק א' י"ג. כל אלה סוברים כך! והחזו"א האריך (באו"ח ט"ז סק"ח) וסיים שקשה להכריע בדבר.

וכן כתב במנחת שלמה חלק ב' (סימן ק"ג אות ט"ו): "לענין שוק ידוע שיש סוברים שזה רק הירך... צריכים ודאי להקפיד שלא לצאת לרחוב בלי גרביים, אבל אין לגעור במקום שההמון הפשוט לא מקפיד על כך".

אבל בנדון דידן "עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך" זה עלול להגיע לאיסור דאורייתא, וכאשר ישנה אפשרות שניה לכסות את כל הרגל, גילוי כף הרגל לכ"ע אינו בעיה (אלא שתלוי במנהג) וכפי שהבאתי מהגר"ע יוסף.
 

קבצים מצורפים

  • מעדני שלמה.jpg
    מעדני שלמה.jpg
    174.2 KB · צפיות: 456
  • מנחת שלמה.jpg
    מנחת שלמה.jpg
    139 KB · צפיות: 456

מבקש אמת

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
אבל בנדון דידן "עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך" זה עלול להגיע ל[highlight=yellow]איסור דאורייתא[/highlight], וכאשר ישנה אפשרות שניה לכסות את כל הרגל, גילוי כף הרגל לכ"ע אינו בעיה (אלא שתלוי במנהג) וכפי שהבאתי מהגר"ע יוסף.

לכאורה כוונתך לאיסור דרבנן של דת יהודית, שכן גילוי השוק אינו דאורייתא וכמו גילוי הזרועות, כמבואר בכתובות עה,ב.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
כוונתי לגילוי הברך והירך.

דת יהודית זהו מנהג ישראל המשתנה לפי הזמן והמקום, וכמובא בשטמ"ק כתובות ע"ב, שזהו מנהג בנות ישראל.
 

נחלי מים

משתמש ותיק
לכאורה יש עוד צד שברור שחצאית מעל הברך אסור לכ"ע אך מ"מ י"ל שעדיף מכיון שלצערינו זוהי מנהג כו"כ נשים המוגדרות חרדיות - ולכאורה טוב שאשה זו תשתייך לקבוצת החרדים ולא הדתיים. וכמובן שלבוש מאוד משייך לקבוצה מסויימת.

קשה להכריע בנידו"ד מה לעשות בלי להבין את אופי האשה משפחתה חברותיה וכו.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נחלי מים אמר:
לכאורה יש עוד צד שברור שחצאית מעל הברך אסור לכ"ע אך מ"מ י"ל שעדיף מכיון שלצערינו זוהי מנהג כו"כ נשים המוגדרות חרדיות - ולכאורה טוב שאשה זו תשתייך לקבוצת החרדים ולא הדתיים. וכמובן שלבוש מאוד משייך לקבוצה מסויימת.

קשה להכריע בנידו"ד מה לעשות בלי להבין את אופי האשה משפחתה חברותיה וכו.
קודם כל החומרא ההלכתית ואחרי כך שיוך, והרבה מנהלי סמינרים טועים בזה.
 
 

נחלי מים

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
נחלי מים אמר:
לכאורה יש עוד צד שברור שחצאית מעל הברך אסור לכ"ע אך מ"מ י"ל שעדיף מכיון שלצערינו זוהי מנהג כו"כ נשים המוגדרות חרדיות - ולכאורה טוב שאשה זו תשתייך לקבוצת החרדים ולא הדתיים. וכמובן שלבוש מאוד משייך לקבוצה מסויימת.

קשה להכריע בנידו"ד מה לעשות בלי להבין את אופי האשה משפחתה חברותיה וכו.
קודם כל החומרא ההלכתית ואחרי כך שיוך, והרבה מנהלי סמינרים טועים בזה.
בעיקרון מאה אחוז צודק שאין להתיר שום איסור לשם קדושת השיוך המגזרי.
אך השאלה פה היא אינה 'היתר' כלשהו אלא ע"י מה נציל יותר. המציאות הוא לפעמים שללכת לאט בחכמה מצילים יותר (לא תמיד - ויש לשקול שאלות זו בכובד ראש עם רבנים הבקיאים בשאלות בהלכות קירוב). אינני אומר קבלו דעתי (כי אין לי דעה אני רק מעלה צד נוסף).
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
רמתים צופים אמר:
האם מדובר במצוה עשה או ל"ת, או אינו אלא מצד מידות טובות ומוסריות האדם?
האם דאורייתא היא, או דרבנן, או אולי אינו אלא מנהג ישראל (או דת יהודית)?
על צניעות בכללות [בביה''כ] הביא הביאור הלכה בס' ג' וז''ל
ובסמ"ק מונה צניעות למצוה דאורייתא
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
חכם באשי אמר:
יש על זה מאמר שכתב יהושע ענבל כנגד איזה פרופ' שרצה להוכיח שאין חיוב צניעות, אלא חיוב על האדם להשמר מלהסתכל על האשה.

אולי תעלה את המאמר
 

לביא

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יש תשובה ביביע אומרה שעדיף אף מכנסיים (כשניכר שאינם של איש) מחצאית מיני.
באמת חבל שכבודו שולף פסקים, מרן שם מדבר בנשים שאו ילכו בחצאית מיני או מכנסיים, וגם את זה כותב בדיעבד עצום.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יש תשובה ביביע אומרה שעדיף אף מכנסיים (כשניכר שאינם של איש) מחצאית מיני.
זה כמו לכתוב תשובה אם עדיף לאכול נבילה או טריפה.
מצאתי קונטרס נחמד שסיכם כל העניין, ועיי"ש בעמ' ל"א והלאה
https://files.anash.org/uploads/2020/06/KBMPantsWeb.pdf?&~nfopt(fileDistorted=028271815507881826)
 
זה בהחלט שאלה של גדולים
יש הרבה שיקולים בעניין, בפרט אצל בעלי תשובה, אם הם עדין לא נכנסו לכיוון הישר, הרבה פעמים עדיף לחכות קודם שהם יבשילו פי' שהם יקבלו את השינוי מאהבה ולא מכפיה אחרת הרבה פעמים תהליך החזרה שגוי וזה מתבטא בחינוך הבית וכדו' (אין כאן הזמן להאריך) ואח"כ להתחיל אם צניעות ודומיו
"אפי' שזה נוגד הלכה"
זה נושא רגיש מאוד
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
לביא אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יש תשובה ביביע אומרה שעדיף אף מכנסיים (כשניכר שאינם של איש) מחצאית מיני.
באמת חבל שכבודו שולף פסקים, מרן שם מדבר בנשים שאו ילכו בחצאית מיני או מכנסיים, וגם את זה כותב בדיעבד עצום.
כמדומני שהתנסחתי במדוייק. לא כתבתי שהוא מתיר. אלא שזה עדיף על זה. ובכך עניתי על שאלת השואל בראש האשכול שעדיף חצאית ארוכה בכל מצב כי חצאית קצרה גרועה אפילו ממכנסיים.

בהצלחה
 
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
Practic אמר:
נשאלתי מחבר אודות אשתו שמשתדל לחזק אותה בצניעות. האשה אומרת שהיא מוכנה ללכת עם נעל סגורה וגרביים (שקופות) אך עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך.
אפשרות שניה, שהיא תלך עם חצאיות ארוכות שמכסות את השוק אבל עם סנדלים.

הם גרים בעיר מעורבת, הם בעלי תשובה ולא משתייכים למגזר או קהילה מסוימת. מה עדיף?

אפשרות שניה עדיפה בהחלט, וכפי שכבר כתבו לפני.

בספר "אוצר דינים לאשה ולבת" (פרק ס' אות ד' בהערה, מהדורת תשס"ה עמ' תשפ"ה) של בנו הרב יצחק יוסף, הביא פסק הלכה מאביו לעניין לבישת גרביים לנשים: "ובתשובה כתב יד לאאמו"ר שליט"א האריך בזה, והעלה דבוודאי ראוי ונכון לכתחילה ללבוש גרביים בכל אופן, ומכל מקום המקלות בזה מסיבה שהיא, יש להן על מה לסמוך".

אמנם גם חצאית המכסה את הברך מועילה במקום שנהגו בכך וכפי שהובא מהגרש"ז אויערבאך בספר "מעדני שלמה", בזה"ל: "שאלתי את מרן... האם צריך לעורר את הנשים שם בענין לבישת גרביים. ואמר מרן, שחובת לבישת גרביים (כיסוי הרגל מתחת לברך) תלוי הדבר במנהג המקומות, ובמקום שלא נהגו ללבוש אין לגעור בהן... יש להן על מי לסמוך, שהרי דעת המשנה ברורה דלא הוי שוק".

ומציין בהערות למשנה ברורה סימן ע"ה ס"ק ב', ע"פ פמ"ג משב"ז סק"א, דכיסוי מתחת לברך הוא דת יהודית ולא הוי ערוה בעצם, ובזה מהני מנהג המקום להתירו. ומציין להגרי"ח זוננפלד בשלמת חיים (מהדו"ח ט"ז סק"ח) ואגרות משה חלק ג' ק' אות ו', והגרי"ש אלישיב בקובץ תשובות חלק א' י"ג. כל אלה סוברים כך! והחזו"א האריך (באו"ח ט"ז סק"ח) וסיים שקשה להכריע בדבר.

וכן כתב במנחת שלמה חלק ב' (סימן ק"ג אות ט"ו): "לענין שוק ידוע שיש סוברים שזה רק הירך... צריכים ודאי להקפיד שלא לצאת לרחוב בלי גרביים, אבל אין לגעור במקום שההמון הפשוט לא מקפיד על כך".

אבל בנדון דידן "עם חצאית קצרה גבולית שמסתמא יהיו חצאיות שגם קצת יעברו את הברך" זה עלול להגיע לאיסור דאורייתא, וכאשר ישנה אפשרות שניה לכסות את כל הרגל, גילוי כף הרגל לכ"ע אינו בעיה (אלא שתלוי במנהג) וכפי שהבאתי מהגר"ע יוסף.
אני מבין ששמים את ה'קרעכצ' היכן שבוחרים מראש - מפני שבאותה מידה, מה שכתב הגרש"ז מתפרש רק לעניין שא"צ להוכיח ולגעור, ולא בעניין ההנהגה הנכונה ע"פ דין.
ורק הערה חשובה - אפשר לצטט מכאן ועד הודעה חדשה
אבל אפשר גם להיכנס לעובי הקורה וללמוד את הנושא ממקורו, ולא לחפש ללמד זכות על דברי רעק"א 
בינתיים אף שהנושא הזה חביב על חברי הפורום - לא נמצא לימוד זכות בעניין מלבד שיטת הראבי"ה (ואולי גם האגודה-אינני זוכר) שהביא הרב @מבקש אמת שדין שוק הוא במקום שנהגו, אך דבר זה לא נמצא בשאר ראשונים, ואדרבה רהיטת הפוסקים ששוק אסור אף במקום שנהגו.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
טענו בחיטים והודה לו בשעורים. אני כתבתי שעדיף חצאית ארוכה ושיתגלה רק כף הרגל, ואין לזה קשר לראבי"ה ולאגודה.
 

נחלי מים

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יש תשובה ביביע אומרה שעדיף אף מכנסיים (כשניכר שאינם של איש) מחצאית מיני.
זה כמו לכתוב תשובה אם עדיף לאכול נבילה או טריפה.
עיין שם שזה חלק במהנידון בתשובה - אם כדאי ללמד מה פחות אסור ומה יותר... אגב בסוף התשובה מציין לדברי רב הנקין מארה"ב (הסבא לא הנכד) שלימד זכות להתיר מכנסיים לכתחילה...
 
חלק עליון תַחתִית