דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

נושאים שונים

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1449
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 669 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי אוריאל » 14 ספטמבר 2018, 09:55

ידוע שהשו"ע פוסק באו"ח רסא כמו ר"ת, שבין השמשות מתחיל רק אחרי השקיעה השניה, המאוחרת.
לכאורה צריך ביאור שהרי בש"ך יו"ד סי' רסו מבואר שהרי"ף הרא"ש והרמב"ם סוברים כהגאונים דשקיעה אחת יש. וכיון שהשו"ע פוסק תמיד כשלושת עמודי ההוראה האלו, איך כאן פסק נגד שלשתם.

ערכים:


יהודי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 3144
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 464 פעמים
קיבל תודה: 643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהודי » 14 ספטמבר 2018, 10:38

יש מקומות רבים שלא הלך בכלל זה וכידוע, ובעיקר אם נקט שרוב הראשונים פליגי. וכן יתכן שהבין אחרת מהש"ך.
עיקר התמיהה שהמנהג בא"י היה כגאונים.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי דרומאי » 14 ספטמבר 2018, 10:40

יהודי כתב:יש מקומות רבים שלא הלך בכלל זה וכידוע, ובעיקר אם נקט שרוב הראשונים פליגי. וכן יתכן שהבין אחרת מהש"ך.
עיקר התמיהה שהמנהג בא"י היה כגאונים.
יש לך מידע הסטורי מהמנהג בתקופת הב''י?


יהודי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 3144
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 464 פעמים
קיבל תודה: 643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהודי » 14 ספטמבר 2018, 10:43

לא, כבודו צודק שהמנהג במאות שנים האחרונות לא מכריח כן, אבל בהחלט מסתבר שלא פתאום השתנה, אני חוזר בי מהמילה 'תמיהה'.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי דרומאי » 14 ספטמבר 2018, 10:48

כפי הנראה המנהג בספרד ובפורטוגל היה כר''ת, וכשבאו מגורשי ספרד לארץ קבעו המנהג כר''ת. ואילו בארצות ערב ובא''י היה המנהג המקורי כהגאונים, ולאט לאט 'נטמעו' גולי ספרד בארצות ערב וכן בא''י.


יהודי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 3144
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 464 פעמים
קיבל תודה: 643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהודי » 14 ספטמבר 2018, 11:01

קשה לדון באקסיומות היסטוריות, מעניין אם מישהו חקר את הענין ביסודיות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2468
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 377 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 ספטמבר 2018, 11:37

בזכרוני שבספרו של הרה"ג רבי חיים ביניש 'הזמנים בהלכה', מדבר על הנקודה הזו של התפתחות המנהג בדין זה.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 16 ספטמבר 2018, 20:34

כל הגדולים בזמן הב״י באר״י פסקו כר״ת והם הב״י המבי״ט המהרי״ט החרדים המהרש סירלאו ועוד כך שקשה לומר שהמנהג בזמנם היה כהגאונים.


יהודי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 3144
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 464 פעמים
קיבל תודה: 643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהודי » 16 ספטמבר 2018, 20:36

יש מקור לדבריך?


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 16 ספטמבר 2018, 20:57

אוריאל כתב:ידוע שהשו"ע פוסק באו"ח רסא כמו ר"ת, שבין השמשות מתחיל רק אחרי השקיעה השניה, המאוחרת.
לכאורה צריך ביאור שהרי בש"ך יו"ד סי' רסו מבואר שהרי"ף הרא"ש והרמב"ם סוברים כהגאונים דשקיעה אחת יש. וכיון שהשו"ע פוסק תמיד כשלושת עמודי ההוראה האלו, איך כאן פסק נגד שלשתם.
זה מחלוקת גדולה מה דעת הרי״ף והרמב״ם, מסתימת הראשונים שהביאו רק דעת ר״ת ולא הביאו שום דעה החולקת וכן השלטי גבורים שמביא דעה זו בשם יש מי שאומר וחולק עליו וכן רוב גדולי האחרונים שלא הביאו רק דעת ר״ת והיראים מוכח שסברו שאין הכרח בדעת הריף והרמב״ם שחלקו על ר״ת, וכן כתבו להדיא המאירי והרדב״ז המהרי״ף והמנחת כהן ועוד אחרונים.

וכן הרמב״ן כתב אחר שהביא דברי ר״ת שלא נתבאר דבר זה בראשונים מוכח שסבר שאין הכרע בדברי הריף והרמב״ם בעניין.

מצד שני בספר ההשלמה וההרלב״ח והפרי חדש והמהר״ם אלשקר והערוך השלחן ועוד סברו שדעת הריף והרמב״ם דלא כר״ת, ומדברי הש״ך אין כ״כ הכרח שהוא רק העתיק דברי המהר״ם אלשקר בדבר שנוגע לחומרא.

ויש ראיה מהרמב״ם שסובר שאחר השקיעה עדיין יום, שכתב בהלכות קידוש החודש שאפשר לקדש החודש אחר השקיעה קודם צאת הכוכבים, והרלב״ח נדחק ליישב שבעצם אחר השקיעה כל זמן שלא נראה שני כוכבים בינונים עדיין יום, רק שהחמירו חכמים לסתם בני אדם שאין בקיאים בזמן יציאת הכוכבים לחשוב מהשקיעה לספק לילה, אבל בי״ד שבקיאים בזמן צאת הכוכבים יכולים לקדש החודש אחר השקיעה.

אבל דבריו דחוקים מאוד, ועוד שהרי מיד אחר השקיעה המציאות היא שאין יוצאים כוכבים חדשים שלא נראו לפני השקיעה עד לפחות כשבע דקות אחר השקיעה, א״כ למה נחשב השקיעה לבין השמשות, ועוד שהמציאות היא שאין חידוש הלבנה נראית לפני 17 דקות אחר השקיעה, ודוחק שבאותו דקה שבין 17 דקות ל18 דקות קדשו בי״ד החודש, ועוד שהרי אין הכוכבים סיבה ללילה רק סימן, א״כ האיך יתכן שלפעמים נראים הכוכבים מיד אחר השקיעה וכבר לילה ולפעמים נראים הכוכבים רק כעבור 17 דקות שהרבה יותר חשוך ורק אז מתחיל הלילה.

ועוד שעד שאנו מדייקים מדברי הרמבם שכונתו לתחילת השקיעה, נדייק בדבריו שכתב שצריך להפסיק ממלאכות קודם שחשיכה, ודוחק גדול לקרות חשיכה בשעת השקיעה שאור עדיין גדול.

ועוד שהרי מצינו שהראש והטור והסמ״ג כתבו כר״ת, הראש בתוספותיו בריש ברכות ובפרק במה מדליקין ובפסחים פרק מי שהיה ובמסכת תענית, וכן הטור בהלכות יוה״כ כתב שבין השמשות הוא רבע שעה לפני הלילה, משמע שסובר כר״ת דאי כהגאונים היה צריך לומר שבין השמשות מתחיל בשקיעה, ואעפ״כ בהלכות שבת סתמו הטור והראש והסמג ולא כתבו שהשקיעה היא שקיעה שנייה.

ועוד שהרי התוספת רי״ד ובעל העיטור כתבו ששקיעת החמה בגמרא הכונה לשקיעת אור החמה מהעולם, וצאת הכוכבים הוא כשנסתלק האור לגמרי מהרקיע, א״כ הרי דרך הריף והרמב״ם לכתוב לשון הגמרא ואין הכרח שאין כוונתם גם כן לשקיעת אור החמה מהעולם.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 16 ספטמבר 2018, 21:20

יהודי כתב:יש מקור לדבריך?
מתוך ספר בין אור לחושך.


וכן דעת המבי"ט – כר"ת, שהרי בספרו
]קרית ספר, הלכות שבת – פרק ג'[ כתב וז"ל: בין השמשות שהוא מסוף שקיעה עד שיראו ג' כוכבים ]בינונים[ הוא ספק מן היום ספק מן הלילה, ודנין בו להחמיר, דספיקא דאורייתא

היא, עכ"ל.

]ובהלכות קריאת שמע[ כתב המבי"ט )שם(: זמן קריאת שמע בלילה מצותה משעת יציאת הכוכבים דהיינו לילה, דכתיב גבי תרומה )ויקרא כ"ב – ז'( ובא השמש וטהר, והיינו ביאת אורו – לגמרי, כדדרשינן בגמ' )ריש ברכות( טהר יומא,

והיינו "תחילת צאת הכוכבים ]הבינונים[, עכל


]ובהלכות מעשה הקרבנות – פרק ד'[ כתב המבי"ט: ...אפילו אחר ששקעה חמה הוי יום, עכ"ל המבי"ט, ]והמבי"ט היה דר בצפת בזמן מרן


וכן דעת מהרי"ט – כר"ת, שהרי בחידושיו )לשבת דף כ"ג – ד"ה דביתהו דרב יוסף הוה מאחרא ומדלקא וכו'( כתב וז"ל: ...וי"ל דתוספת מחול על הקודש לא הוי אלא בתר שקיעת החמה, דהא משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעה מילין, כדאמרינן )בפסחים צ"ד(, ושיעור בין השמשות מפרש בשלהי פירקין )דף ל"ד( דהיינו תלתא רבעי מילא לרב יהודה וכו', נמצא שיש שיעור גדול לאחר שקיעה לעשות תוספת מלאכות

וכן דעת החרדים )לרבינו אלעזר אזקרי, מחכמי צפת בזמן הב"י ואחריו, בפירושו לירושלמי ריש ברכות( שכתב כר"ת בכל פירושיו שם, ובתוך דבריו כתב בזה"ל: רבי חנינא, אמורא הוא חבירו של רבי יוחנן, ולא פליג ארבי, אלא משבש לשון הברייתא של רבי, וקאמר דהכי

גירסתה –סוף גלגל חמה לשקוע וכו', ומכאן למדנו שאין בין השמשות מתחיל עד שעה שסוף גלגל חמה שוקע, ומתחילת שקיעה הוי זמן תוספת שבת, דהוי עשה, רצה לעשות כולו – עושה, רצה מקצתו – עושה, ובלבד שיוסיף איזה זמן שהוא ודאי יום מחול על הקודש, וכו', חזקה טבל ביום, ולא בלילה ולא בביו השמשות, שאין בשיעור ירידה עד הים אלא פחות משלשה מילין ורביע, ואנן בעינן הערב שמש אחר טבילה ובשבת כ"כ בתוס' בבלי )דף ל"ה. ד"ה וירד( על מימרא דומה לזו, וז"ל: ובירושלמי משמע דמשיעלה מתחיל בין השמשות, וחזקה דטבילה מעליא הות קודם בין השמשות, משתשקע החמה, מסוף שקיעה.. ע

ולהלן )שם – ד"ה ה"ג( כתב: כלומר דבערבית פשיטא לן דעובי רקיע חשיב דיום, דבתחילת שקיעת החמה קודם עוברה עובי הרקיע לא מקרי לילה, אלא עדיין יום הוא, וכדאיתא בפרקין הכא בבבלי, ויליף לה מדכתיב ובא השמש וטהר, טהר יומא, כלומר לגמרי בא השמש ועבר עובי חלון הרקיע, ולא בתחילת שקיעה דעדיין יש שהות ביום עד צאת הכוכבים וכו', עכ"ל החרדים. והרי שהלילה הוא רק אחר ד' מיל מהשקיעה, כשעבר השמש לגמרי כל עובי הרקיע

המהרש סירלאו
ל הארץ מתפללין ערבית של שבת, ומשם עד "צאת הכוכבים" יש ד' מילין, כדאיתא לקמן, ובפסחים )צ"ד.(, ומהלך ד' מילין שעה ותרתי עישורי שעה הוא דהוי, וכו', עכ"ל, ועוד כתב שם: פני מזרח מאדימות.. ומפרש בגמ' דילן )שבת ל"ה.( דהיינו "מערב" דהוי פנים המאדימין

את המזרח, עכ"ל. וכן בהא דאמר רב הונא נלפינא מדרך ארץ

וכו', מפרש כר"ת, וז"ל: עאל – לא אמרינן דעאל עד שעתא דייעול, ובסילוק זריחתו לא הוי לילה עד דייעול לגמרי, עכ"ל, והיינו עד שייעלם אור השמש לגמרי, ויחשיך גם "בצד המערבי", שהוא שעה וחומש אחר סילוק

הזריחה דהיינו שקיעת )גלגל( החמה.

וכן בשדה יהושע ]להגר"י בנבנשתי, )תלמיד מהרש"ס, ומהרי"ט(, לירושלמי ריש ברכות[ נקט כר"ת, וז"ל: רבי חנינא אומר סוף גלגל חמה לשקוע וכו', לא מקרי בין השמשות עד גמר השקיעה, ואפשר דלא לאיפלוגי אתא אלא לאוסופי ארבי, וכן פירש הר"ן בפרק במה מדליקין יעוי"ש, וכו', אדם עומד בראש הכרמל, ואם כן אין נקרא בין השמשות עד שסוף גלגל חמה לשקוע כרבי חנינא, עכ"ל, ועוד כתב שם: ...וכתיב ובא השמש וטהר, ודרשינן בריש מכילתין מאי וטהר – טהר יומא דהיינו צאת הכוכבים, ומשקיעת החמה דהיינו סור ]זריחת[ אור השמש עד צאת הכוכבים "ד' מילין", והיינו דאיתמר ומה ביאתו דהיינו שקיעתו ]לגמרי[ משיתכסה מן הבריות דהיינו ביציאת הכוכבים השלשה, כדאמרינן אידכי יומא, ופירש רש"י עבר מן העולם, אף יציאתו לכשיתודע לבריות, והיינו מעת עלות השחר, עכ"ל, ואם כן עד שלא יסתלק האור מהשמש לגמרי ]שהוא כעבור ד' מיל מהשקיעה[ לא נקרא לילה, ואז הוא צאת ג' כוכבים בינונים, והוא מצב שוה לעלות השחר שהוא ד' מיל קודם הנץ, ובין השמשות הוא סמוך ללילה

בתחילת סוף השקיעה – כר"ת, שהוא שקיעת ]אדמומית[ גלגל החמה.


יהודי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 3144
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 464 פעמים
קיבל תודה: 643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהודי » 16 ספטמבר 2018, 21:23

בדקתם את כל המקורות בפנים?


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 16 ספטמבר 2018, 22:06

יהודי כתב:בדקתם את כל המקורות בפנים?
לא, זה אני משאיר בשבילכם.


יהודי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 3144
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 464 פעמים
קיבל תודה: 643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהודי » 16 ספטמבר 2018, 23:02

לא יודע מה כוונתכם, אבל למעשה המנהג בא"י לאחר מיכן היה כהגאונים, ואם כל מה שהבאתם מדויק [ולא מגמתי] כנראה שנשתנה המנהג, וזה באמת מעניין שקרה כך.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 16 ספטמבר 2018, 23:55

יהודי כתב:לא יודע מה כוונתכם, אבל למעשה המנהג בא"י לאחר מיכן היה כהגאונים, ואם כל מה שהבאתם מדויק [ולא מגמתי] כנראה שנשתנה המנהג, וזה באמת מעניין שקרה כך.
אני הבנתי ששאלת איך הב״י פסק נגד המנהג, לזה כתבתי שבזמן הב״י עוד לא היה המנהג כך.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 02 ינואר 2019, 14:07

יהודי כתב:לא יודע מה כוונתכם, אבל למעשה המנהג בא"י לאחר מיכן היה כהגאונים, ואם כל מה שהבאתם מדויק [ולא מגמתי] כנראה שנשתנה המנהג, וזה באמת מעניין שקרה כך.
גם הפר״ח שהיה רב בירושלים בדור אחרי זה כותב שמה שלא עושים מלאכה אחר השקיעה זה רק לחומרא אבל מעיקר הדין פוסקים כר״ת, ורק בדור אירי זה מצינו אחרונים בא״י שכתבו שמנהג רוב העולם כהגאונים, אז כנראה שהמנהג התחיל להשתנות רק אחרי הפר״ח.


אאא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי אאא » 03 ינואר 2019, 09:51

באריז"ל [שהיה בזמן הבית יוסף בצפת] יש כמה הוכחות שסבר [ונהג] כר"ת.
כגון מה שכתב שבערב שבת הרבה אחרי השקיעה יש להתעטף בטלית גדול, ובנוסף כתב שבשום לילה אין להתעטף בציצית חוץ מליל יום כיפור.
מזה מוכח שסבר שהרבה אחר השקיעה עדיין יום.
וכן כתוב באריז"ל שבעת השקיעה בער"ש יכוון לקבל תוספת קדושת שבת. וזה כדברי השולחן ערוך [סימן רס"א] שבעת השקיעה מקבלים רק תוספת שבת, כי אז עדיין יום גמור [ובין השמשות מתחיל רק כשעה אחרי השקיעה הראשונה].
ודברי האריז"ל הובאו בסידור הרש"ש, שהיה בירושלים לפני כ-250 שנה.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 03 ינואר 2019, 22:36

אאא כתב:באריז"ל [שהיה בזמן הבית יוסף בצפת] יש כמה הוכחות שסבר [ונהג] כר"ת.
כגון מה שכתב שבערב שבת הרבה אחרי השקיעה יש להתעטף בטלית גדול, ובנוסף כתב שבשום לילה אין להתעטף בציצית חוץ מליל יום כיפור.
מזה מוכח שסבר שהרבה אחר השקיעה עדיין יום.
וכן כתוב באריז"ל שבעת השקיעה בער"ש יכוון לקבל תוספת קדושת שבת. וזה כדברי השולחן ערוך [סימן רס"א] שבעת השקיעה מקבלים רק תוספת שבת, כי אז עדיין יום גמור [ובין השמשות מתחיל רק כשעה אחרי השקיעה הראשונה].
ודברי האריז"ל הובאו בסידור הרש"ש, שהיה בירושלים לפני כ-250 שנה.
בפשטות סובר האר״י ז״ל כר״ת, אבל שמעתי שיש מפרשים דבריו כהגאונים.


וחי בהם
מאמרים: 0
הודעות: 76
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי וחי בהם » 18 דצמבר 2019, 20:49

אני חושב שהחיד"א מבין במנהגים יותר מכל הכותבים כאן, והוא מוכיח וכותב בספרו מחזיק ברכה (או"ח סי' רסא בקונטרס אחרון) שהמנהג בזמן הב"י היה כהגאונים גם לגבי מוצ"ש.
והחיד"א הוא לא היחיד שכותב זאת, אלא כך כתבו עוד כמה אחרונים (מהר"י נבון בספרו נחפה בכסף ח"א דף קנד: וכ"כ מהר"י ענתיבי בתשובתו שנדפסה בקובץ תורה אור ח"ב ע"י ישיבת רבנו יוסף חיים ת"א תשל"ה – בשם מהר"א צורוג'ון, וע"ע שם בתשובת מהרי"ט אליקים) שמנהג העולם היה כשיטת הגאונים אף בזמן הבית יוסף, ולא קבלו את הוראת הב"י בזה.
כמו"כ משום מה שכחו להזכיר כאן רבים מפוסקי עדות המזרח שפסקו כהגאונים, כמו המהרלב"ח (שפסק כן מעצמו עוד בלי לראות את המהר"ם אלאשקר!), והמהריק"ש (שחולק על רבו הרדב"ז בזה!), ואחריהם נמשכו רובם של פוסקי עדות המזרח כמו כמו הפרי חדש (סי' תרעב סק"א, ועיין בקובץ בית אהרן וישראל גליון קע"א עמ' פ"ז הערה 14), הגינת ורדים (במהדורה החדשה סוף כרך א), הגט מקושר (בביאורו לתוספי הרא"ם הל' כיפור), הבתי כהונה (ח"ב סי' ד), ועוד הרבה פוסקים. ואכן רוב הפוסקים הללו כותבים עוד שכן המנהג בכל הדורות כשיטת הגאונים אף להקל במוצאי שבת ושהמנהג מכריע ההלכה, וכתבו שחביב המנהג לפני הקב"ה אע"פ שמקילים במוצ"ש, כמו שאמרו בשבת (קל.) על מקומו של רבי אליעזר.
ואגב, בנוגע לדברי האריז"ל שהוזכרו כאן, אני מצ"ב קונטרס מקיף על הענין של בין השמשות, ושם (עמ' קנ"ה-קנ"ח) מביא בשם כמה ספרים וכמה מקובלים שטוענים שאדרבה דעת האריז"ל מוכח כהגאונים.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 19 דצמבר 2019, 20:03

היה כמה אחרונים ספרדים שכתבו מתוך השערה לא מתוך ידיעה ששבזמן הב"י נהגו כהגאונים, ולא כתבו זאת כוודאות ודבר ברור, וגם החידא כתב כן כמסתפק, אבל דבריהם תמוהים כיון שלא מוצאים בזמן הב"י מי שמזכיר בכלל שיטה כזאת חוץ מהמהרם אלשקר.

הרלבח כתב כן רק בדעת הרמבם ודבריו תמוהים מאוד, שהרי הרמבם כתב שלפעמים בי"ד מקדשים בחודש אחר השקיעה בערב שלפני יום ל, זאת אומרת שכוכב שני לא יוצא לפני 17 דקות אחר השקיעה שהרי כתב הרמבם שהכי מוקדם שאפשר לראות הלבנה בחידושה זה 17 דקות אחר השקיעה, א"כ על מה ולמה מחמירים להחשיב בין השמשות מהשקיעה אפילו להקל בדאורייתא.

המהריקש היה תלמיד של המהרם אלשקר וחשש לדבריו לחומרא, לא מצינו שכתב כן לקולא, ובעצם גם המהרם אלשקר כתב כן רק לחומרא, שהרי כתב לדחות הברית עד יום ראשון ולא חילק בין אם נולד אחר בין השמשות של הגאונים או קודם.

ואיך יתכן לומר שכך היה המנהג מעולם בזמן ששיטה זו לא נזכר בשום מקום בראשונים עד המהרם אלשקר, וגם בדורו היה יחיד בשיטה זו, וכל הגדולים עד זמנו ועד בכלל כולם כתבו כר"ת בפירוש.

מה שכתב הפר"ח בסימן תרעב הם בדיוק אותם מילים שכתב בקונטרס דבי שמשי שזמן הדלקת נר חנוכה הוא בשקיעה שניה ולא בצאת הכוכבים, וכן פירש דבריו במשנה ברורה.

כל הגדולים שכתבו לסמוך על המנהג לא ראו דברי הגאונים בפנים, רק כמו שהמהרם אלשקר מעתיקם שהכסיף הוא במזרח ולא במערב, ולא מסתבר שהיו סוברים כך אילו ראו דברי הגאונים שכתבו במערב ולא במזרח.


וחי בהם
מאמרים: 0
הודעות: 76
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי וחי בהם » 19 דצמבר 2019, 20:52

יהושע כתב:
19 דצמבר 2019, 20:03
היה כמה אחרונים ספרדים שכתבו מתוך השערה לא מתוך ידיעה ששבזמן הב"י נהגו כהגאונים, ולא כתבו זאת כוודאות ודבר ברור, וגם החידא כתב כן כמסתפק, אבל דבריהם תמוהים כיון שלא מוצאים בזמן הב"י מי שמזכיר בכלל שיטה כזאת חוץ מהמהרם אלשקר.

הרלבח כתב כן רק בדעת הרמבם ודבריו תמוהים מאוד, שהרי הרמבם כתב שלפעמים בי"ד מקדשים בחודש אחר השקיעה בערב שלפני יום ל, זאת אומרת שכוכב שני לא יוצא לפני 17 דקות אחר השקיעה שהרי כתב הרמבם שהכי מוקדם שאפשר לראות הלבנה בחידושה זה 17 דקות אחר השקיעה, א"כ על מה ולמה מחמירים להחשיב בין השמשות מהשקיעה אפילו להקל בדאורייתא.

המהריקש היה תלמיד של המהרם אלשקר וחשש לדבריו לחומרא, לא מצינו שכתב כן לקולא, ובעצם גם המהרם אלשקר כתב כן רק לחומרא, שהרי כתב לדחות הברית עד יום ראשון ולא חילק בין אם נולד אחר בין השמשות של הגאונים או קודם.

ואיך יתכן לומר שכך היה המנהג מעולם בזמן ששיטה זו לא נזכר בשום מקום בראשונים עד המהרם אלשקר, וגם בדורו היה יחיד בשיטה זו, וכל הגדולים עד זמנו ועד בכלל כולם כתבו כר"ת בפירוש.

מה שכתב הפר"ח בסימן תרעב הם בדיוק אותם מילים שכתב בקונטרס דבי שמשי שזמן הדלקת נר חנוכה הוא בשקיעה שניה ולא בצאת הכוכבים, וכן פירש דבריו במשנה ברורה.

כל הגדולים שכתבו לסמוך על המנהג לא ראו דברי הגאונים בפנים, רק כמו שהמהרם אלשקר מעתיקם שהכסיף הוא במזרח ולא במערב, ולא מסתבר שהיו סוברים כך אילו ראו דברי הגאונים שכתבו במערב ולא במזרח.

תהיה בריא רבי יהושע!
כנראה עסקת בסוגיא רק בצורה חלקית ועכ"פ משום מה ראית רק קונטרסים של הרב זאב שכטר ז"ל (שהרי לעיל ציטטת מדבריו 'בין אור לחושך') ו/או ממשיכי דרכו (ישנם בפורום כמה כאלו), כך שחסרים לך הרבה ידיעות, ואנסה בעז"ה להשיב על הערותיך ולהשלים לך את הידיעות שנעלמו מידיעתך:
א. החיד"א כותב "ולקושטא דמילתא" - והיינו לשון ודאית - שהמנהג היה בזמן המחבר כשיטת הגאונים.
ב. הבאתי כבר לעיל כמה אחרונים ספרדיים שפסקו כהגאונים, ועל כן מה שכתבת שהמהר"ם אלאשקר הוא היחיד - טעות בידך.
ג. הרלב"ח כתב שזאת הדעה העיקרית ולא רק בדעת הרמב"ם.
ד. קושייתך על הרלב"ח אין לה פשר, שהרי הרלב"ח (בין בתשובתו ובין בפירושו על רמב"ם הלכות קידוש החודש) בעצמו מדבר על דברי הרמב"ם הללו והוא מסביר היטב איך הוא מיישב זאת. אולי אתה רוצה לחלוק עליו? עכ"פ למעשה רוב האחרונים נוקטים שדעת הרמב"ם כהגאונים (וגם אחד מן הראשונים כותב כן), כמובא בקונטרס שצירפתי (עמ' נ-נג), ושם הובא ג"כ הלשון של הרב וואזנר שכותב בשו"ת שבט הלוי (ח"א סי' מט) וז"ל: ומ"מ מש"כ הרדב"ז דכ"ה גם שיטת הרמב"ם [-כר"ת], אינו מובן כלל וכו' עיי"ש. וע"ע שם (סי' קל) שכותב: ומה דרוצים להוכיח מכאן דדעת הרמב"ם כר"ת וכו', כ"ז באמת רחוק בלשונות הרמב"ם אעפ"י שגדולי עולם סוברים כן בדלית ברירה. עכ"ל.
ה. תלמד את המהר"ם אלאשקר בפנים ואז תראה שהוא דוחה מכל וכל את שיטת ר"ת בלשונות חריפים, כך שבודאי הוא סבור כך לגמרי בין להקל ובין להחמיר - כשיטת הגאונים. והמהריק"ש על אף שהיה תלמיד הרדב"ז שפסק כר"ת, מ"מ הוא חלק על רבו ועל המחבר ומעתיק רק את פסק המהר"ם אלאשקר.
ו. מה שאתה כותב ששיטה זו לא הוזכרה בשום מקום בראשונים, כנראה לא ראית דברי הגר"ז (בסידורו) והמשנ"ב (בביאוה"ל סי' רסא) שכתבו שהרבה ראשונים סוברים כהגאונים עד שהגר"ז מתבטא שר"ת וסייעתו יחידאי נינהו! (וכ"כ עוד אחרונים כמובא בקונטרס שצירפתי עמ' יט ד"ה הנה). ובקונטרס שצירפתי תוכל לראות עוד רשימה ארוכה של ראשונים הסוברים כשיטת הגאונים. [וכדאי שתעיין בחלק המכתבים - שם תראה שרבים דנו בדברי המחבר בנוגע להרבה ראשונים, אבל הוא הוכיח שהאמת איתו וכל הראשונים שהביא אכן סוברים כשיטת הגאונים].
ז. בנוגע להערתך בענין המנהג מאז ומעולם, ראה בקונטרס שצירפתי מעמ' ע"ו והלאה, שם תראה בדיוק מה היה המנהג ע"פ ספרים ומקורות ברורים ומעתה לא תצטרך יותר לכתוב דברים ע"פ סברות עצמך בעלמא.
ח. בענין הפרי חדש, ראה בקונטרס שצירפתי עמ' פ"ד בסוף ההערה שם, ובעז"ה תזכה להבין כוונתו.
ט. בסוף דבריך לא זכיתי להבין מה אתה רוצה, הרי זה גמרא פשוטה ש'פני מזרח' היינו מערב, וכי נראה לך שזה נעלם מכל הפוסקים? אדרבה מרוב שזה פשוט לא ראה המהר"ם אלאשקר להעתיק זאת. עכ"פ בקונטרס שצירפתי (עמ' לב הערה 19) תראה שאדרבה בתשובה הארוכה של הגאונים עוד מוכח יותר בבירור שהם חוקים על ר"ת. [כך שאם ניתן לסמוך על התשובה הארוכה - אזי אפשר לומר שהמהרי"ף שכתב שהגאונים לא סוברים כר"ת, זה רק מפני שלא ראה את התשובה הארוכה].


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 19 דצמבר 2019, 22:39

וחי בהם כתב:
19 דצמבר 2019, 20:52
יהושע כתב:
19 דצמבר 2019, 20:03
היה כמה אחרונים ספרדים שכתבו מתוך השערה לא מתוך ידיעה ששבזמן הב"י נהגו כהגאונים, ולא כתבו זאת כוודאות ודבר ברור, וגם החידא כתב כן כמסתפק, אבל דבריהם תמוהים כיון שלא מוצאים בזמן הב"י מי שמזכיר בכלל שיטה כזאת חוץ מהמהרם אלשקר.

הרלבח כתב כן רק בדעת הרמבם ודבריו תמוהים מאוד, שהרי הרמבם כתב שלפעמים בי"ד מקדשים בחודש אחר השקיעה בערב שלפני יום ל, זאת אומרת שכוכב שני לא יוצא לפני 17 דקות אחר השקיעה שהרי כתב הרמבם שהכי מוקדם שאפשר לראות הלבנה בחידושה זה 17 דקות אחר השקיעה, א"כ על מה ולמה מחמירים להחשיב בין השמשות מהשקיעה אפילו להקל בדאורייתא.

המהריקש היה תלמיד של המהרם אלשקר וחשש לדבריו לחומרא, לא מצינו שכתב כן לקולא, ובעצם גם המהרם אלשקר כתב כן רק לחומרא, שהרי כתב לדחות הברית עד יום ראשון ולא חילק בין אם נולד אחר בין השמשות של הגאונים או קודם.

ואיך יתכן לומר שכך היה המנהג מעולם בזמן ששיטה זו לא נזכר בשום מקום בראשונים עד המהרם אלשקר, וגם בדורו היה יחיד בשיטה זו, וכל הגדולים עד זמנו ועד בכלל כולם כתבו כר"ת בפירוש.

מה שכתב הפר"ח בסימן תרעב הם בדיוק אותם מילים שכתב בקונטרס דבי שמשי שזמן הדלקת נר חנוכה הוא בשקיעה שניה ולא בצאת הכוכבים, וכן פירש דבריו במשנה ברורה.

כל הגדולים שכתבו לסמוך על המנהג לא ראו דברי הגאונים בפנים, רק כמו שהמהרם אלשקר מעתיקם שהכסיף הוא במזרח ולא במערב, ולא מסתבר שהיו סוברים כך אילו ראו דברי הגאונים שכתבו במערב ולא במזרח.

תהיה בריא רבי יהושע!
כנראה עסקת בסוגיא רק בצורה חלקית ועכ"פ משום מה ראית רק קונטרסים של הרב זאב שכטר ז"ל (שהרי לעיל ציטטת מדבריו 'בין אור לחושך') ו/או ממשיכי דרכו (ישנם בפורום כמה כאלו), כך שחסרים לך הרבה ידיעות, ואנסה בעז"ה להשיב על הערותיך ולהשלים לך את הידיעות שנעלמו מידיעתך:
א. החיד"א כותב "ולקושטא דמילתא" - והיינו לשון ודאית - שהמנהג היה בזמן המחבר כשיטת הגאונים.
ב. הבאתי כבר לעיל כמה אחרונים ספרדיים שפסקו כהגאונים, ועל כן מה שכתבת שהמהר"ם אלאשקר הוא היחיד - טעות בידך.
ג. הרלב"ח כתב שזאת הדעה העיקרית ולא רק בדעת הרמב"ם.
ד. קושייתך על הרלב"ח אין לה פשר, שהרי הרלב"ח (בין בתשובתו ובין בפירושו על רמב"ם הלכות קידוש החודש) בעצמו מדבר על דברי הרמב"ם הללו והוא מסביר היטב איך הוא מיישב זאת. אולי אתה רוצה לחלוק עליו? עכ"פ למעשה רוב האחרונים נוקטים שדעת הרמב"ם כהגאונים (וגם אחד מן הראשונים כותב כן), כמובא בקונטרס שצירפתי (עמ' נ-נג), ושם הובא ג"כ הלשון של הרב וואזנר שכותב בשו"ת שבט הלוי (ח"א סי' מט) וז"ל: ומ"מ מש"כ הרדב"ז דכ"ה גם שיטת הרמב"ם [-כר"ת], אינו מובן כלל וכו' עיי"ש. וע"ע שם (סי' קל) שכותב: ומה דרוצים להוכיח מכאן דדעת הרמב"ם כר"ת וכו', כ"ז באמת רחוק בלשונות הרמב"ם אעפ"י שגדולי עולם סוברים כן בדלית ברירה. עכ"ל.
ה. תלמד את המהר"ם אלאשקר בפנים ואז תראה שהוא דוחה מכל וכל את שיטת ר"ת בלשונות חריפים, כך שבודאי הוא סבור כך לגמרי בין להקל ובין להחמיר - כשיטת הגאונים. והמהריק"ש על אף שהיה תלמיד הרדב"ז שפסק כר"ת, מ"מ הוא חלק על רבו ועל המחבר ומעתיק רק את פסק המהר"ם אלאשקר.
ו. מה שאתה כותב ששיטה זו לא הוזכרה בשום מקום בראשונים, כנראה לא ראית דברי הגר"ז (בסידורו) והמשנ"ב (בביאוה"ל סי' רסא) שכתבו שהרבה ראשונים סוברים כהגאונים עד שהגר"ז מתבטא שר"ת וסייעתו יחידאי נינהו! (וכ"כ עוד אחרונים כמובא בקונטרס שצירפתי עמ' יט ד"ה הנה). ובקונטרס שצירפתי תוכל לראות עוד רשימה ארוכה של ראשונים הסוברים כשיטת הגאונים. [וכדאי שתעיין בחלק המכתבים - שם תראה שרבים דנו בדברי המחבר בנוגע להרבה ראשונים, אבל הוא הוכיח שהאמת איתו וכל הראשונים שהביא אכן סוברים כשיטת הגאונים].
ז. בנוגע להערתך בענין המנהג מאז ומעולם, ראה בקונטרס שצירפתי מעמ' ע"ו והלאה, שם תראה בדיוק מה היה המנהג ע"פ ספרים ומקורות ברורים ומעתה לא תצטרך יותר לכתוב דברים ע"פ סברות עצמך בעלמא.
ח. בענין הפרי חדש, ראה בקונטרס שצירפתי עמ' פ"ד בסוף ההערה שם, ובעז"ה תזכה להבין כוונתו.
ט. בסוף דבריך לא זכיתי להבין מה אתה רוצה, הרי זה גמרא פשוטה ש'פני מזרח' היינו מערב, וכי נראה לך שזה נעלם מכל הפוסקים? אדרבה מרוב שזה פשוט לא ראה המהר"ם אלאשקר להעתיק זאת. עכ"פ בקונטרס שצירפתי (עמ' לב הערה 19) תראה שאדרבה בתשובה הארוכה של הגאונים עוד מוכח יותר בבירור שהם חוקים על ר"ת. [כך שאם ניתן לסמוך על התשובה הארוכה - אזי אפשר לומר שהמהרי"ף שכתב שהגאונים לא סוברים כר"ת, זה רק מפני שלא ראה את התשובה הארוכה].
א. אעיין שוב בלשונו
ב. אני כתבתי בזמן הב"י 
ג. היכן בדיוק הרלב"ח כותב שהעיקר כ הרמבם ולא כר"ת? ציין בבקשה מקום מדויק. 
ד. אני הסברתי היטב מה קשה על הרלב"ח ואתה לא הסברת איך הרלב"ח מיישב זאת. 
כפי מה שזכור לי מי שהבין כן בדעת הרמבם זה המהרם אלשקר, ספר ההשלמה, הפר"ח, הפני משה, הרלב"ח, מנגד המאירי, הרדב"ז, המהריף, המנחת כהן, כתבו להדיא שדעת הרמבם כר"ת, וכמדומה שגם רבי צדוק הכהן כתב כן, וכן מוכח מסתימת כל הראשונים והפוסקים שדרכם להביא כל השיטות וחוץ מספר ההשלמה אין אחד שהביא שיטת הרמבם דלא כר"ת. 
ה. נכון שהמהר"ם אלשקר נוטה מאוד דלא כר"ת, אבל כנראה שלא רצה לפסוק הלכה למעשה להקל בדאורייתא נגד כ"כ הרבה גדולי ראשונים ונגד מנהג ישראל, ולכן פסק לדחות המילה ליום ראשון. 
ו. כבר הרבו גדולי עולם לתמוה על דברי הגרז שנדפס בסוגריים בסידור לאחר פטירתו, וכתבו שלא יתכן שדברים תמוהים כאלה יצאו מפי הגר"ז.
ז ח. תסלח לי אבל אין לי כח לעיין בקונטרס שמרבה הבל, אם תרצה תביא תמצית דבריו שם ואשתדל לעיין. 
​​​
 


וחי בהם
מאמרים: 0
הודעות: 76
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי וחי בהם » 19 דצמבר 2019, 23:51

א. אל תשכח לעדכן אותנו אחרי שאתה מעיין, כדי שכל הקוראים יראו שאין ספק בדבר. [ובפרט שזה היה הנושא העיקרי שהתחלתי לדון בו, וקודם צריכים לסיימו ולדעת את האמת ורק אח"כ ראוי לעבור לדברים אחרים].
ב. המהר"ם אלאשקר והמהרלב"ח היו שניהם בזמן המחבר (ואפילו מעט לפני), וגם המהריק"ש היה ממש קצת אחרי המחבר.
ג. כתבתי מתוך הזכרון ולא עיינתי בשעת מעשה. וכעת עיינתי, וב"ה שיכולני לומר שלא טעיתי. שהן אמנם שאתה צודק שהוא לא כותב זאת ממש במפורש, אבל זה מבואר היטב היטב בדבריו. ראה בתשובתו (סי' קמד) ובפירושו לרמב"ם (הלכות קדה"ח) שאף שהוא מתחיל עם דעת הרמב"ם וכותב שהרמב"ם חולק על ר"ת ושג"כ סבר הרמב"ם שכן דעת הרי"ף, מ"מ הוא ממשיך עוד וכותב שגם הרא"ש שלא כתב בפסקיו כלל דעת ר"ת (כנראה כוונתו שלא כתב זאת הרא"ש בפסקיו בסוגיא דבין השמשות בפרק במה מדליקין) כנראה שלדעתו פירוש 'משתשקע החמה' הוא כפשוטו כשיסתר גוף החמה מעינינו, עכת"ד המהרלב"ח, ומבואר בדבריו שזה הדעה הפשוטה והעיקרית ושלדעתו גם הרא"ש סובר כן. ואילו היה סובר שהעיקר כר"ת לא היה אומר שכל שלשת עמודי ההוראה - הרי"ף רמב"ם והרא"ש - חולקים על ר"ת רק מכח סתימת לשונם, ובפרט שמדגיש שזה כפשוטו.
ד. אם אתה רוצה להבין את דברי המהרלב"ח אזי פשוט תתיישב ללמוד ואל תטריח אותי להתחיל להסביר לך. וכאמור - גם אם למדת ואתה רוצה לחלוק עליו, מ"מ זה לא שנעלם ממנו משהו, שהרי הוא מדבר ממש על סוגיא זו ועל כן א"א לזלזל בדבריו מחמת קושיא זו, ועכ"פ אינו צריך לדכוותי שאבוא ליישבו.
עכ"פ כיון שאתה טוען שרק 5 אחרונים כתבו שהרמב"ם ס"ל כהגאונים, וכיון שהלשונות של הרב וואזנר משום מה לא משכנעים אותך, לכן אבקש לך שתעיין בקונטרס הנ"ל ותראה שאין דבריך נכונים (ובענין הביקורת שיש לך עליו - אכתוב לקמן).
ה. לא הבנתי מה שאתה כותב. האם המהר"ם אלאשקר רק 'נוטה מאוד דלא כר"ת'? הרי זה ברור לכל לומד שהמהר"ם אלאשקר שולל מכל וכל את שיטת ר"ת בלשונות חריפים מאוד. ואדרבה לכן הוא מורה לעשות את הברית ביום ראשון, כי לדעת הגאונים יוצא שהתינוק נולד בבין השמשות של שבת וכן הלכה פסוקה שהנולד בבין השמשות של ליל שבת מלין אותו ביום ראשון, ולא משום שחושש כלל לשיטת ר"ת.
ו. אולי תוכל להראות לי היכן הרבו גדולי עולם לתמוה על הגר"ז וכתבו שזה לא יצא מפיו? נכון שהיה אדמו"ר אחד שכתב כן, אבל מיד בדורו כבר כתבו עליו בחריפות - ראה בנימוקי או"ח (סי רסא), וראה גם בקונטרס הנ"ל (עמ' יט) שהביא עוד מ"מ לספרים שעסקו בענין ודחו בתוקף את דברי המערער. וחוץ מזה כבר הבאתי שבקונטרס הנ"ל מצויין שכמה אחרונים כתבו בדיוק כמו הגר"ז - שרוב הראשונים חולקים על ר"ת. האם תאמר גם על כל האחרונים הללו שלא יתכן שדבריהם - אשר לא מסתדרים לך - יצאו מפיהם?...
ז-ח. מעניין למה אתה חושב שהקונטרס מרבה הבל, יורשה לי לשער למשל שהגר"ד יוסף שליט"א בקי בסוגיא יותר ממך, והוא כותב (ראה מכתבו בקונטרס בעמ' קכא) וז"ל: ומאוד נהניתי מדבריו הנאמרים בטוב טעם ודעת, דבר דבור על אופניו, בעיון עמוק ובבקיאות מופלאה, איישר חיליה לאורייתא. בעזה"י בקרוב הנני עומד להוציא לאור מחדש את הקונטרס 'כי בא השמש' בתוך ספרי הלכה ברורה חלק י"ד, וכן בכרך נפרד עם הוספות מרובות, ובתוך הדברים אני מביא פעמים רבות מדברי כת"ר. עכ"ל. [וכבר כתבתי לך שכדאי שתעיין בחלק המכתבים - שם תראה שרבים דנו בדברי המחבר בנוגע להרבה ראשונים, אבל הוא הוכיח שהאמת איתו וכל הראשונים שהביא אכן סוברים כשיטת הגאונים].
לדעתי משום מה כיון שראית את הקונטרס 'בין אור לחושך' והשתכנעת ממנו, לכן אתה חושב שכל מי שסובר כדעה המקובלת הוא הבל. תנסה בבקשה לבדוק לגופם של דברים ובעז"ה תראה בעצמך את האמת.
ט. למה לא השבת כלום? האם שתיקתך כהודאה? אפילו אם לא רצית לעיין בקונטרס, מ"מ גם אני הוכחתי לך שאין בטענתך ממש, שהרי זה גמרא מפורשת שפני מזרח היינו מערב וכולם ידעו מזה, ואעפ"כ סברו רבים ונהגו למעשה כשיטת הגאונים.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 21 דצמבר 2019, 21:26

וחי בהם כתב:
19 דצמבר 2019, 23:51
א. אל תשכח לעדכן אותנו אחרי שאתה מעיין, כדי שכל הקוראים יראו שאין ספק בדבר. [ובפרט שזה היה הנושא העיקרי שהתחלתי לדון בו, וקודם צריכים לסיימו ולדעת את האמת ורק אח"כ ראוי לעבור לדברים אחרים].
ב. המהר"ם אלאשקר והמהרלב"ח היו שניהם בזמן המחבר (ואפילו מעט לפני), וגם המהריק"ש היה ממש קצת אחרי המחבר.
ג. כתבתי מתוך הזכרון ולא עיינתי בשעת מעשה. וכעת עיינתי, וב"ה שיכולני לומר שלא טעיתי. שהן אמנם שאתה צודק שהוא לא כותב זאת ממש במפורש, אבל זה מבואר היטב היטב בדבריו. ראה בתשובתו (סי' קמד) ובפירושו לרמב"ם (הלכות קדה"ח) שאף שהוא מתחיל עם דעת הרמב"ם וכותב שהרמב"ם חולק על ר"ת ושג"כ סבר הרמב"ם שכן דעת הרי"ף, מ"מ הוא ממשיך עוד וכותב שגם הרא"ש שלא כתב בפסקיו כלל דעת ר"ת (כנראה כוונתו שלא כתב זאת הרא"ש בפסקיו בסוגיא דבין השמשות בפרק במה מדליקין) כנראה שלדעתו פירוש 'משתשקע החמה' הוא כפשוטו כשיסתר גוף החמה מעינינו, עכת"ד המהרלב"ח, ומבואר בדבריו שזה הדעה הפשוטה והעיקרית ושלדעתו גם הרא"ש סובר כן. ואילו היה סובר שהעיקר כר"ת לא היה אומר שכל שלשת עמודי ההוראה - הרי"ף רמב"ם והרא"ש - חולקים על ר"ת רק מכח סתימת לשונם, ובפרט שמדגיש שזה כפשוטו.
ד. אם אתה רוצה להבין את דברי המהרלב"ח אזי פשוט תתיישב ללמוד ואל תטריח אותי להתחיל להסביר לך. וכאמור - גם אם למדת ואתה רוצה לחלוק עליו, מ"מ זה לא שנעלם ממנו משהו, שהרי הוא מדבר ממש על סוגיא זו ועל כן א"א לזלזל בדבריו מחמת קושיא זו, ועכ"פ אינו צריך לדכוותי שאבוא ליישבו.
עכ"פ כיון שאתה טוען שרק 5 אחרונים כתבו שהרמב"ם ס"ל כהגאונים, וכיון שהלשונות של הרב וואזנר משום מה לא משכנעים אותך, לכן אבקש לך שתעיין בקונטרס הנ"ל ותראה שאין דבריך נכונים (ובענין הביקורת שיש לך עליו - אכתוב לקמן).
ה. לא הבנתי מה שאתה כותב. האם המהר"ם אלאשקר רק 'נוטה מאוד דלא כר"ת'? הרי זה ברור לכל לומד שהמהר"ם אלאשקר שולל מכל וכל את שיטת ר"ת בלשונות חריפים מאוד. ואדרבה לכן הוא מורה לעשות את הברית ביום ראשון, כי לדעת הגאונים יוצא שהתינוק נולד בבין השמשות של שבת וכן הלכה פסוקה שהנולד בבין השמשות של ליל שבת מלין אותו ביום ראשון, ולא משום שחושש כלל לשיטת ר"ת.
ו. אולי תוכל להראות לי היכן הרבו גדולי עולם לתמוה על הגר"ז וכתבו שזה לא יצא מפיו? נכון שהיה אדמו"ר אחד שכתב כן, אבל מיד בדורו כבר כתבו עליו בחריפות - ראה בנימוקי או"ח (סי רסא), וראה גם בקונטרס הנ"ל (עמ' יט) שהביא עוד מ"מ לספרים שעסקו בענין ודחו בתוקף את דברי המערער. וחוץ מזה כבר הבאתי שבקונטרס הנ"ל מצויין שכמה אחרונים כתבו בדיוק כמו הגר"ז - שרוב הראשונים חולקים על ר"ת. האם תאמר גם על כל האחרונים הללו שלא יתכן שדבריהם - אשר לא מסתדרים לך - יצאו מפיהם?...
ז-ח. מעניין למה אתה חושב שהקונטרס מרבה הבל, יורשה לי לשער למשל שהגר"ד יוסף שליט"א בקי בסוגיא יותר ממך, והוא כותב (ראה מכתבו בקונטרס בעמ' קכא) וז"ל: ומאוד נהניתי מדבריו הנאמרים בטוב טעם ודעת, דבר דבור על אופניו, בעיון עמוק ובבקיאות מופלאה, איישר חיליה לאורייתא. בעזה"י בקרוב הנני עומד להוציא לאור מחדש את הקונטרס 'כי בא השמש' בתוך ספרי הלכה ברורה חלק י"ד, וכן בכרך נפרד עם הוספות מרובות, ובתוך הדברים אני מביא פעמים רבות מדברי כת"ר. עכ"ל. [וכבר כתבתי לך שכדאי שתעיין בחלק המכתבים - שם תראה שרבים דנו בדברי המחבר בנוגע להרבה ראשונים, אבל הוא הוכיח שהאמת איתו וכל הראשונים שהביא אכן סוברים כשיטת הגאונים].
לדעתי משום מה כיון שראית את הקונטרס 'בין אור לחושך' והשתכנעת ממנו, לכן אתה חושב שכל מי שסובר כדעה המקובלת הוא הבל. תנסה בבקשה לבדוק לגופם של דברים ובעז"ה תראה בעצמך את האמת.
ט. למה לא השבת כלום? האם שתיקתך כהודאה? אפילו אם לא רצית לעיין בקונטרס, מ"מ גם אני הוכחתי לך שאין בטענתך ממש, שהרי זה גמרא מפורשת שפני מזרח היינו מערב וכולם ידעו מזה, ואעפ"כ סברו רבים ונהגו למעשה כשיטת הגאונים.
א. עיינתי שוב, נראה כמסתפק, מצד אחד משמע ליה מהב״י שהמנהג כר״ת, מצד שני הביא שהרב חיים אבולעפיה שהיה קרוב לזמן הב״י כתב שמנהג העולם דלא כר״ת, ומה שכתב קושטא דמילתא הוא על עצם הדבר שכתב רבו שהמנהג כר״ת.

ב. נכון, אבל המהרם אלשקר היה יחיד בדבר, וגם הוא פסק כן רק לחומרא שאל״כ איך פסק לדחות את המילה עד יום ראשון, הרי כתב שם שלא ביאר הכותב מתי נולד אם בתוך בין השמשות של הגאונים או אחר.
ומצד שני כל הגדולים בסביבות זמן הב״י נקטו כר״ת, הרדב״ז, האברבנאל, השיטה מקובצת, הר״ע ברטנורא, החרדים, הסדר היום, המביט, המהריט, השדה יהושע, המהרש סירלאו, הר״י אבוהב, המהרם קזיס.
גם הפר״ח והמנחת כהן כתבו שמה שנוהגים לקבל שבת מהשקיעה זה רק לחומרא ולא מעיקר הדין, גם אם פשט המנהג להקל כהגאונים למה נתעורר השאלה רק לגבי מילה שנולד בין השמשות? הרי בכל שבת מקילים כהגאונים ולגבי מילה יש שאלה אם לנהוג כר״ת? לכן מה שנראה שבאותו זמן היה מחמירים כשני השיטות או משום תוספת שבת או משום הדין שמי שלא בקי ידליק כשחמה בראש האילנות, לכן נתעורר השאלה האם גם משום שיטת הרמבם והריף יש להחמיר גם לגבי מילה.

והרב חיים אבולעפיה נפטר כמאה שנה אחר שנדפס השו״ע, וגם בימיו כל הגדולים סתמו כר״ת, והפר״ח כתב שרק לחומרא נוהגים כהגאונים, משמע שלא פשט המנהג להקל בכל מקום, רק בדור שאחר זה מצינו כמה גדולים שכתבו שהמנהג פשט כר״ת, וכמה כתבו שהמנהג הוא יותר בהמון עם ובני תורה מחמירים, והרבה גדולי ספרדים באותו זמן ואפילו אח״כ פסקו כר״ת.

ג. הרדב״ז כותב שגם אם שיטת הריף והרמבם לא כר״ת הלכה כבתראי והרוב.
ד. אני לא חולק , רק אומר שדבריו קשים מאוד, ולא אני המצאתי את הקושיות רק גדולי אחרונים, ועוד קשה על דבריו, שהרי הרמבם כתב שזמן צאת הכוכבים הוא כשייטהר הרקיע מן האור, והרי כתב הרמבם שבעלות השחר מתחיל הרקיע להאיר בקצה המזרח, ואיך אומר ששליש שעה אחר השקיעה, כש הרקיע מזהיר במערב כמעט כבאמצע היום שנטהר הרקיע מן האור?
 ויש עוד אחרונים שכתבו שדעת הרמבם כר״ת עיין בספר אוצר הזמנים שהביאו, גם מהשליטי גבורים שהחביא שיטה זו בשם יש אומרים ודחה אותו משמע שסבר שאין זו שיטת הריף והרמבם, וכבר כתבתי שסתימת. כל הראשונים ורוב הפוסקים מוכיח שלא ראו שום הכרח  בהריף והרמבם והראש וכן הראש עצמו שבשבת סתם דבריו וכן הטור והסמג  סתמו דבריהם ובמקום אחר כתבו להדיא כר״ת.9


וחי בהם
מאמרים: 0
הודעות: 76
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי וחי בהם » 22 דצמבר 2019, 01:30

כבוד רבי יהושע!
בתחילת הויכוח שלנו השבתי בצורה מסודרת על כל דבריך ב-ט' נקודות.
אך אתה, כבר בתשובתך הראשונה התעלמת לגמרי מהתשיעי, וגם על השביעי והשמיני רק כתבת שאינך רוצה לעיין בקונטרס.
חזרתי והשבתי לך על הכל וביקשתי התייחסות גם לג' האחרונים.
למעשה לא רק שלא השבת כעת על הג' האחרונים, אלא שאפילו הוספת להתעלם מעוד כמה נקודות ולא טרחת כלל להתייחס להם (וגם באותם קצת נקודות שכן התייחסת - בחלקם חזרת על דבריך הקודמים אע"פ שכבר דחיתים).
לפיכך על אף שיש לי להשיב על כל דבריך, אבל לע"ע לא אטרח לחינם (רק בקיצור אכתוב לך נקודה קטנה שבשנים קדמוניות - גם אלו שסברו כר"ת - נקטו כהמנחת כהן שר"ת מודה שכשרואים ג' כוכבים הוה לילה - כך שבמוצ"ש כולם עשו מלאכות באותו זמן, וכל הנידון נגע רק לגבי ער"ש, ובזה לגבי מלאכות במילא נהגו לפרוש מדשמשא אריש דקלא ועל כן דנו רק לגבי ברית).
אבל מ"מ אתמקד על הנקודה הראשונה [שכבר הדגשתי לעיל שזה עיקר היה הויכוח בינינו].
על כן אני מעתיק לשון החיד"א בשלימות, וכל הרואה יראה שבתחילה נוטה החיד"א שבזמן המחבר לא נהגו כהגאונים, אבל לבסוף חוזר בו ומסיק דקושטא שכבר בזמן המחבר נהגו כהגאונים בלי שום ספק, וז"ל:
מחזיק ברכה או"ח - סימן רסא - קונטרס אחרון
דין ב. ושיעור זמן בין השמשות וכו'. לפנים כתבתי שמורי הרב זלה"ה כתב שמנהג העולם כסברת הגאונים וכו'. ועתה ראיתי למורינו הרב מהרי"ך זלה"ה בשו"ת בתי כהונה ח"ב סי' ד שכתב גם כן דסוגיין דעלמא דלא כר"ת ופשטה הוראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים. אף כי לפי הספרים הנמצאים רוב הראשונים כר"ת סבירא להו, הואיל ובמספר הדורות סוגיין דעלמא דלא כוותיה אית לן למימר דמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת אלא שלא זכינו לדבריהם כמ"ש מהריק"ו שרש נד. וכתב עוד שאחר הכאת י"ב שעות מהיום בתקופת ניסן ותשרי, מוחש שהוא אחר השקיעה. ורביע משעה א' העתידה הוא ב"ה, ואחריו לילה ע"ש באורך.
והגם דיש להשיב על דבריו קצת במ"ש דגמרו רוב הראשונים וכו' ונסתייע מדברי מוהריק"ו שרש נ"ד. דהכא דמרן ז"ל [-הבית יוסף] הן כל יקר ראתה עינו רוב דברי הראשונים וחזינן דפסק כר"ת שמע מינה דבימיו לא פשט המנהג הזה בכל העולם. וגם ליכא למימר דגמרו רוב הראשונים דלא כר"ת ושגבו ממנו דבריהם ולא דמי לדברי מוהריק"ו כמבואר.
אמנם קושטא הוי דמנהג העולם כך וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיא הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט וקרוב לזמן מרן כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש. ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת ולרוב קדושתו בהיות הדבר נוגע לגופי תורה לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא ופסק כר"ת. ודוק ואין להאריך.
עכ"ל החיד"א בשלימות.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 22 דצמבר 2019, 20:44

וחי בהם כתב:
19 דצמבר 2019, 23:51
א. אל תשכח לעדכן אותנו אחרי שאתה מעיין, כדי שכל הקוראים יראו שאין ספק בדבר. [ובפרט שזה היה הנושא העיקרי שהתחלתי לדון בו, וקודם צריכים לסיימו ולדעת את האמת ורק אח"כ ראוי לעבור לדברים אחרים].
ב. המהר"ם אלאשקר והמהרלב"ח היו שניהם בזמן המחבר (ואפילו מעט לפני), וגם המהריק"ש היה ממש קצת אחרי המחבר.
ג. כתבתי מתוך הזכרון ולא עיינתי בשעת מעשה. וכעת עיינתי, וב"ה שיכולני לומר שלא טעיתי. שהן אמנם שאתה צודק שהוא לא כותב זאת ממש במפורש, אבל זה מבואר היטב היטב בדבריו. ראה בתשובתו (סי' קמד) ובפירושו לרמב"ם (הלכות קדה"ח) שאף שהוא מתחיל עם דעת הרמב"ם וכותב שהרמב"ם חולק על ר"ת ושג"כ סבר הרמב"ם שכן דעת הרי"ף, מ"מ הוא ממשיך עוד וכותב שגם הרא"ש שלא כתב בפסקיו כלל דעת ר"ת (כנראה כוונתו שלא כתב זאת הרא"ש בפסקיו בסוגיא דבין השמשות בפרק במה מדליקין) כנראה שלדעתו פירוש 'משתשקע החמה' הוא כפשוטו כשיסתר גוף החמה מעינינו, עכת"ד המהרלב"ח, ומבואר בדבריו שזה הדעה הפשוטה והעיקרית ושלדעתו גם הרא"ש סובר כן. ואילו היה סובר שהעיקר כר"ת לא היה אומר שכל שלשת עמודי ההוראה - הרי"ף רמב"ם והרא"ש - חולקים על ר"ת רק מכח סתימת לשונם, ובפרט שמדגיש שזה כפשוטו.
ד. אם אתה רוצה להבין את דברי המהרלב"ח אזי פשוט תתיישב ללמוד ואל תטריח אותי להתחיל להסביר לך. וכאמור - גם אם למדת ואתה רוצה לחלוק עליו, מ"מ זה לא שנעלם ממנו משהו, שהרי הוא מדבר ממש על סוגיא זו ועל כן א"א לזלזל בדבריו מחמת קושיא זו, ועכ"פ אינו צריך לדכוותי שאבוא ליישבו.
עכ"פ כיון שאתה טוען שרק 5 אחרונים כתבו שהרמב"ם ס"ל כהגאונים, וכיון שהלשונות של הרב וואזנר משום מה לא משכנעים אותך, לכן אבקש לך שתעיין בקונטרס הנ"ל ותראה שאין דבריך נכונים (ובענין הביקורת שיש לך עליו - אכתוב לקמן).
ה. לא הבנתי מה שאתה כותב. האם המהר"ם אלאשקר רק 'נוטה מאוד דלא כר"ת'? הרי זה ברור לכל לומד שהמהר"ם אלאשקר שולל מכל וכל את שיטת ר"ת בלשונות חריפים מאוד. ואדרבה לכן הוא מורה לעשות את הברית ביום ראשון, כי לדעת הגאונים יוצא שהתינוק נולד בבין השמשות של שבת וכן הלכה פסוקה שהנולד בבין השמשות של ליל שבת מלין אותו ביום ראשון, ולא משום שחושש כלל לשיטת ר"ת.
ו. אולי תוכל להראות לי היכן הרבו גדולי עולם לתמוה על הגר"ז וכתבו שזה לא יצא מפיו? נכון שהיה אדמו"ר אחד שכתב כן, אבל מיד בדורו כבר כתבו עליו בחריפות - ראה בנימוקי או"ח (סי רסא), וראה גם בקונטרס הנ"ל (עמ' יט) שהביא עוד מ"מ לספרים שעסקו בענין ודחו בתוקף את דברי המערער. וחוץ מזה כבר הבאתי שבקונטרס הנ"ל מצויין שכמה אחרונים כתבו בדיוק כמו הגר"ז - שרוב הראשונים חולקים על ר"ת. האם תאמר גם על כל האחרונים הללו שלא יתכן שדבריהם - אשר לא מסתדרים לך - יצאו מפיהם?...
ז-ח. מעניין למה אתה חושב שהקונטרס מרבה הבל, יורשה לי לשער למשל שהגר"ד יוסף שליט"א בקי בסוגיא יותר ממך, והוא כותב (ראה מכתבו בקונטרס בעמ' קכא) וז"ל: ומאוד נהניתי מדבריו הנאמרים בטוב טעם ודעת, דבר דבור על אופניו, בעיון עמוק ובבקיאות מופלאה, איישר חיליה לאורייתא. בעזה"י בקרוב הנני עומד להוציא לאור מחדש את הקונטרס 'כי בא השמש' בתוך ספרי הלכה ברורה חלק י"ד, וכן בכרך נפרד עם הוספות מרובות, ובתוך הדברים אני מביא פעמים רבות מדברי כת"ר. עכ"ל. [וכבר כתבתי לך שכדאי שתעיין בחלק המכתבים - שם תראה שרבים דנו בדברי המחבר בנוגע להרבה ראשונים, אבל הוא הוכיח שהאמת איתו וכל הראשונים שהביא אכן סוברים כשיטת הגאונים].
לדעתי משום מה כיון שראית את הקונטרס 'בין אור לחושך' והשתכנעת ממנו, לכן אתה חושב שכל מי שסובר כדעה המקובלת הוא הבל. תנסה בבקשה לבדוק לגופם של דברים ובעז"ה תראה בעצמך את האמת.
ט. למה לא השבת כלום? האם שתיקתך כהודאה? אפילו אם לא רצית לעיין בקונטרס, מ"מ גם אני הוכחתי לך שאין בטענתך ממש, שהרי זה גמרא מפורשת שפני מזרח היינו מערב וכולם ידעו מזה, ואעפ"כ סברו רבים ונהגו למעשה כשיטת הגאונים.
ו. עיין באוצר הזמנים עוד כמה שכתבו כן, ובלאו הכי הרי זה לא נדפס בחייו וגם זה בסוגריים וסותר לגמרי מה שכתב בספרו ונתפרסם בכל העולם, האיך נתן מכשול כזה גדול בלי לפרסם שהוא חוזר בו? ובכלל הסגנון הוא לא סגנון של הרב, ואם מצאת אחרונים תמוהים שלא היו בקיאים בראשונים כהרב אין לך בו אלא חידושו. 

ט. במשנה כתוב פני מזרח, והגמרא דואגת לפרש שהכוונה למערב שמאדים את המזרח, ולשיטת הגאונים יש שפירשו שבאמת הכוונה למזרח רק צריך להסתכל במערב מפני שבמזרח קשה להבחין, לכן כשהגאונים סותמים דבריהם שהמזרח מאדים משמע כשיטת הגאונים, כי אין דרך הגאונים לסתום כך כמו המשניות. 
 


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 22 דצמבר 2019, 21:12

וחי בהם כתב:
22 דצמבר 2019, 01:30
כבוד רבי יהושע!
בתחילת הויכוח שלנו השבתי בצורה מסודרת על כל דבריך ב-ט' נקודות.
אך אתה, כבר בתשובתך הראשונה התעלמת לגמרי מהתשיעי, וגם על השביעי והשמיני רק כתבת שאינך רוצה לעיין בקונטרס.
חזרתי והשבתי לך על הכל וביקשתי התייחסות גם לג' האחרונים.
למעשה לא רק שלא השבת כעת על הג' האחרונים, אלא שאפילו הוספת להתעלם מעוד כמה נקודות ולא טרחת כלל להתייחס להם (וגם באותם קצת נקודות שכן התייחסת - בחלקם חזרת על דבריך הקודמים אע"פ שכבר דחיתים).
לפיכך על אף שיש לי להשיב על כל דבריך, אבל לע"ע לא אטרח לחינם (רק בקיצור אכתוב לך נקודה קטנה שבשנים קדמוניות - גם אלו שסברו כר"ת - נקטו כהמנחת כהן שר"ת מודה שכשרואים ג' כוכבים הוה לילה - כך שבמוצ"ש כולם עשו מלאכות באותו זמן, וכל הנידון נגע רק לגבי ער"ש, ובזה לגבי מלאכות במילא נהגו לפרוש מדשמשא אריש דקלא ועל כן דנו רק לגבי ברית).
אבל מ"מ אתמקד על הנקודה הראשונה [שכבר הדגשתי לעיל שזה עיקר היה הויכוח בינינו].
על כן אני מעתיק לשון החיד"א בשלימות, וכל הרואה יראה שבתחילה נוטה החיד"א שבזמן המחבר לא נהגו כהגאונים, אבל לבסוף חוזר בו ומסיק דקושטא שכבר בזמן המחבר נהגו כהגאונים בלי שום ספק, וז"ל:
מחזיק ברכה או"ח - סימן רסא - קונטרס אחרון
דין ב. ושיעור זמן בין השמשות וכו'. לפנים כתבתי שמורי הרב זלה"ה כתב שמנהג העולם כסברת הגאונים וכו'. ועתה ראיתי למורינו הרב מהרי"ך זלה"ה בשו"ת בתי כהונה ח"ב סי' ד שכתב גם כן דסוגיין דעלמא דלא כר"ת ופשטה הוראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים. אף כי לפי הספרים הנמצאים רוב הראשונים כר"ת סבירא להו, הואיל ובמספר הדורות סוגיין דעלמא דלא כוותיה אית לן למימר דמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת אלא שלא זכינו לדבריהם כמ"ש מהריק"ו שרש נד. וכתב עוד שאחר הכאת י"ב שעות מהיום בתקופת ניסן ותשרי, מוחש שהוא אחר השקיעה. ורביע משעה א' העתידה הוא ב"ה, ואחריו לילה ע"ש באורך.
והגם דיש להשיב על דבריו קצת במ"ש דגמרו רוב הראשונים וכו' ונסתייע מדברי מוהריק"ו שרש נ"ד. דהכא דמרן ז"ל [-הבית יוסף] הן כל יקר ראתה עינו רוב דברי הראשונים וחזינן דפסק כר"ת שמע מינה דבימיו לא פשט המנהג הזה בכל העולם. וגם ליכא למימר דגמרו רוב הראשונים דלא כר"ת ושגבו ממנו דבריהם ולא דמי לדברי מוהריק"ו כמבואר.
אמנם קושטא הוי דמנהג העולם כך וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיא הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט וקרוב לזמן מרן כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש. ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת ולרוב קדושתו בהיות הדבר נוגע לגופי תורה לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא ופסק כר"ת. ודוק ואין להאריך.
עכ"ל החיד"א בשלימות.
לא הבנתי מה אתה אומר, עד עכשיו טענת שנהגו כהגאונים, עכשיו אתה אומר שנהגו כר”ת רק לפי המנחת כהן? איך יתכן בארץ ישראל לנקוט כר״ת ולעדות כהמנחת כהן? איך אף אחד לא התעורר שהדברים לא מסתדרים? איך כל הגדולים סתמו ד מיל ונהגו ב מיל? והפר״ח שכתב שענינו רואות שעד שעה ויותר אחר השקיעה אין ג כוכבים בינונים, ושמה שמחמירים מהשקיע זה רק לחומרא וכן הוא מורה ובא ולא הזכיר שהמנהג הוא לא כדבריו, וכן הרדב״ז והבית יוסף סתמו ד מיל ואיך התעלמו מהמנהג.
 


וחי בהם
מאמרים: 0
הודעות: 76
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי וחי בהם » 22 דצמבר 2019, 21:17

רבי יהושע!
עכשיו אני רואה שזה שיטה אצלך: כשדוחקים אותך לפינה ומראים לך שלא צדקת, אז במקום להודות אתה מתחיל להגיב על נושאים אחרים.
הרי העתקתי לך את לשון החיד"א שכותב במפורש שבזמן המחבר נהגו כהגאונים, ואתה מעדיף לעבור לכל הנושאים האחרים - במקום להודות על האמת.
דע לך שיש עמדי להשיב על כל דבריך האחרונים, אולם רק כשתרצה להתנהל כבן שיחה נורמלי - אזי אוכל להמשיך להתווכח. אין לי ענין להתווכח עם אדם שלא יודע להודות. זה ויכוח עקר ללא תכלית ואני לע"ע לא משועמם.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1420
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי יהושע » 22 דצמבר 2019, 21:30

וחי בהם כתב:
22 דצמבר 2019, 21:17
רבי יהושע!
עכשיו אני רואה שזה שיטה אצלך: כשדוחקים אותך לפינה ומראים לך שלא צדקת, אז במקום להודות אתה מתחיל להגיב על נושאים אחרים.
הרי העתקתי לך את לשון החיד"א שכותב במפורש שבזמן המחבר נהגו כהגאונים, ואתה מעדיף לעבור לכל הנושאים האחרים - במקום להודות על האמת.
דע לך שיש עמדי להשיב על כל דבריך האחרונים, אולם רק כשתרצה להתנהל כבן שיחה נורמלי - אזי אוכל להמשיך להתווכח. אין לי ענין להתווכח עם אדם שלא יודע להודות. זה ויכוח עקר ללא תכלית ואני לע"ע לא משועמם.
אני אמרתי לך מה שנראה לי כוונת החידא, אתה לא חייב לקבל, אבל התקפות ילדותיות על מי שחושב אחרת ממך רק מראה על חולשתך.
 


וחי בהם
מאמרים: 0
הודעות: 76
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת השו"ע לגבי שקיעת החמה וצאה"כ

שליחה על ידי וחי בהם » 22 דצמבר 2019, 21:43

אני מעתיק את דבריך:
א. עיינתי שוב, נראה כמסתפק, מצד אחד משמע ליה מהב״י שהמנהג כר״ת, מצד שני הביא שהרב חיים אבולעפיה שהיה קרוב לזמן הב״י כתב שמנהג העולם דלא כר״ת, ומה שכתב קושטא דמילתא הוא על עצם הדבר שכתב רבו שהמנהג כר״ת.
ע"כ לשונך.
ואני הקטן רוצה להבין את המשפט האחרון שכתבת "ומה שכתב קושטא דמילתא הוא על עצם הדבר שכתב רבו שהמנהג כר״ת". קודם כל כנראה התכוונת לומר "שכתב רבו שהמנהג דלא כר"ת" - שהרי כך כתב רבו. וכנראה כוונתך שהחיד"א כותב רק קושטא שבזמן רבו נהגו כהגאונים (היה ויכוח בזה? הרי אפילו המהר"ף כותב שאפילו אשתו אינה שומעת בקולו להחמיר כר"ת?...) אבל לא בזמן הב"י.
ולכן העתקתי את לשון החיד"א בתקוה שתטרח לקרוא את דבריו, אבל כיון שלא עשית זאת כראוי, אעתיק עכשיו שוב לשון החיד"א בסוף דבריו, ותאמר לי האמת אם אני צודק או אתה צודק.
החיד"א כותב: אמנם קושטא הוי דמנהג העולם כך וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיא הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט וקרוב לזמן מרן כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש. ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת ולרוב קדושתו בהיות הדבר נוגע לגופי תורה לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא ופסק כר"ת. ודוק ואין להאריך. עכ"ל החיד"א.
קודם כל אני רואה שהוא מביא את מהר"ח אבואלעפיא הזקן, שזה לא הוזכר כלל בספרו של רבו של החיד"א, אלא רק בדברי מהרי"ף. שנית מה הקשר לכתוב שהמהר"ח היה תלמיד המהרי"ט וקרוב לזמן מרן. ושלישית מה פתאום ממשיך "אולי גם מרן [-הב"י] ידע מהמנהג - אם עד עכשיו דיבר על המנהג בזמן רבו ולא על זמן הב"י.
אז בבקשה תשב שוב ללמוד את דברי החיד"א ואחרי שתודה על האמת אוכל להמשיך לדון עמך (וגם אז אדון רק על נקודה אחת שתבחר - כדי שלא תתחיל לעבור מנושא לנושא).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים