כאשר ר''י הנשיא מוזכר במשנה כ''רבי''

בן אהרון

משתמש ותיק
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי, מהא דמוזכר תואר ''רבי'' ובודאי שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה.
אשמח לראות את המקור להנ''ל
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב דבר אמר:
בן אהרון אמר:
שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה
טפשות. עניו יודע אם הוא רבי. ההשקפה שלך על ענוה מוטעית. (הכל כמובן לדעתי הענייה)
(סימן לדבר: לא תתני עונה דאיכא אנא, וכו')

נאה דורש נאה מקיים.
בכל אופן חיפשתי את המקור....
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי,
מפורש שרבינו הקדוש לא חתם המשנה לבד, אלא יחד עם ר' נתן.
רבי ור' נתן סוף משנה [ב"מ פו.].
וחוכך אני לומר שר' נתן הלז שחתם המשנה עם רבי, הוא מאוחר ממנו כמשמעות הלשון רבי ור' נתן.
ונפשי לשאול הגיעה מיהו אותו ר' נתן, האם הוא ר' נתן בן עמרם תלמיד דרבי [ע"ז לו:, ובב"ב ח. נזכר תחת השם יונתן בן עמרם] ?
ואגב אורחא אמינא ד'מאימתי' גימטריא 'נתן' עם הכולל, שרמז שמו כמ"ש הרוקח בהלכות חסידות שבכל המדרשים רמוז שם מחברם בגימטריא.
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם לוי אמר:
בן אהרון אמר:
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי,
מפורש שרבינו הקדוש לא חתם המשנה לבד, אלא יחד עם ר' נתן.
רבי ור' נתן סוף משנה [ב"מ פו.].
וחוכך אני לומר שר' נתן הלז שחתם המשנה עם רבי, הוא מאוחר ממנו כמשמעות הלשון רבי ור' נתן.
ונפשי לשאול הגיעה מיהו אותו ר' נתן, האם הוא ר' נתן בן עמרם תלמיד דרבי [ע"ז לו:, ובב"ב ח. נזכר תחת השם יונתן בן עמרם] ?
ואגב אורחא אמינא ד'מאימתי' גימטריא 'נתן' עם הכולל, שרמז שמו כמ"ש הרוקח בהלכות חסידות שבכל המדרשים רמוז שם מחברם בגימטריא.
מסתמא הוזכר אחרי רבי כי עיקר עריכת המשנה ע''י רבי.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
בן אהרון אמר:
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי,
מפורש שרבינו הקדוש לא חתם המשנה לבד, אלא יחד עם ר' נתן.
רבי ור' נתן סוף משנה [ב"מ פו.].
וחוכך אני לומר שר' נתן הלז שחתם המשנה עם רבי, הוא מאוחר ממנו כמשמעות הלשון רבי ור' נתן.
ונפשי לשאול הגיעה מיהו אותו ר' נתן, האם הוא ר' נתן בן עמרם תלמיד דרבי [ע"ז לו:, ובב"ב ח. נזכר תחת השם יונתן בן עמרם] ?
ואגב אורחא אמינא ד'מאימתי' גימטריא 'נתן' עם הכולל, שרמז שמו כמ"ש הרוקח בהלכות חסידות שבכל המדרשים רמוז שם מחברם בגימטריא.
אין רבי נתן בר עמרם אלא רק יונתן.
רבי נתן היה תנא אחד ויחיד כמבואר בספרי המחקר, והוא נתן הבבלי, והיה גדול מרבי וכדאמר רבי ילדות היתה בי והעזתי פני בנתן הבבלי, והוא לא חתם המשנה אחרי רבי, והוזכר אחרי רבי כאן כי הוא היה טפל בסידור המשנה ביחס לרבי.
 
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אין רבי נתן בר עמרם אלא רק יונתן.
בע"ז איתא נתן בן עמרם, ובב"ב יונתן בן עמרם, ומכדי שקולים הם ומאן מפיס ?
איברא היוחסין מספק"ל, שכתב בערך יונתן בן עמרם: נוסח אחר נתן בן עמרם. וכן הוסיף לכתבו בערך נפרד נתן בן עמרם, וכתב כבר זכרנוהו.
אמנם הדוחק באמרנו שהיה זה ר' נתן הבבלי, שיש לתמוה למה ייוחס אליו חיבור המשנה יותר מר' מאיר, שכידוע הוא התחיל לסדר המשניות, ורבינו הקדוש יסד עליו את חיבורו, והיינו דאמרינן סתם משנה ר' מאיר.
גם מה שמצאנו דברים מאוחרים במשנה, דוגמת שנזכר במשנה [סוטה ט, טו] משמת רבי בטלה ענוה כו', ופירש רע"ב תלמידיו הוסיפו זה. ובשלהי עוקצין [ג, יב] נמצא ריב"ל תלמיד רבי, וכן שנינו [ע"ז לה.] רבי ובית דינו התירו את השמן, והיינו ר' יהודה נשיאה נכד רבינו הקדוש, ואף שרש"י ל"ג לה מחמת זה, מ"מ נמצא בכל הספרים [משנה בבלי וירושלמי], וע"ע רא"ה שם. [זה מקופיא, ולדעתי ימצאון עוד ראיות רבות].
ויונח לנו אם נאמר שהוא תנא מאוחר לו.
 

מחפש את עצמי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
בן אהרון אמר:
שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה
טפשות. עניו יודע אם הוא רבי. ההשקפה שלך על ענוה מוטעית. (הכל כמובן לדעתי הענייה)
(סימן לדבר: לא תתני עונה דאיכא אנא, וכו')
הטענה פה לא על זה שהוא מזכיר על עצמו תואר רב אלא על זה שהוא מכנה את עצמו בתואר 'רבי' סתם.
אם זה נכתב ע"י תלמידיו או בדורו אפשר להבין את התואר הזה היות והוא היה רבם המובהק, רבם של ישראל, או כי הוא הרב שערך את המשנה [כמו שמי שיחבר ספר על המשנ"ב יכול לכתוב בסתמא 'רבינו' על הח"ח, או בגלל שכל אלו שהיו אחריו למדו את המשנה שהוא ערך לכן הם כינו אותו בסתמא 'רבי']
אבל אם רבי כתב את זה על עצמו זה מוזר 
וגם הטיעונים על עניינה של ענוה לא מספיק יסבירו את זה לדעתי [אם אין ברירה נקבל אבל יותר נראה פשוט שהמילה 'רבי' לא נכתבה על ידו]
וכל עוד לא ידוע על מקור נגד זה נראה לי שהפשטות שאף שרבי חתם את המשנה עדיין הייתה אפשרות למי שאחריו לעשות בה שינויים קלים
ובדיוק כמו שהוסיפו את הקטע על מות רבי כך שינו את הניסוח בו הובאו דעותיו וכינו אותו בשם 'רבי' 
[ויש שירחיקו לכת ויטענו שמה שרבי חתם את המשנה הכוונה שהוא חתם את ההכרעה הסופית איזה ברייתות בפנים ואיזה בחוץ אך לא שהוא הוציא ספר מסודר שחתם את הנוסח - ואינני יודע]
שוב - כל מה שכתבתי כאן רק היות ולא ידוע לי על מקור מחז"ל, הגאונים או הראשונים לא כך, ואם יש מקור אשמח להחכים.
 
 

מםאלף

משתמש ותיק
מחפש את עצמי אמר:
הטענה פה לא על זה שהוא מזכיר על עצמו תואר רב אלא על זה שהוא מכנה את עצמו בתואר 'רבי' סתם.
אם זה נכתב ע"י תלמידיו או בדורו אפשר להבין את התואר הזה היות והוא היה רבם המובהק, רבם של ישראל, או כי הוא הרב שערך את המשנה [כמו שמי שיחבר ספר על המשנ"ב יכול לכתוב בסתמא 'רבינו' על הח"ח, או בגלל שכל אלו שהיו אחריו למדו את המשנה שהוא ערך לכן הם כינו אותו בסתמא 'רבי']
אבל אם רבי כתב את זה על עצמו זה מוזר
הטענה היא לאו דווקא על ענווה.
פירוש המילה 'רבי' = 'הרב שלי' (בשונה מאשר היא משמשת כתואר כמו 'רבי פלוני') ואדם לא יכול לכתוב כך על עצמו.
אך עדיין אין זה מוכיח שנערך על ידי אחד מתלמידיו, אלא שנכתב על ידי תלמידו.
כלומר, העריכה הלשונית היא של רבינו הקדוש, אולם יתכן שלא כתב בעצמו הכל בכתב יד קדשו, אלא הכתיב מילה במילה לסופר (שהוא כנראה תלמידו). וכשאמר דעתו כתב התלמיד 'רבי אומר'.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
אולי מהר"ץ חיות
בספרו מבוא התלמוד פרק לג מביא ראיות לכך שרבי (אף שערך את המשנה, אך הוא) לא כתב בעצמו את המשנה
עברתי ברפרוף ולא ראיתי שמביא ראיה מזה שמוזכר בתואר "רבי"
 

אברהם משה

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי, מהא דמוזכר תואר ''רבי'' ובודאי שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה.
אשמח לראות את המקור להנ''ל
הטעם שרבי יהודה הנשיא נקרא במשנה 'רבי', ולא 'רבן יהודה'
סתם 'רבי' במשנה הוא רבי יהודה הנשיא[1], שגם נקרא 'רבינו הקדוש'[2].
וצריך עיון למה 'רבי' לא נקרא 'רבן יהודה'[א], שהרי כל הנשיאים שאחר הלל הנשיא נקראו בתואר ('רבן'[ב] או 'נשיאה'[ג]).
ויש מתרצים, שתלמידיו קראו לו 'רבי' להורות על מעלה יתירה שהיתה לו על פני כל שאר הנשיאים[3]. אמנם יש מקשים על תירוץ זה, שהרי רבי היה עניו[4], וכיון שרבי עצמו תיקן לשון המשנה[5], אם כן איך יתכן שרבי יאמר על עצמו כינוי המורה על מעלה יתירה[ד].
{ויתכן לתרץ, שהרי 'אסור לתלמיד לקרות לרבו בשמו, ואפילו שלא בפניו'[6]. והקורא לרבו בשמו נראה כאפיקורסות, ונענש עליו (כמו שגיחזי נענש מפני שקרא לאלישע רבו בשמו[7]). וכן הוא לשון התוספתא[8] 'מי שיש לו תלמידים, תלמידיו קוראין אותו 'רבי''[ה]. לפיכך, כשרבי סידר את המשנה, שהיתה נשנית בחייו[9], קרא לעצמו 'רבי'[ו], כדי שתלמידיו לא יקראו אותו בשמו. וגם לאחר מיתתו, היו קוראים אותו 'רבי', כיון ש'משנה לא זזה ממקומה'[10], כלומר 'מאחר שפשטה ברוב התלמידים, לא היה יכולת בדורות שאחר רבי לשכחה מפיהם ולבטלה מבית המדרש'[11].
ויש להוכיח כן, שהרי במשנה אחת שנסדרה אחר מיתת רבי, מצינו שנקרא 'רבי יהודה הנשיא'[ז] (ולא 'רבי')}.
 ​
 


[א] 'רבן יהודה' לשון המחזור ויטרי והמגן אבות לרשב"ץ (אבות ב א).
[ב] רבן יוחנן בן זכאי (משנה שבת טז ז, כב ג, שקלים א ד, סוכה ב ה, ג יב, ר"ה ד א, ג, ד, כתובות יג א, ב, סוטה ה ב, ה, ט ט, טו, עדויות ח ג, ז, אבות ב ח, מנחות י ה, כלים ב ב, ידים ד ג), רבן גמליאל הזקן נכדו של הלל, ורבן גמליאל דיבנה נכדו של רבן גמליאל הזקן (משנה ברכות א א, ב ה, ד ג, ו ח, פאה ב ד, ו, ד ה, ו ו, דמאי ג א, שביעית א ה, ט ה, תרומות ח ח, מעשר שני ב ז, ה ט, חלה ד ז, ח, ערלה א ד, ב יב, ביכורים ב ו, שבת יב ו, טז ח, עירובין ד א, ב, ו ב, י א, י, פסחים ג ד, ז ב, י ה, שקלים ג ג, ו א, סוכה ב א, ה, ג ט, ביצה א ח, ב ו, ג ב, ר"ה א ו, ב ה, ח, ט, ד ט, תענית א ג, ב י, מו"ק ג ו, יבמות ה א, יג ז, טז ז, כתובות א ו-ט, ח א, יג ג, ד, ה, סוטה ב א, ט טו, גיטין א א, ה, ד ב, ג, ב"מ ה ח, י, ב"ב ט א, שבועות ו ג, עדויות ג ט, י, ז ז, ע"ז ג ד, אבות א טז, ב א, זבחים ט א, כריתות ג ז, כלים ה ד, ח ט, יב ו, כח ד, נגעים ו ה, ז ד, פרה ט ג, יא א), רבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל הזקן, ורבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל דיבנה (שביעית ד י, מעשרות ה ה, מעשר שני ג ה, ה א, שבת א ט, יב א, יג ה, יח א, פסחים ב ג, ד ה, שקלים ח ה, ביצה ג א, תענית ד ז, ח, מגילה א ח, כתובות ב ח, ה ה, ו ד, ז ט, ח ה, ט א, ט, יא ד, ה, יב ד, יג י, יא, נדרים ח ה, נזיר ו ח, סוטה ט יב, טו, גיטין א א, ד ד, ו, ו א, ו, ז ה, ו, ב"ק ג ג, ה ד, ב"מ א ח, ג ו, ה ה, ז א, ח ו, ח, ט ח, יג, י ה, ב"ב א ה, ד ז, ה י, יא, ו א, ד, ח, ח ה, י א, ד, ז, סנהדרין א ב, ג ח, מכות א י, שבועות ז ז, עדויות ח ג, ע"ז ב ג, ג א, ג, ה ג, ד, י, אבות א יח, מנחות יא ט, חולין ב ו, ג ב, ו ז, ח ב, בכורות ב ד, ג ב, ה ד, ו ט, ז ו, ערכין ו א, תמורה ה ב, כריתות א ז, כלים ז ו, יא א, אהלות יח ט, מקוואות ו ז, ט ה), רבן גמליאל בנו של רבי (אבות ב ב).
[ג] 'נשיאה' הוא תרגום בלשון ארמי של התואר 'נשיא' (תוס' ע"ז לו. ד"ה אשר).
בן בנו של רבי הוא 'רבי יהודה נשיאה' (רש"י ע"ז לה: ד"ה מתני'), ונזכר פעמים רבות בבבלי (ברכות מד., שבת קיט:, עירובין סט., פסחים קיט., ר"ה כ., ביצה כז., תענית יד., כד., כה:, מגילה ז., מו"ק יב:, יז., כ., יבמות נז., קטו:, כתובות כז., נדרים כא., נזיר כ:, גיטין עו:, ב"ק יט:, צ:, ב"ב ז:, קיא., ע"ז ו:, לג:, לז., מנחות כט:, בכורות יא., כב., לו:, ערכין יז., נדה ט:, טו., מא:, נב.).
[ד] ויקרא יצחק (אבות ב א), ועיי"ש מה שתירץ.
[ה] וכן מצינו בחז"ל שהיו התלמידים קוראים לרבם 'רבי' (אבות דרבי נתן ו ב, כה א, ג, נוסחא ב כו, מס' שמחות זוטרתי ב א, בבלי פסחים כב:, מט:, קיב., ר"ה כה ע"א וע"ב, לא:, ביצה ה:, תענית כא., כג., קידושין נז., ב"ק מא:, סנהדרין סח., ע"ז יח., מנחות כט:, נדה טז:, ירושלמי ברכות ח ו - פד:, ח - פה:, ט א - פו:, שביעית ו א - מג:, שבת ג ג - ל., סוכה ג י - יט:, סוטה א ד - ה., ג ד - טז:, סנהדרין א ב - ט.), או 'רבינו' (משנה ברכות ב ה-ז, תוספתא שם ד טז-יח, נגעים ח ו, אבות דרבי נתן יט ד, מס' כלה רבתי ו ג, דרך ארץ רבה ג ד, בבלי ברכות כב., כח:, לד., לז., סא:, שבת קכג., קמד:, עירובין יא., פסחים מח:, קג., ביצה כה., מו"ק ז:, ט., כא:, כה., יבמות עו., כתובות קד:, גיטין יט., מו:, סו:, פא., פו:, פט:, ב"ב לו:, מו:, פב:, קכז., קלט., קנב:, קנה:, סנהדרין ח., כד:, קא., מכות ה:, שבועות מו., חולין ל:, מד:, נה:, קכב:, קכח.).
{אמנם צ"ע מהאמור במסכת שמחות
(זוטרתי ד א) 'אמרו לו תלמידיו, רבינו יוחנן', ותמוה כיצד תלמידי רבי יוחנן קראו לרבם בשמו. ובאמת מצינו כת"י שגורסים 'אמרו לו תלמידיו, רבינו'}.
[ו] נקרא 'רבי' במשנה (שביעית ו ד, מעשרות ה ה, שבת ו ה, יב ג, כתובות ב ד, נדרים ג יא, נזיר א ד, ד ה, סוטה ג ה, ה א, גיטין ה ו, ב"ק ה ג, מכות א ח, ב א, ג טו, ע"ז ב ו, ד ה, ה יא, אבות ב א,  ד כ, ו א, ט, מנחות ו ג, ח ו, יג ב, ה, ח, ט, חולין ג ד, בכורות ז ו, ערכין ד ב, ח ה, ט ג, ח, תמורה ד ג, ו ב, מעילה ה ג, מידות ג ד, אהלות יח ה, ט, מקואות ב י).
ובבבלי (חולין נא., נד.) מצינו שתי פעמים שנקרא 'רבי רבה', ועיי"ש ברש"י (נא. ד"ה לעילא) שמפרש שהכוונה ל'רבי יהודה הנשיא'.
[ז] במשנה (אבות ב ב) תנא 'רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא', ומשמע שזה היה לאחר פטירתו של רבי, שהרי 'רבן גמליאל' היה נקרא בשם 'רבן' רק לאחר פטירתו של רבי, שאז נתמנה להיות נשיא (בבלי כתובות קג.).
 


[1] בבלי (שבת לב:, יבמות מה., קידושין סג.), רבי אבהו (ירושלמי סנהדרין יא ג - עב.).
[2] בבלי (שבת קיח:, קנו., פסחים לז., ביצה כב:), ועי' בירושלמי (סנהדרין יא ג - עב.).
[3] מחזור ויטרי, מגן אבות לרשב"ץ (אבות ב א).
[4] משנה (סוטה ט טו 'משמת רבי בטלה ענוה'), רבא (הוריות יד.).
[5] בבלי (יבמות סד:).
[6] רמב"ם (הל' תלמוד תורה ה ה), טור (יו"ד רמב, רמו), שו"ע (שם רמב טו). אמנם עיי"ש ברמ"א.
[7] רבי יוחנן (סנהדרין ק.).
[8] תוספתא (עדיות ג ד) ע"פ נוסחת הכתב יד, עיי"ש.
[9] כמבואר במעשה עם נתן הבבלי (ב"ב קלא.), וכן משמעות דברי רש"י (שבועות ד. ד"ה ומשנה).
[10] בבלי (יבמות ל., לב., קידושין כה., שבועות ד., ע"ז לה:, חולין לב:, קטז:), רש"י (חגיגה ב. ד"ה משנה), רשב"ם (ב"ב קכב: ד"ה ופרכינן).
[11] לשון רש"י (שבועות ד. ד"ה ומשנה).
 

מחפש את עצמי

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
בן אהרון אמר:
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי, מהא דמוזכר תואר ''רבי'' ובודאי שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה.
אשמח לראות את המקור להנ''ל
הטעם שרבי יהודה הנשיא נקרא במשנה 'רבי', ולא 'רבן יהודה'
סתם 'רבי' במשנה הוא רבי יהודה הנשיא[1], שגם נקרא 'רבינו הקדוש'[2].
וצריך עיון למה 'רבי' לא נקרא 'רבן יהודה'[א], שהרי כל הנשיאים שאחר הלל הנשיא נקראו בתואר ('רבן'[ב] או 'נשיאה'[ג]).
ויש מתרצים, שתלמידיו קראו לו 'רבי' להורות על מעלה יתירה שהיתה לו על פני כל שאר הנשיאים[3]. אמנם יש מקשים על תירוץ זה, שהרי רבי היה עניו[4], וכיון שרבי עצמו תיקן לשון המשנה[5], אם כן איך יתכן שרבי יאמר על עצמו כינוי המורה על מעלה יתירה[ד].
{ויתכן לתרץ, שהרי 'אסור לתלמיד לקרות לרבו בשמו, ואפילו שלא בפניו'[6]. והקורא לרבו בשמו נראה כאפיקורסות, ונענש עליו (כמו שגיחזי נענש מפני שקרא לאלישע רבו בשמו[7]). וכן הוא לשון התוספתא[8] 'מי שיש לו תלמידים, תלמידיו קוראין אותו 'רבי''[ה]. לפיכך, כשרבי סידר את המשנה, שהיתה נשנית בחייו[9], קרא לעצמו 'רבי'[ו], כדי שתלמידיו לא יקראו אותו בשמו. וגם לאחר מיתתו, היו קוראים אותו 'רבי', כיון ש'משנה לא זזה ממקומה'[10], כלומר 'מאחר שפשטה ברוב התלמידים, לא היה יכולת בדורות שאחר רבי לשכחה מפיהם ולבטלה מבית המדרש'[11].
ויש להוכיח כן, שהרי במשנה אחת שנסדרה אחר מיתת רבי, מצינו שנקרא 'רבי יהודה הנשיא'[ז] (ולא 'רבי')}.
 ​
 


[א] 'רבן יהודה' לשון המחזור ויטרי והמגן אבות לרשב"ץ (אבות ב א).
[ב] רבן יוחנן בן זכאי (משנה שבת טז ז, כב ג, שקלים א ד, סוכה ב ה, ג יב, ר"ה ד א, ג, ד, כתובות יג א, ב, סוטה ה ב, ה, ט ט, טו, עדויות ח ג, ז, אבות ב ח, מנחות י ה, כלים ב ב, ידים ד ג), רבן גמליאל הזקן נכדו של הלל, ורבן גמליאל דיבנה נכדו של רבן גמליאל הזקן (משנה ברכות א א, ב ה, ד ג, ו ח, פאה ב ד, ו, ד ה, ו ו, דמאי ג א, שביעית א ה, ט ה, תרומות ח ח, מעשר שני ב ז, ה ט, חלה ד ז, ח, ערלה א ד, ב יב, ביכורים ב ו, שבת יב ו, טז ח, עירובין ד א, ב, ו ב, י א, י, פסחים ג ד, ז ב, י ה, שקלים ג ג, ו א, סוכה ב א, ה, ג ט, ביצה א ח, ב ו, ג ב, ר"ה א ו, ב ה, ח, ט, ד ט, תענית א ג, ב י, מו"ק ג ו, יבמות ה א, יג ז, טז ז, כתובות א ו-ט, ח א, יג ג, ד, ה, סוטה ב א, ט טו, גיטין א א, ה, ד ב, ג, ב"מ ה ח, י, ב"ב ט א, שבועות ו ג, עדויות ג ט, י, ז ז, ע"ז ג ד, אבות א טז, ב א, זבחים ט א, כריתות ג ז, כלים ה ד, ח ט, יב ו, כח ד, נגעים ו ה, ז ד, פרה ט ג, יא א), רבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל הזקן, ורבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל דיבנה (שביעית ד י, מעשרות ה ה, מעשר שני ג ה, ה א, שבת א ט, יב א, יג ה, יח א, פסחים ב ג, ד ה, שקלים ח ה, ביצה ג א, תענית ד ז, ח, מגילה א ח, כתובות ב ח, ה ה, ו ד, ז ט, ח ה, ט א, ט, יא ד, ה, יב ד, יג י, יא, נדרים ח ה, נזיר ו ח, סוטה ט יב, טו, גיטין א א, ד ד, ו, ו א, ו, ז ה, ו, ב"ק ג ג, ה ד, ב"מ א ח, ג ו, ה ה, ז א, ח ו, ח, ט ח, יג, י ה, ב"ב א ה, ד ז, ה י, יא, ו א, ד, ח, ח ה, י א, ד, ז, סנהדרין א ב, ג ח, מכות א י, שבועות ז ז, עדויות ח ג, ע"ז ב ג, ג א, ג, ה ג, ד, י, אבות א יח, מנחות יא ט, חולין ב ו, ג ב, ו ז, ח ב, בכורות ב ד, ג ב, ה ד, ו ט, ז ו, ערכין ו א, תמורה ה ב, כריתות א ז, כלים ז ו, יא א, אהלות יח ט, מקוואות ו ז, ט ה), רבן גמליאל בנו של רבי (אבות ב ב).
[ג] 'נשיאה' הוא תרגום בלשון ארמי של התואר 'נשיא' (תוס' ע"ז לו. ד"ה אשר).
בן בנו של רבי הוא 'רבי יהודה נשיאה' (רש"י ע"ז לה: ד"ה מתני'), ונזכר פעמים רבות בבבלי (ברכות מד., שבת קיט:, עירובין סט., פסחים קיט., ר"ה כ., ביצה כז., תענית יד., כד., כה:, מגילה ז., מו"ק יב:, יז., כ., יבמות נז., קטו:, כתובות כז., נדרים כא., נזיר כ:, גיטין עו:, ב"ק יט:, צ:, ב"ב ז:, קיא., ע"ז ו:, לג:, לז., מנחות כט:, בכורות יא., כב., לו:, ערכין יז., נדה ט:, טו., מא:, נב.).
[ד] ויקרא יצחק (אבות ב א), ועיי"ש מה שתירץ.
[ה] וכן מצינו בחז"ל שהיו התלמידים קוראים לרבם 'רבי' (אבות דרבי נתן ו ב, כה א, ג, נוסחא ב כו, מס' שמחות זוטרתי ב א, בבלי פסחים כב:, מט:, קיב., ר"ה כה ע"א וע"ב, לא:, ביצה ה:, תענית כא., כג., קידושין נז., ב"ק מא:, סנהדרין סח., ע"ז יח., מנחות כט:, נדה טז:, ירושלמי ברכות ח ו - פד:, ח - פה:, ט א - פו:, שביעית ו א - מג:, שבת ג ג - ל., סוכה ג י - יט:, סוטה א ד - ה., ג ד - טז:, סנהדרין א ב - ט.), או 'רבינו' (משנה ברכות ב ה-ז, תוספתא שם ד טז-יח, נגעים ח ו, אבות דרבי נתן יט ד, מס' כלה רבתי ו ג, דרך ארץ רבה ג ד, בבלי ברכות כב., כח:, לד., לז., סא:, שבת קכג., קמד:, עירובין יא., פסחים מח:, קג., ביצה כה., מו"ק ז:, ט., כא:, כה., יבמות עו., כתובות קד:, גיטין יט., מו:, סו:, פא., פו:, פט:, ב"ב לו:, מו:, פב:, קכז., קלט., קנב:, קנה:, סנהדרין ח., כד:, קא., מכות ה:, שבועות מו., חולין ל:, מד:, נה:, קכב:, קכח.).
{אמנם צ"ע מהאמור במסכת שמחות
(זוטרתי ד א) 'אמרו לו תלמידיו, רבינו יוחנן', ותמוה כיצד תלמידי רבי יוחנן קראו לרבם בשמו. ובאמת מצינו כת"י שגורסים 'אמרו לו תלמידיו, רבינו'}.
[ו] נקרא 'רבי' במשנה (שביעית ו ד, מעשרות ה ה, שבת ו ה, יב ג, כתובות ב ד, נדרים ג יא, נזיר א ד, ד ה, סוטה ג ה, ה א, גיטין ה ו, ב"ק ה ג, מכות א ח, ב א, ג טו, ע"ז ב ו, ד ה, ה יא, אבות ב א,  ד כ, ו א, ט, מנחות ו ג, ח ו, יג ב, ה, ח, ט, חולין ג ד, בכורות ז ו, ערכין ד ב, ח ה, ט ג, ח, תמורה ד ג, ו ב, מעילה ה ג, מידות ג ד, אהלות יח ה, ט, מקואות ב י).
ובבבלי (חולין נא., נד.) מצינו שתי פעמים שנקרא 'רבי רבה', ועיי"ש ברש"י (נא. ד"ה לעילא) שמפרש שהכוונה ל'רבי יהודה הנשיא'.
[ז] במשנה (אבות ב ב) תנא 'רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא', ומשמע שזה היה לאחר פטירתו של רבי, שהרי 'רבן גמליאל' היה נקרא בשם 'רבן' רק לאחר פטירתו של רבי, שאז נתמנה להיות נשיא (בבלי כתובות קג.).
 


[1] בבלי (שבת לב:, יבמות מה., קידושין סג.), רבי אבהו (ירושלמי סנהדרין יא ג - עב.).
[2] בבלי (שבת קיח:, קנו., פסחים לז., ביצה כב:), ועי' בירושלמי (סנהדרין יא ג - עב.).
[3] מחזור ויטרי, מגן אבות לרשב"ץ (אבות ב א).
[4] משנה (סוטה ט טו 'משמת רבי בטלה ענוה'), רבא (הוריות יד.).
[5] בבלי (יבמות סד:).
[6] רמב"ם (הל' תלמוד תורה ה ה), טור (יו"ד רמב, רמו), שו"ע (שם רמב טו). אמנם עיי"ש ברמ"א.
[7] רבי יוחנן (סנהדרין ק.).
[8] תוספתא (עדיות ג ד) ע"פ נוסחת הכתב יד, עיי"ש.
[9] כמבואר במעשה עם נתן הבבלי (ב"ב קלא.), וכן משמעות דברי רש"י (שבועות ד. ד"ה ומשנה).
[10] בבלי (יבמות ל., לב., קידושין כה., שבועות ד., ע"ז לה:, חולין לב:, קטז:), רש"י (חגיגה ב. ד"ה משנה), רשב"ם (ב"ב קכב: ד"ה ופרכינן).
[11] לשון רש"י (שבועות ד. ד"ה ומשנה).



אתה כתבת את זה או שזו העתקה ממקו"א?

לגבי מה שהבאת שכשמוזכר בנו לא מופיע התואר 'רבי' 
נראה לי שגם אם נסביר כמו הפירוש שתלמידיו כתבו עליו את התואר 'רבי' זה יובן 
כי כשהתלמיד מזכיר את רבו הוא מזכיר אותו בתואר 'רבי' סתם אך כשהביאו את בנו הזכירו אותו בתואר שהיה מקובל לכנות אותו והתואר היה 'רבן גמליאל בנו של ר' יהודה הנשיא'  [אך בגמ' הוא מופיע בתואר 'רבן גמליאל ברבי']
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מחפש את עצמי אמר:
אברהם משה אמר:
בן אהרון אמר:
זכור לי שראיתי ראיה שחלק מהמשניות נערכו ע''י תלמידי רבי, מהא דמוזכר תואר ''רבי'' ובודאי שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה.
אשמח לראות את המקור להנ''ל
הטעם שרבי יהודה הנשיא נקרא במשנה 'רבי', ולא 'רבן יהודה'
סתם 'רבי' במשנה הוא רבי יהודה הנשיא[1], שגם נקרא 'רבינו הקדוש'[2].
וצריך עיון למה 'רבי' לא נקרא 'רבן יהודה'[א], שהרי כל הנשיאים שאחר הלל הנשיא נקראו בתואר ('רבן'[ב] או 'נשיאה'[ג]).
ויש מתרצים, שתלמידיו קראו לו 'רבי' להורות על מעלה יתירה שהיתה לו על פני כל שאר הנשיאים[3]. אמנם יש מקשים על תירוץ זה, שהרי רבי היה עניו[4], וכיון שרבי עצמו תיקן לשון המשנה[5], אם כן איך יתכן שרבי יאמר על עצמו כינוי המורה על מעלה יתירה[ד].
{ויתכן לתרץ, שהרי 'אסור לתלמיד לקרות לרבו בשמו, ואפילו שלא בפניו'[6]. והקורא לרבו בשמו נראה כאפיקורסות, ונענש עליו (כמו שגיחזי נענש מפני שקרא לאלישע רבו בשמו[7]). וכן הוא לשון התוספתא[8] 'מי שיש לו תלמידים, תלמידיו קוראין אותו 'רבי''[ה]. לפיכך, כשרבי סידר את המשנה, שהיתה נשנית בחייו[9], קרא לעצמו 'רבי'[ו], כדי שתלמידיו לא יקראו אותו בשמו. וגם לאחר מיתתו, היו קוראים אותו 'רבי', כיון ש'משנה לא זזה ממקומה'[10], כלומר 'מאחר שפשטה ברוב התלמידים, לא היה יכולת בדורות שאחר רבי לשכחה מפיהם ולבטלה מבית המדרש'[11].
ויש להוכיח כן, שהרי במשנה אחת שנסדרה אחר מיתת רבי, מצינו שנקרא 'רבי יהודה הנשיא'[ז] (ולא 'רבי')}.
 ​
 


[א] 'רבן יהודה' לשון המחזור ויטרי והמגן אבות לרשב"ץ (אבות ב א).
[ב] רבן יוחנן בן זכאי (משנה שבת טז ז, כב ג, שקלים א ד, סוכה ב ה, ג יב, ר"ה ד א, ג, ד, כתובות יג א, ב, סוטה ה ב, ה, ט ט, טו, עדויות ח ג, ז, אבות ב ח, מנחות י ה, כלים ב ב, ידים ד ג), רבן גמליאל הזקן נכדו של הלל, ורבן גמליאל דיבנה נכדו של רבן גמליאל הזקן (משנה ברכות א א, ב ה, ד ג, ו ח, פאה ב ד, ו, ד ה, ו ו, דמאי ג א, שביעית א ה, ט ה, תרומות ח ח, מעשר שני ב ז, ה ט, חלה ד ז, ח, ערלה א ד, ב יב, ביכורים ב ו, שבת יב ו, טז ח, עירובין ד א, ב, ו ב, י א, י, פסחים ג ד, ז ב, י ה, שקלים ג ג, ו א, סוכה ב א, ה, ג ט, ביצה א ח, ב ו, ג ב, ר"ה א ו, ב ה, ח, ט, ד ט, תענית א ג, ב י, מו"ק ג ו, יבמות ה א, יג ז, טז ז, כתובות א ו-ט, ח א, יג ג, ד, ה, סוטה ב א, ט טו, גיטין א א, ה, ד ב, ג, ב"מ ה ח, י, ב"ב ט א, שבועות ו ג, עדויות ג ט, י, ז ז, ע"ז ג ד, אבות א טז, ב א, זבחים ט א, כריתות ג ז, כלים ה ד, ח ט, יב ו, כח ד, נגעים ו ה, ז ד, פרה ט ג, יא א), רבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל הזקן, ורבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל דיבנה (שביעית ד י, מעשרות ה ה, מעשר שני ג ה, ה א, שבת א ט, יב א, יג ה, יח א, פסחים ב ג, ד ה, שקלים ח ה, ביצה ג א, תענית ד ז, ח, מגילה א ח, כתובות ב ח, ה ה, ו ד, ז ט, ח ה, ט א, ט, יא ד, ה, יב ד, יג י, יא, נדרים ח ה, נזיר ו ח, סוטה ט יב, טו, גיטין א א, ד ד, ו, ו א, ו, ז ה, ו, ב"ק ג ג, ה ד, ב"מ א ח, ג ו, ה ה, ז א, ח ו, ח, ט ח, יג, י ה, ב"ב א ה, ד ז, ה י, יא, ו א, ד, ח, ח ה, י א, ד, ז, סנהדרין א ב, ג ח, מכות א י, שבועות ז ז, עדויות ח ג, ע"ז ב ג, ג א, ג, ה ג, ד, י, אבות א יח, מנחות יא ט, חולין ב ו, ג ב, ו ז, ח ב, בכורות ב ד, ג ב, ה ד, ו ט, ז ו, ערכין ו א, תמורה ה ב, כריתות א ז, כלים ז ו, יא א, אהלות יח ט, מקוואות ו ז, ט ה), רבן גמליאל בנו של רבי (אבות ב ב).
[ג] 'נשיאה' הוא תרגום בלשון ארמי של התואר 'נשיא' (תוס' ע"ז לו. ד"ה אשר).
בן בנו של רבי הוא 'רבי יהודה נשיאה' (רש"י ע"ז לה: ד"ה מתני'), ונזכר פעמים רבות בבבלי (ברכות מד., שבת קיט:, עירובין סט., פסחים קיט., ר"ה כ., ביצה כז., תענית יד., כד., כה:, מגילה ז., מו"ק יב:, יז., כ., יבמות נז., קטו:, כתובות כז., נדרים כא., נזיר כ:, גיטין עו:, ב"ק יט:, צ:, ב"ב ז:, קיא., ע"ז ו:, לג:, לז., מנחות כט:, בכורות יא., כב., לו:, ערכין יז., נדה ט:, טו., מא:, נב.).
[ד] ויקרא יצחק (אבות ב א), ועיי"ש מה שתירץ.
[ה] וכן מצינו בחז"ל שהיו התלמידים קוראים לרבם 'רבי' (אבות דרבי נתן ו ב, כה א, ג, נוסחא ב כו, מס' שמחות זוטרתי ב א, בבלי פסחים כב:, מט:, קיב., ר"ה כה ע"א וע"ב, לא:, ביצה ה:, תענית כא., כג., קידושין נז., ב"ק מא:, סנהדרין סח., ע"ז יח., מנחות כט:, נדה טז:, ירושלמי ברכות ח ו - פד:, ח - פה:, ט א - פו:, שביעית ו א - מג:, שבת ג ג - ל., סוכה ג י - יט:, סוטה א ד - ה., ג ד - טז:, סנהדרין א ב - ט.), או 'רבינו' (משנה ברכות ב ה-ז, תוספתא שם ד טז-יח, נגעים ח ו, אבות דרבי נתן יט ד, מס' כלה רבתי ו ג, דרך ארץ רבה ג ד, בבלי ברכות כב., כח:, לד., לז., סא:, שבת קכג., קמד:, עירובין יא., פסחים מח:, קג., ביצה כה., מו"ק ז:, ט., כא:, כה., יבמות עו., כתובות קד:, גיטין יט., מו:, סו:, פא., פו:, פט:, ב"ב לו:, מו:, פב:, קכז., קלט., קנב:, קנה:, סנהדרין ח., כד:, קא., מכות ה:, שבועות מו., חולין ל:, מד:, נה:, קכב:, קכח.).
{אמנם צ"ע מהאמור במסכת שמחות
(זוטרתי ד א) 'אמרו לו תלמידיו, רבינו יוחנן', ותמוה כיצד תלמידי רבי יוחנן קראו לרבם בשמו. ובאמת מצינו כת"י שגורסים 'אמרו לו תלמידיו, רבינו'}.
[ו] נקרא 'רבי' במשנה (שביעית ו ד, מעשרות ה ה, שבת ו ה, יב ג, כתובות ב ד, נדרים ג יא, נזיר א ד, ד ה, סוטה ג ה, ה א, גיטין ה ו, ב"ק ה ג, מכות א ח, ב א, ג טו, ע"ז ב ו, ד ה, ה יא, אבות ב א,  ד כ, ו א, ט, מנחות ו ג, ח ו, יג ב, ה, ח, ט, חולין ג ד, בכורות ז ו, ערכין ד ב, ח ה, ט ג, ח, תמורה ד ג, ו ב, מעילה ה ג, מידות ג ד, אהלות יח ה, ט, מקואות ב י).
ובבבלי (חולין נא., נד.) מצינו שתי פעמים שנקרא 'רבי רבה', ועיי"ש ברש"י (נא. ד"ה לעילא) שמפרש שהכוונה ל'רבי יהודה הנשיא'.
[ז] במשנה (אבות ב ב) תנא 'רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא', ומשמע שזה היה לאחר פטירתו של רבי, שהרי 'רבן גמליאל' היה נקרא בשם 'רבן' רק לאחר פטירתו של רבי, שאז נתמנה להיות נשיא (בבלי כתובות קג.).
 


[1] בבלי (שבת לב:, יבמות מה., קידושין סג.), רבי אבהו (ירושלמי סנהדרין יא ג - עב.).
[2] בבלי (שבת קיח:, קנו., פסחים לז., ביצה כב:), ועי' בירושלמי (סנהדרין יא ג - עב.).
[3] מחזור ויטרי, מגן אבות לרשב"ץ (אבות ב א).
[4] משנה (סוטה ט טו 'משמת רבי בטלה ענוה'), רבא (הוריות יד.).
[5] בבלי (יבמות סד:).
[6] רמב"ם (הל' תלמוד תורה ה ה), טור (יו"ד רמב, רמו), שו"ע (שם רמב טו). אמנם עיי"ש ברמ"א.
[7] רבי יוחנן (סנהדרין ק.).
[8] תוספתא (עדיות ג ד) ע"פ נוסחת הכתב יד, עיי"ש.
[9] כמבואר במעשה עם נתן הבבלי (ב"ב קלא.), וכן משמעות דברי רש"י (שבועות ד. ד"ה ומשנה).
[10] בבלי (יבמות ל., לב., קידושין כה., שבועות ד., ע"ז לה:, חולין לב:, קטז:), רש"י (חגיגה ב. ד"ה משנה), רשב"ם (ב"ב קכב: ד"ה ופרכינן).
[11] לשון רש"י (שבועות ד. ד"ה ומשנה).



אתה כתבת את זה או שזו העתקה ממקו"א?

לגבי מה שהבאת שכשמוזכר בנו לא מופיע התואר 'רבי' 
נראה לי שגם אם נסביר כמו הפירוש שתלמידיו כתבו עליו את התואר 'רבי' זה יובן 
כי כשהתלמיד מזכיר את רבו הוא מזכיר אותו בתואר 'רבי' סתם אך כשהביאו את בנו הזכירו אותו בתואר שהיה מקובל לכנות אותו והתואר היה 'רבן גמליאל בנו של ר' יהודה הנשיא'  [אך בגמ' הוא מופיע בתואר 'רבן גמליאל ברבי']




היכן ראית כזאת?
כתוב שם רק שמשנה אחת שנשנית אחר פטירתו של רבי נקראו בשמו המלא.
וההוכחה שמשנה זו נשנית לאחר מיתתו, היא ממה ששנינו שם 'רבן' גמליאל בנו של ר"י הנשיא.
אבל אין זה ענין לכל מקום שנזכר שם בנו שלא יקראו אותו רבי.

לתחילת דבריך, זה שלי ולא שלי, העתקה ולא העתקה.
ומכל מקום אין בכך נפק"מ, כיון שלעת עתה לא תראהו בשום מקום אחר...
זה חלק מספר העומד לצאת לאור בקרוב בעז"ה. 
 
 

מחפש את עצמי

משתמש ותיק
אם אני לא טועה הוא מוזכר במשניות רק במסכת אבות, כך שבמשנה הוא מוזכר רק בתואר בן ר' יהודה ולא בן רבי.
הדבר דורש הסבר למה כשרבי עצמו מוזכר הוא מכונה 'רבי' בעוד כשהוא מגיע כאבא של בנו מובא שמו המלא
אתה הסברת את זה שהטעם משום שכל התואר 'רבי' נועד לתלמידיו שלא יכולים לכנות אותו בשמו והמשנה באבות נכתבה אחרי פטירת רבי שאז אין בעיה שתלמידיו יקראו לו בשמו
ואני מוסיף שגם אם הסיבה לתואר 'רבי' לא משום שתלמידיו לא יקראו לו בשמו אלא משום שזה תואר שתלמיד כותב על רבו 'הרב שלי' עדיין יהיה הסבר למה אותו תלמיד כינה אותו תמיד 'רבי' וכאן בשמו המלא כי כאן הוא ציטט את בנו וזה היה הכינוי של בנו בתקופת המשנה
רק הוספתי שבגמ' בנו מוזכר בתואר 'בן רבי' ואם כדבריי כנראה בהמשך השתנה התואר של בנו

שאלתי אותך אם זה שלך מרוב התפעלות והנאה
אשמח אם כשהספר יצא לאור תפנה אליו כאן בפורום
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
כתב בספר מר קשישא (לבעל החוות יאיר), ערך 'רבי':
בספר עץ החיים האריך בהקדמתו אם בימי רבי נכתבו המשניות. ובמס' אבות נזכר בפ"ב רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא והוא רבי. ופעמים רבות נזכר רבי במשנה, ורשמתים בקונטרסים. ובב"מ דף נא מני מתניתין לא רבי נתן ולא רבי יהודה הנשיא.
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
אדהכי והכי מצאתי אצל החוקרים דלפני 200 שנה (אינשי דלא מעלו כ''כ)
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
בן אהרון אמר:
שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה
טפשות. עניו יודע אם הוא רבי. ההשקפה שלך על ענוה מוטעית. (הכל כמובן לדעתי הענייה)
(סימן לדבר: לא תתני עונה דאיכא אנא, וכו')
כ"כ בכמה מפרשים בסוגייא דהתם.
וכבר ראיתי לאחד [שו"ת הרב"ז ילקוט החנוכי סימן ב] שביאר, "וכאשר היה מבקר רב יוסף כל מאמריו של רבי ששבח גרמיה בלשון 'אומר אני', אמר: לא תיתני ענוה דאיכא 'אנא', כלומר דרבי לא נהג בענותנותא יתירה כל כך, דהרי רגיל על לשונו לשון 'אני', ואין זאת מגדר הענוה האמתית."
אדגיש שאני אישית מסתייג מאוד מהפשט האחרון.
מחפש את עצמי אמר:
משיב דבר אמר:
בן אהרון אמר:
שגדולי הענוותנים לא היה מזכיר את עצמו בתואר זה
טפשות. עניו יודע אם הוא רבי. ההשקפה שלך על ענוה מוטעית. (הכל כמובן לדעתי הענייה)
(סימן לדבר: לא תתני עונה דאיכא אנא, וכו')
הטענה פה לא על זה שהוא מזכיר על עצמו תואר רב אלא על זה שהוא מכנה את עצמו בתואר 'רבי' סתם.
אם זה נכתב ע"י תלמידיו או בדורו אפשר להבין את התואר הזה היות והוא היה רבם המובהק, רבם של ישראל, או כי הוא הרב שערך את המשנה [כמו שמי שיחבר ספר על המשנ"ב יכול לכתוב בסתמא 'רבינו' על הח"ח, או בגלל שכל אלו שהיו אחריו למדו את המשנה שהוא ערך לכן הם כינו אותו בסתמא 'רבי']
אבל אם רבי כתב את זה על עצמו זה מוזר 
וגם הטיעונים על עניינה של ענוה לא מספיק יסבירו את זה לדעתי [אם אין ברירה נקבל אבל יותר נראה פשוט שהמילה 'רבי' לא נכתבה על ידו]
וכל עוד לא ידוע על מקור נגד זה נראה לי שהפשטות שאף שרבי חתם את המשנה עדיין הייתה אפשרות למי שאחריו לעשות בה שינויים קלים
ובדיוק כמו שהוסיפו את הקטע על מות רבי כך שינו את הניסוח בו הובאו דעותיו וכינו אותו בשם 'רבי' 
[ויש שירחיקו לכת ויטענו שמה שרבי חתם את המשנה הכוונה שהוא חתם את ההכרעה הסופית איזה ברייתות בפנים ואיזה בחוץ אך לא שהוא הוציא ספר מסודר שחתם את הנוסח - ואינני יודע]
שוב - כל מה שכתבתי כאן רק היות ולא ידוע לי על מקור מחז"ל, הגאונים או הראשונים לא כך, ואם יש מקור אשמח להחכים.


מצאנו גם בגמרא שנקרא רבות רבי, ואין זה תמיהה כ"כ גדולה, בדיוק כפי שרב נקרא רב, על אף ששמו היה רבי אבא.
היה מצוי שגדולי הדור כונו באיזה כינוי, ואין כל סיבה שלא לשנות בכינוי שמו המכונה לו.
[יכול להיות שלכתוב רבי זה יותר ענווה מלכתוב רבי יהודה הנשיא]
צריך לזכור שאף על הצד שרבי עצמו כתב את נוסח המדוייק של המשניות, בכ"ז בחר לכתוב בגוף שלישי [אומר רבי, ולא ואומר אני], כך שהיה צריך לבחור איך לקרוא לעצמו במשניות.
 
חלק עליון תַחתִית