תאומות עם קין ועם הבל

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1046
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 332 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי יצחק » 10 ינואר 2019, 23:21

בראשית ד, א. והאדם ידע את חוה אשתו ותהר ותלד את קין ותאמר קניתי איש את ה' ותסף ללדת את אחיו את הבל ויהי הבל רעה צאן וקין היה עבד אדמה.
פירש רש"י: את קין את אחיו את הבל. ג' אתים ריבויים הם, מלמד שתאומה נולדה עם קין, ועם הבל נולדו שנים, לכך נאמר ותוסף.
וקשה מלשון הגמ' בסנהדרין דף לח: עלו למטה שנים וירדו ארבעה, משמע שקין והבל היו תאומים שנולדו מהריון אחד, א"כ מה שייך לומר שעם הבל נולדו שתי תאומות ועם קין נולדה תאומה אחת הרי הם היו חמישיה כולם ביחד ואין ליחס שתים להבל יותר מאשר לקין.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי דרומאי » 11 ינואר 2019, 00:17

יצחק כתב:בראשית ד, א. והאדם ידע את חוה אשתו ותהר ותלד את קין ותאמר קניתי איש את ה' ותסף ללדת את אחיו את הבל ויהי הבל רעה צאן וקין היה עבד אדמה.
פירש רש"י: את קין את אחיו את הבל. ג' אתים ריבויים הם, מלמד שתאומה נולדה עם קין, ועם הבל נולדו שנים, לכך נאמר ותוסף.
וקשה מלשון הגמ' בסנהדרין דף לח: עלו למטה שנים וירדו ארבעה, משמע שקין והבל היו תאומים שנולדו מהריון אחד, א"כ מה שייך לומר שעם הבל נולדו שתי תאומות ועם קין נולדה תאומה אחת הרי הם היו חמישיה כולם ביחד ואין ליחס שתים להבל יותר מאשר לקין.
מי אמר שהי' הריון אחד ולא בזא''ז.


יאיר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1047
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי יאיר » 11 ינואר 2019, 00:33

וירדו ארבעה - אדם, חוה, קין ותאומתו [או ירדו ד' כדבריך ללא התחשבות בתאומות]

ואגב, זו היתה אחת המריבות בינהם. קין דרש שתי תאומות (זו שנולדה איתו ועוד אחת שנולדה עם הבל) כיון שהוא הבכר ומקבל פי 2

ואילו הבל טען שכל אחד נוטל מי שנולדה איתו ואיתו נולדו 2 לכן הוא ראוי ליטלן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 ינואר 2019, 00:45

יאיר כתב:וירדו ארבעה - אדם, חוה, קין ותאומתו [או ירדו ד' כדבריך ללא התחשבות בתאומות]

ואגב, זו היתה אחת המריבות בינהם. קין דרש שתי תאומות (זו שנולדה איתו ועוד אחת שנולדה עם הבל) כיון שהוא הבכר ומקבל פי 2

ואילו הבל טען שכל אחד נוטל מי שנולדה איתו ואיתו נולדו 2 לכן הוא ראוי ליטלן.
עיין תוספות סנהדרין לח: ד"ה וירדו ארבעה, שכתבו להדיא שהכוונה לקין ותאומתו, והבל ושני התאומות נולדו פעם אחרת ץ
ובאמת באדר"נ ישנה שיטת רבי יהודה בן בתירא, שירדו שבע והיינו שלושת התאומות.


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 11 ינואר 2019, 00:58

וכ"כ ב'ילקוט שמעוני' רמז לה
ויעוי"ש עוד שכ' "ד"א ידע מאיזה שלוה נגלה הודיע מה עבדת ליה חיויא, כו' והאדם ידע את חוה אשתו [ד, א] מהו ידע ידע שהיתה מעוברת וראתה את דמותו שלא היה מן התחתונים אלא מן העליונים והבינה ואמרה קניתי איש את ה'"
לא ברור לי כוונתו אבל לפו"ר נראה שר"ל שקין היה בנו של הנחש???


יאיר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1047
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי יאיר » 11 ינואר 2019, 01:01

כנראה נולד גם בהשפעתו של זוהמת הנחש שהטיל בחוה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 ינואר 2019, 01:10

ים סוף כתב:וכ"כ ב'ילקוט שמעוני' רמז לה

לא ברור לי כוונתו אבל לפו"ר נראה שר"ל שקין היה בנו של הנחש???
הענין מובא בהרבה מקומות בחז"ל, כגון ברות רבה ובפרדר"א ובזוהר, וחכמי הקבלה האריכו בזה הרבה.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי דרומאי » 11 ינואר 2019, 01:17

האחד בא לגור כתב:
ים סוף כתב:וכ"כ ב'ילקוט שמעוני' רמז לה

לא ברור לי כוונתו אבל לפו"ר נראה שר"ל שקין היה בנו של הנחש???
הענין מובא בהרבה מקומות בחז"ל, כגון ברות רבה ובפרדר"א ובזוהר, וחכמי הקבלה האריכו בזה הרבה.
תמוה ביותר שהרי קין נולד לפני חטא עץ הדעת כדאיתא להדיא בסנהדרין שם. וזו תשובה גם ל @יאיר.


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 11 ינואר 2019, 01:18

מעודי נתקשיתי להיכן נעלמו התאומות, שהרי אם נולדו לאחר האכילה מעץ הדעת הרי שכבר נזרע זרע הקלקול. וכן כ' הרד"ק "כיון שנולד לו כח התאוה ובאשתו גם כן, ידעה והרתה ואחר כן ילדה לשבעה חדשים או לתשעה," @דרומאי וכדברי @יאיר

אבל לדברי הגמ' "שמינית עלו למטה שנים וירדו ארבעה תשיעית נצטווה שלא לאכול מן האילן" ולהדיא שנולדו קין ותאומתו קודם הציווי שלא לאכול וכ"כ רש"י "כבר קודם הענין של מעלה, קודם שחטא ונטרד מגן עדן, וכן ההריון והלידה," וא"כ היה עליהם לחיות לעולם.
ואין לומר שנתקלל כל העולם מחמת אכילתם, שהרי כ' רש"י שהיה עליה ליתן גם לאישה "שלא תמות היא ויחיה הוא, וישא אשה אחרת", ואין לומר דדוקא אם היא תאכל לבדה אז לא ייענש הוא אבל אחר שאכל אדם עצמו נתקללה כל הבריאה כולה, שהרי כ' בד"ה שלאחמ"כ "גם - לרבות כל בהמה וחיה", והרי כבר אכל אדם ומה הוצרכה להאכיל כל החיות. ומוכרח שרק מי שאכל מת. (אם לא שנאמר שכל מין ומין צריך להתקלל בפנ"ע)

ובשלמא קין והבל לא מתו מיתה טבעית. שקין הרג את הבל ולמך הרג את קין. אבל התאומות לא שמענו על מותם הטראגי ואמורות הם לחיות עד עצם היום הזה.
אא"כ נאמר שמתו במבול. ועיין


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי דרומאי » 11 ינואר 2019, 01:25

ים סוף כתב:מעודי נתקשיתי להיכן נעלמו התאומות, שהרי אם נולדו לאחר האכילה מעץ הדעת הרי שכבר נזרע זרע הקלקול. וכן כ' הרד"ק "כיון שנולד לו כח התאוה ובאשתו גם כן, ידעה והרתה ואחר כן ילדה לשבעה חדשים או לתשעה," @דרומאי וכדברי @יאיר

אבל לדברי הגמ' "שמינית עלו למטה שנים וירדו ארבעה תשיעית נצטווה שלא לאכול מן האילן" ולהדיא שנולדו קין ותאומתו קודם הציווי שלא לאכול וכ"כ רש"י "כבר קודם הענין של מעלה, קודם שחטא ונטרד מגן עדן, וכן ההריון והלידה," וא"כ היה עליהם לחיות לעולם.
ואין לומר שנתקלל כל העולם מחמת אכילתם, שהרי כ' רש"י שהיה עליה ליתן גם לאישה "שלא תמות היא ויחיה הוא, וישא אשה אחרת", ואין לומר דדוקא אם היא תאכל לבדה אז לא ייענש הוא אבל אחר שאכל אדם עצמו נתקללה כל הבריאה כולה, שהרי כ' בד"ה שלאחמ"כ "גם - לרבות כל בהמה וחיה", והרי כבר אכל אדם ומה הוצרכה להאכיל כל החיות. ומוכרח שרק מי שאכל מת. (אם לא שנאמר שכל מין ומין צריך להתקלל בפנ"ע)

ובשלמא קין והבל לא מתו מיתה טבעית. שקין הרג את הבל ולמך הרג את קין. אבל התאומות לא שמענו על מותם הטראגי ואמורות הם לחיות עד עצם היום הזה.
אא"כ נאמר שמתו במבול. ועיין
כתבת יפה, אך לא הבנתי איך אני מחותן כאן.


יאיר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1047
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי יאיר » 11 ינואר 2019, 01:26

מה קשה? הם גם אכלו (ק"ו שאם האכילו את כל החיות (חוץ מעוף החול) ודאי האכילו גם ילדיהם ולק"מ).


יאיר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1047
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי יאיר » 11 ינואר 2019, 01:27

דרומאי כתב:
ים סוף כתב:מעודי נתקשיתי להיכן נעלמו התאומות, שהרי אם נולדו לאחר האכילה מעץ הדעת הרי שכבר נזרע זרע הקלקול. וכן כ' הרד"ק "כיון שנולד לו כח התאוה ובאשתו גם כן, ידעה והרתה ואחר כן ילדה לשבעה חדשים או לתשעה," @דרומאי וכדברי @יאיר

אבל לדברי הגמ' "שמינית עלו למטה שנים וירדו ארבעה תשיעית נצטווה שלא לאכול מן האילן" ולהדיא שנולדו קין ותאומתו קודם הציווי שלא לאכול וכ"כ רש"י "כבר קודם הענין של מעלה, קודם שחטא ונטרד מגן עדן, וכן ההריון והלידה," וא"כ היה עליהם לחיות לעולם.
ואין לומר שנתקלל כל העולם מחמת אכילתם, שהרי כ' רש"י שהיה עליה ליתן גם לאישה "שלא תמות היא ויחיה הוא, וישא אשה אחרת", ואין לומר דדוקא אם היא תאכל לבדה אז לא ייענש הוא אבל אחר שאכל אדם עצמו נתקללה כל הבריאה כולה, שהרי כ' בד"ה שלאחמ"כ "גם - לרבות כל בהמה וחיה", והרי כבר אכל אדם ומה הוצרכה להאכיל כל החיות. ומוכרח שרק מי שאכל מת. (אם לא שנאמר שכל מין ומין צריך להתקלל בפנ"ע)

ובשלמא קין והבל לא מתו מיתה טבעית. שקין הרג את הבל ולמך הרג את קין. אבל התאומות לא שמענו על מותם הטראגי ואמורות הם לחיות עד עצם היום הזה.
אא"כ נאמר שמתו במבול. ועיין
כתבת יפה, אך לא הבנתי איך אני מחותן כאן.
שיש הסוברים (רד"ק ועוד שלא כגמ' שהובאה) שנולדו אחר החטא.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 ינואר 2019, 01:27

הענין שנוי במחלוקת בחז"ל האם המעשה של לידת קין והבל היה קודם עץ הדעת או אחריו, עיין במד"ר עה"פ "והאדם ידע את חווה אישתו ",
וכנראה שהדרשה לרבות שאר בע"ח זה לפי המ"ד שסובר שנולדו אחרי ובזה תשובה למה שהקשה@ים סוף .


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 11 ינואר 2019, 01:32

@יאיר התכוון לומר שהתכוונתי ש @דרומאי מחותן עם הרד"ק שמועיל לו כנגד מה ששאלת אותו קודם מהגמ' בסנהדרין הנ"ל.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי דרומאי » 11 ינואר 2019, 01:34

ים סוף כתב:@יאיר התכוון לומר שהתכוונתי ש @דרומאי מחותן עם הרד"ק שמועיל לו כנגד מה ששאלת אותו קודם מהגמ' בסנהדרין הנ"ל.
ואני לא הבנתי כלום!


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 11 ינואר 2019, 01:37

דרומאי כתב:
ים סוף כתב:@יאיר התכוון לומר שהתכוונתי ש @דרומאי מחותן עם הרד"ק שמועיל לו כנגד מה ששאלת אותו קודם מהגמ' בסנהדרין הנ"ל.
ואני לא הבנתי כלום!
השעה מאוחרת צריך לדבר ברור, שאלתי האם קין היה בן נחש, ענה @יאיר משהו זוהמה, שאלת אותו שהרי הנחש בא אחרי שהוא נולד, הבאתי רד"ק כמוהו ודלא כהגמ'. הכל טוב.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי דרומאי » 11 ינואר 2019, 01:41

ים סוף כתב:
דרומאי כתב:
ים סוף כתב:@יאיר התכוון לומר שהתכוונתי ש @דרומאי מחותן עם הרד"ק שמועיל לו כנגד מה ששאלת אותו קודם מהגמ' בסנהדרין הנ"ל.
ואני לא הבנתי כלום!
השעה מאוחרת צריך לדבר ברור, שאלתי האם קין היה בן נחש, ענה @יאיר משהו זוהמה, שאלת אותו שהרי הנחש בא אחרי שהוא נולד, הבאתי רד"ק כמוהו ודלא כהגמ'. הכל טוב.
מוזר להביא רד''ק דלא כהגמרא. מבחינתנו אין אחר דברי חז''ל כלום. אח''כ ראיתי ש @האחד בא לגור הביא מדרש רבה שנחלקו בזה, ואם כן התמונה שונה לגמרי כמובן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 ינואר 2019, 01:45

@ים סוף מקודם הזכרת שאלה למה מתו התאומות, אף אני התקשתי מזה זמן רב בענין בנוגע לקין והבל עצמם, ומה שרצית לתרץ שכיון שנרצחו א"כ לא היו צריכים לאכול מעץ הדעת בשביל למות, בפשטות לפני שנקנסה מיתה לא היה שייך מיתה בכלל גם ע"י רציחה, שהרי אין הבדל מהותי בין אדם שנרצח לאדם שחוטף התקף לב ,או שמערכות הגוף שלו מתנוונות.


משה נפתלי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 549
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי משה נפתלי » 11 ינואר 2019, 01:51

יאיר כתב:זו היתה אחת המריבות ביניהם. קין דרש שתי תאומות (זו שנולדה איתו ועוד אחת שנולדה עם הבל) כיון שהוא הבכר ומקבל פי 2, ואילו הבל טען שכל אחד נוטל מי שנולדה איתו ואיתו נולדו 2 לכן הוא ראוי ליטלן.
זהו מאמרו של רב הונא בבראשית רבה:
עַל מֶה הָיוּ מִדַּיְּנִין? עַל תְּאוֹמָה יְתֵרָה שֶׁנּוֹלְדָה עִם הֶבֶל, זֶה אוֹמֵר 'אֲנִי נוֹטְלָהּ, שֶׁאֲנִי בְּכוֹר', וְזֶה אוֹמֵר 'אֲנִי נוֹטְלָהּ, שֶׁנּוֹלְדָה עִמִּי'.
ומאמרו של רבי יהושע דסכנין בשם רבי לוי שם:
עַל מֶה הָיוּ מִדַּיְּנִין? זֶה אוֹמֵר 'בִּתְחוּמִי יִבָּנֶה בֵּית הַמִּקְדָּשׁ', וְזֶה אוֹמֵר 'בִּתְחוּמִי יִבָּנֶה'.
וכבר דרשו את שני המאמרים הללו כמין חומר: התקוטט – התקוטטו על תאומה, צָעוֹק – צעקו 'בית מקדש!'


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 11 ינואר 2019, 02:05

דרומאי כתב: מוזר להביא רד''ק דלא כהגמרא. מבחינתנו אין אחר דברי חז''ל כלום. אח''כ ראיתי ש @האחד בא לגור הביא מדרש רבה שנחלקו בזה, ואם כן התמונה שונה לגמרי כמובן.
יש צדק בדבריך, אמנם אני הבאתי 'ילקוט שמעוני' שאומר זאת. אך הרד"ק לא באמת ישמש כהכרעה בזה.
אך בענין החתונה המדוברת אתה מחותן ראשי ולא יעזור לך כלום, אם כי שאלתך צודקת בקשר ל @יאיר שלא קשור לענין כלל, שהרי הסתירה היא בין דברי הילקו"ש לדברי הגמ'.
ובכן יאיר הרי אתה מותר לכל אדם.. ;)


האחד בא לגור
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 ינואר 2019, 02:13

ים סוף כתב: , שהרי הסתירה היא בין דברי הילקו"ש לדברי הגמ'.
מבין ריסי עינך ניכר, שלא ראית שציינתי שהם דברי חז"ל ברות רבה, וכן בב"ר מפורש שקין והבל נולדו אחרי חטא עץ הדעת, כך שאין צורך להביא את הילקוט שמעוני שהיה על גבול הגאונים והראשונים, (אמנם דבריו מבוססים על חז"ל אבל הרבה ממה שמביא אין בחז"ל לפנינו).


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 11 ינואר 2019, 10:42

האחד בא לגור כתב:@ים סוף מקודם הזכרת שאלה למה מתו התאומות, אף אני התקשתי מזה זמן רב בענין בנוגע לקין והבל עצמם, ומה שרצית לתרץ שכיון שנרצחו א"כ לא היו צריכים לאכול מעץ הדעת בשביל למות, בפשטות לפני שנקנסה מיתה לא היה שייך מיתה בכלל גם ע"י רציחה, שהרי אין הבדל מהותי בין אדם שנרצח לאדם שחוטף התקף לב ,או שמערכות הגוף שלו מתנוונות.
האם גם על התי' שמתו במבול אתה מתקשה היאך מתו בטביעה, או שכשבור עולם מחליט למחות את כל היקום זה כולל גם את מי שאינו בן תמותה. עיין על אותו עוף החול הנזכר שהרי הוא בחיי חיותו עד עצם הים הזה ולא מת במבול. (או שנחדש שאותו העוף המוחזק אצלינו כצדיק גדול שאינו מושפע מחטאיהם של בני האדם, וכמו שלא שמע לקול חוה, גם לא חטא בחטאם של אנשי דור המבול וכמו הדגים.)
אכן כ"ז לא יועיל לגבי קין והבל שלהדיא כ' שנרצחו ע"י בני אדם ולא מתו במבול.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 ינואר 2019, 11:21

ים סוף כתב:
האחד בא לגור כתב:@ים סוף מקודם הזכרת שאלה למה מתו התאומות, אף אני התקשתי מזה זמן רב בענין בנוגע לקין והבל עצמם, ומה שרצית לתרץ שכיון שנרצחו א"כ לא היו צריכים לאכול מעץ הדעת בשביל למות, בפשטות לפני שנקנסה מיתה לא היה שייך מיתה בכלל גם ע"י רציחה, שהרי אין הבדל מהותי בין אדם שנרצח לאדם שחוטף התקף לב ,או שמערכות הגוף שלו מתנוונות.
האם גם על התי' שמתו במבול אתה מתקשה היאך מתו בטביעה, או שכשבור עולם מחליט למחות את כל היקום זה כולל גם את מי שאינו בן תמותה. עיין על אותו עוף החול הנזכר שהרי הוא בחיי חיותו עד עצם הים הזה ולא מת במבול. (או שנחדש שאותו העוף המוחזק אצלינו כצדיק גדול שאינו מושפע מחטאיהם של בני האדם, וכמו שלא שמע לקול חוה, גם לא חטא בחטאם של אנשי דור המבול וכמו הדגים.)
אכן כ"ז לא יועיל לגבי קין והבל שלהדיא כ' שנרצחו ע"י בני אדם ולא מתו במבול.
לכאורה לגבי מיתה במבול יש מקום גדול לומר כדברך, כיון שהענין היה שהקב"ה התחרט (כביכול ) על עצם הבריאה.
שוב התבוננתי שקושיא מעיקרא ליתא, כיון דאיתא להדיא בגמרא שבת נה שמי שחטא מת, אף בלא העונש מיתה שנקנס ע"י עץ הדעת ,שהרי אמרו שם שרק ארבעה מתו בעטיו של נחש ,אבל שאר האנשים מתו בחטאם כמבואר בסוגיא שם .


ים סוף
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 364
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ים סוף » 24 אוקטובר 2019, 20:17

האחד בא לגור כתב:
11 ינואר 2019, 11:21
ים סוף כתב:
האחד בא לגור כתב:@ים סוף מקודם הזכרת שאלה למה מתו התאומות, אף אני התקשתי מזה זמן רב בענין בנוגע לקין והבל עצמם, ומה שרצית לתרץ שכיון שנרצחו א"כ לא היו צריכים לאכול מעץ הדעת בשביל למות, בפשטות לפני שנקנסה מיתה לא היה שייך מיתה בכלל גם ע"י רציחה, שהרי אין הבדל מהותי בין אדם שנרצח לאדם שחוטף התקף לב ,או שמערכות הגוף שלו מתנוונות.
האם גם על התי' שמתו במבול אתה מתקשה היאך מתו בטביעה, או שכשבורא עולם מחליט למחות את כל היקום זה כולל גם את מי שאינו בן תמותה. עיין על אותו עוף החול הנזכר שהרי הוא בחיי חיותו עד עצם הים הזה ולא מת במבול. (או שנחדש שאותו העוף המוחזק אצלינו כצדיק גדול שאינו מושפע מחטאיהם של בני האדם, וכמו שלא שמע לקול חוה, גם לא חטא בחטאם של אנשי דור המבול וכמו הדגים.)
אכן כ"ז לא יועיל לגבי קין והבל שלהדיא כ' שנרצחו ע"י בני אדם ולא מתו במבול.
לכאורה לגבי מיתה במבול יש מקום גדול לומר כדברך, כיון שהענין היה שהקב"ה התחרט (כביכול ) על עצם הבריאה.
שוב התבוננתי שקושיא מעיקרא ליתא, כיון דאיתא להדיא בגמרא שבת נה שמי שחטא מת, אף בלא העונש מיתה שנקנס ע"י עץ הדעת ,שהרי אמרו שם שרק ארבעה מתו בעטיו של נחש ,אבל שאר האנשים מתו בחטאם כמבואר בסוגיא שם .
בעניותי הבנתי דברי הגמ' שאותם ד' מתו בעטיו של נחש והשאר מתו בחטאם ולא הגיעו לדרגתם של אותם שלולי חטאו של נחש היו עדיין בחיי חיותם עד עצם היום הזה, אך אין בכך הוכחה שמי שלא היה אמור למות בעטיו של נחש אכן ימות בחטאו. והדרא לדו' קו'


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 407
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 669 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 24 אוקטובר 2019, 20:29

יצחק כתב:
10 ינואר 2019, 23:21
בראשית ד, א. והאדם ידע את חוה אשתו ותהר ותלד את קין ותאמר קניתי איש את ה' ותסף ללדת את אחיו את הבל ויהי הבל רעה צאן וקין היה עבד אדמה.
פירש רש"י: את קין את אחיו את הבל. ג' אתים ריבויים הם, מלמד שתאומה נולדה עם קין, ועם הבל נולדו שנים, לכך נאמר ותוסף.
וקשה מלשון הגמ' בסנהדרין דף לח: עלו למטה שנים וירדו ארבעה, משמע שקין והבל היו תאומים שנולדו מהריון אחד, א"כ מה שייך לומר שעם הבל נולדו שתי תאומות ועם קין נולדה תאומה אחת הרי הם היו חמישיה כולם ביחד ואין ליחס שתים להבל יותר מאשר לקין.

עי' יפ"ע שם


ספר וסופר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 388
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ספר וסופר » 24 אוקטובר 2019, 22:20

לגבי סדרי החטא, בספד"צ מבואר שהסדר היה - ביאת נחש על חוה, ביאת אדם ולידת קין, החטא, לא כל כך ברור מה עם הבל, בגר"א שם מפורש שגם הוא הושפע מביאת הנחש.

לגבי התאומות, לכאורה התאומות הללו הם לא משהו נפרד לגמרי מעצמותם של קין והבל, והנישואים אליהם היו בדילוג הסדר של כל בעל אבדה המחזר אחרי אבדתו, כי הם מעולם לא נאבדו מהם, ולכן מסתבר מאוד שאע"פ שבמספר הגופות הם היו 7, הגמרא לא מונה כי אם 4. וממילא גם לא נכון לתפוס אותם כדברים נפרדים לגבי המשך חייהם והשפעת החטא מזה לזה.

ואם איירינן בהא, כבר כמה שנים שעלה בדעתי לומר, על הפסוק 'ויהי כי החל האדם לרוב ובנות יולדו להם ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו', שבאמת סדר העולם מראש היה צריך להיות שכל אחד נולד עם זיווגו, וזה מה שקרה לקין והבל שנולדו קודם החטא בפועל. אולם אחר החטא, התחדש מצב שבת נולדת לא רק עם בן, אלא יכולה להיוולד לבד, ומאז ההפתעה הגדולה שניתן לקחת נשים מכל אשר בחרו, ומכאן נפתחה הדרך לזנות. [והמילה 'לרוב' מתפרשת כענין 'רביה באה לעולם' שנאמר על לידת בת].

והאבות תיקנו את זה בעבודתם, עד שקראו לנשותיהם 'אחותי', ואצל השבטים זה כבר קרה בפועל, כאשר השבטים נולדו עם נשותיהם [לפחות לדעת כמה מדרשים].

אמנם הזייה, אבל נחמדה.


זאת נחמתי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 202
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי זאת נחמתי » 24 אוקטובר 2019, 23:59

ספר וסופר כתב:
24 אוקטובר 2019, 22:20
 ולכן מסתבר מאוד שאע"פ שבמספר הגופות הם היו 7, הגמרא לא מונה כי אם 4. וממילא גם לא נכון לתפוס אותם כדברים נפרדים לגבי המשך חייהם והשפעת החטא מזה לזה.
באדר"נ זה מובא להדיא כמחלוקת .


ספר וסופר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 388
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 אוקטובר 2019, 00:13

זאת נחמתי כתב:
24 אוקטובר 2019, 23:59
ספר וסופר כתב:
24 אוקטובר 2019, 22:20
 ולכן מסתבר מאוד שאע"פ שבמספר הגופות הם היו 7, הגמרא לא מונה כי אם 4. וממילא גם לא נכון לתפוס אותם כדברים נפרדים לגבי המשך חייהם והשפעת החטא מזה לזה.
באדר"נ זה מובא להדיא כמחלוקת.

מובא בשם רי"א חבר, שבאגדה לומדים את המחלוקות מלכתחילה באופן של אלו ואלו דא"ח.
וממילא, גם כאן מסתבר שאין המחלוקת במציאות, אלא במשמעות.


זאת נחמתי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 202
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי זאת נחמתי » 25 אוקטובר 2019, 00:25

ספר וסופר כתב:
25 אוקטובר 2019, 00:13
זאת נחמתי כתב:
24 אוקטובר 2019, 23:59
ספר וסופר כתב:
24 אוקטובר 2019, 22:20
 ולכן מסתבר מאוד שאע"פ שבמספר הגופות הם היו 7, הגמרא לא מונה כי אם 4. וממילא גם לא נכון לתפוס אותם כדברים נפרדים לגבי המשך חייהם והשפעת החטא מזה לזה.
באדר"נ זה מובא להדיא כמחלוקת.

מובא בשם רי"א חבר, שבאגדה לומדים את המחלוקות מלכתחילה באופן של אלו ואלו דא"ח.
וממילא, גם כאן מסתבר שאין המחלוקת במציאות, אלא במשמעות.
אני מסכים שקיימת גישה כזאת, אבל לענ"ד גישת רבותינו בעלי התוספות ועוד  לא היתה כך, אלא דנו גם באגדה  כמחלוקת לכל דבר וענין .
וכדמוכח גם בעניננו מדבריהם שהובאו לעיל  שהסיקו מדברי הגמרא שהבל ותאומתיו נולדו בפעם אחרת 
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 388
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תאומות עם קין ועם הבל

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 אוקטובר 2019, 00:32

זאת נחמתי כתב:
25 אוקטובר 2019, 00:25
ספר וסופר כתב:
25 אוקטובר 2019, 00:13
זאת נחמתי כתב:
24 אוקטובר 2019, 23:59

באדר"נ זה מובא להדיא כמחלוקת.

מובא בשם רי"א חבר, שבאגדה לומדים את המחלוקות מלכתחילה באופן של אלו ואלו דא"ח.
וממילא, גם כאן מסתבר שאין המחלוקת במציאות, אלא במשמעות.
אני מסכים שקיימת גישה כזאת, אבל לענ"ד גישת רבותינו בעלי התוספות ועוד  לא היתה כך, אלא דנו גם באגדה  כמחלוקת לכל דבר וענין .
וכדמוכח גם בעניננו מדבריהם שהובאו לעיל  שהסיקו מדברי הגמרא שהבל ותאומתיו נולדו בפעם אחרת 

אני חושב שהדבר ברור שכל מה שאמרתי הוא לולא [או שלא בהתאם] דברי התוס', עוד בלי קשר לגישה, אולם אין בכך ראיה שלא סברו שזו הגישה, כי אולי באמת סברו שנולדו בזה אחר זה.
רק שהאמת היא בלא ספק, שדרך הראשונים [ובפרט בעלי התוס', בשונה מהרמב"ן ובית מדרשו לדרכם, והרמב"ם ובימ"ד לדרכם] להתייחס אחרת לדברי אגדה. ואכ"מ.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בראשית”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים