חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

פותח הנושא
שלו'
הודעות: 1408
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 526 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי שלו' » 09 פברואר 2022, 00:54

חבקוק ג' י"ז
בתרגום יונתן בסו"ד:
...ולא ינבון קסומא מירושלם. מה פי' המילות?


אבר כיונה
הודעות: 2095
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 1113 פעמים
קיבל תודה: 1051 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אבר כיונה » 09 פברואר 2022, 01:01

שלו' כתב:
09 פברואר 2022, 00:54
ינבון
צ"ל: יגבון


אבר כיונה
הודעות: 2095
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 1113 פעמים
קיבל תודה: 1051 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אבר כיונה » 09 פברואר 2022, 01:10

ולא יגבו מס מירושלים


פותח הנושא
שלו'
הודעות: 1408
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 526 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי שלו' » 09 פברואר 2022, 11:32

אבר כיונה כתב:
09 פברואר 2022, 01:10
ולא יגבו מס מירושלים

יישר כוחך.

האם יש בידיו דוגמאות ש'מס' מתורגם כך?


אבר כיונה
הודעות: 2095
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 1113 פעמים
קיבל תודה: 1051 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אבר כיונה » 09 פברואר 2022, 11:43

שלו' כתב:
09 פברואר 2022, 11:32
אבר כיונה כתב:
09 פברואר 2022, 01:10
ולא יגבו מס מירושלים

יישר כוחך.

האם יש בידיו דוגמאות ש'מס' מתורגם כך?
לא, אבל ראה כאן
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4718
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 5013 פעמים
קיבל תודה: 2550 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 10 פברואר 2022, 11:41

אבר כיונה כתב:
09 פברואר 2022, 01:01
שלו' כתב:
09 פברואר 2022, 00:54
ינבון
צ"ל: יגבון
חזקוני פרשת בלק
ד"א שכר קוסמים בידם כמו לא יגבון קסמא בירושלם.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4718
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 5013 פעמים
קיבל תודה: 2550 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 10 פברואר 2022, 11:44

אבר כיונה כתב:
09 פברואר 2022, 01:01
שלו' כתב:
09 פברואר 2022, 00:54
ינבון
צ"ל: יגבון
אברבנאל חבקוק פרק ג
ואלה הם דבריו ארי מלכות בבל לא תתקיים ולא תעביד שולטן על ישראל יתקטלון מלכי מדי ופרס וגברי יון לא יצלחון ישתצון רומאי ולא יגבון קיסומא בירושלם 


פותח הנושא
שלו'
הודעות: 1408
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 526 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי שלו' » 10 פברואר 2022, 12:12

כיון שזכינו לעסוק בהבנת התרגום, אמרתי להיכנס יותר בפרטות, ולהתבונן כיצד הוא מתרגם את כל מילות הפסוק, ואשמח בהארת כ"ת @אבר כיונה @משה נפתלי @הצעיר שבחבורה ושאר ת"ח דכאן.

אסדר את מילות הפס' מול התרגום, ואנסה להבין מה תרגום של מה.
בהשקפה ראשונה [וכן ממה שהפס' מחולק בין עניני מיעוט יבול האילנות והשדות לחסרון הבהמות], חשבתי כך:

כִּי תְאֵנָה לֹא תִפְרָח – ארי מלכות בבל לא תתקיים ולא תעביד שולטן על ישראל
וְאֵין יְבוּל בַּגְּפָנִים – יתקטלון מלכי מדי
כִּחֵשׁ מַעֲשֵׂה זַיִת – וגברי עובדי כוכבים ומזלות לא יצלחון
וּשְׁדֵמוֹת לֹא עָשָׂה אֹכֶל – ישתיצון רומאי
גָּזַר מִמִּכְלָה צֹאן וְאֵין בָּקָר בָּרְפָתִים – ולא יגבון קסומא מירושלם.

אך יש בזה קושי, שנמצא שבמילים כִּי תְאֵנָה לֹא תִפְרָח התרגום מכניס שני דברים – גם שמלכות בבל לא תתקיים, וגם לא תעשה שולטן על ישראל. אך בפשוטו ל"ק, שודאי עיקר התרגום הוא שלא תתקיים, אלא שהתרגום מוסיף ביאור, שהבשורה אודות אי קיומה עיקר ענינה מה שנוגע לנו שלכן היא לא תוסיף לעשות שלטון על ישראל.
ומ"מ יש להעיר, שמאידך גיסא, יוצא שבסוף הפס' כתובים שני דברים: גָּזַר מִמִּכְלָה צֹאן וְאֵין בָּקָר בָּרְפָתִים, והתרגום מתרגמם לדבר אחד בלבד: ולא יגבון קסומא מירושלם, בשונה מכל הכתובים לפני כן, שכל משל זוכה לתרגום כנגדו!

ולכן, שמא יש להעמיד את התרגום כך:
כִּי תְאֵנָה לֹא תִפְרָח - ארי מלכות בבל לא תתקיים
וְאֵין יְבוּל בַּגְּפָנִים - ולא תעביד שולטן על ישראל
כִּחֵשׁ מַעֲשֵׂה זַיִת - יתקטלון מלכי מדי
וּשְׁדֵמוֹת לֹא עָשָׂה אֹכֶל - וגברי עובדי כוכבים ומזלות לא יצלחון
גָּזַר מִמִּכְלָה צֹאן - ישתיצון רומאי
וְאֵין בָּקָר בָּרְפָתִים - ולא יגבון קסומא מירושלם.

כמדומני שבאופן זה, מובן יותר כיצד מילות התרגום מקבילות ללשונות הפס', כגון 'לא עשה אוכל' – 'לא יצלחון' נראה מתאים יותר מאשר 'לא עשה אוכל' – 'ישתיצון'.
רק שלכא' יש להעיר מדוע ב' הענינים שבסיפא שנראים מאותו ענין מתורגמים באופן שונה זה מזה? אך אחר מעט התבוננות נראה שהם כן מענין אחד, וזה כמו שלגבי בבל תרגם ב' ענינים, על אי קיומה ועל הפסקת שלטונה על ישראל, ה"נ על הרומאים מתרגם שהם יגזרו ויכרתו, ועי"ז כבר לא ישלטו בירושלים [שזה בא לידי ביטוי בהפסקת גביית המס].

ונותר לנו לעיין ולברר מה נשתנו מלכות בבל ורומי שעליהן כתובים ב' דברים?
וכן יל"ע מי הם 'גברי עובדי כוכבים ומזלות'? לכא' לפי סדר הדברים משמע שהם היוונים, אך מדוע לא תרגם כן להדיא?


אברהם לוי
הודעות: 612
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אברהם לוי » 10 פברואר 2022, 12:22

שלו' כתב:
09 פברואר 2022, 00:54
חבקוק ג' י"ז
בתרגום יונתן בסו"ד:
...ולא ינבון קסומא מירושלם. מה פי' המילות?
מתורגמן זכרון אהרן.jpg
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אבר כיונה
הודעות: 2095
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 1113 פעמים
קיבל תודה: 1051 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אבר כיונה » 10 פברואר 2022, 12:22

שלו' כתב:
10 פברואר 2022, 12:12
יל"ע מי הם 'גברי עובדי כוכבים ומזלות'? לכא' לפי סדר הדברים משמע שהם היוונים, אך מדוע לא תרגם כן להדיא?
תרגם כן להדיא, וזה "תיקון" של הצנזורה
ראה למשל כאן
וראה במחזור כמנהג בני רומי (שונצינו רמ"ו) עמ' 280 באוצר החכמה שכתוב "גברי יוון" ומאידך מחוק "ישתצון רומאי"


פותח הנושא
שלו'
הודעות: 1408
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 526 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי שלו' » 10 פברואר 2022, 12:26

אבר כיונה כתב:
10 פברואר 2022, 12:22
שלו' כתב:
10 פברואר 2022, 12:12
יל"ע מי הם 'גברי עובדי כוכבים ומזלות'? לכא' לפי סדר הדברים משמע שהם היוונים, אך מדוע לא תרגם כן להדיא?
תרגם כן להדיא, וזה "תיקון" של הצנזורה
ראה למשל כאן
וראה במחזור כמנהג בני רומי (שונצינו רמ"ו) עמ' 280 באוצר החכמה שכתוב "גברי יוון" ומאידך מחוק "ישתצון רומאי"
א. תודה!
ב. שיערתי כך, אך היה לי מוזר שהצנזור ישמיט את יון וישאיר את רומי!
 


אברהם לוי
הודעות: 612
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אברהם לוי » 10 פברואר 2022, 13:04

שלו' כתב:
10 פברואר 2022, 12:12
וְאֵין בָּקָר בָּרְפָתִים - ולא יגבון קסומא מירושלם.
אפשר דמיירי במלכות ישמעאל שהיא משמשת עם אדום בגלות האחרונה [שהן ד' מלכויות שהן ח' - מדרש תהלים ו'].
והם המולכים בירושלים רוב האלף האחרונה [למעט איזה שנים שהיתה ביד הצלבנים] וגבו מס כבד מהחוסים תחת שלטון הח'ליף.
גם צריך להבין למה נמשלה בבל בתאנה וגפן, ומדי בזית, ויון בשדה תבואה, ורומי בצאן. שלא מצאנו כן עד הלום.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 4718
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 5013 פעמים
קיבל תודה: 2550 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 10 פברואר 2022, 16:15

שלו' כתב:
10 פברואר 2022, 12:12
ולכן, שמא יש להעמיד את התרגום כך:
כִּי תְאֵנָה לֹא תִפְרָח - ארי מלכות בבל לא תתקיים
וְאֵין יְבוּל בַּגְּפָנִים - ולא תעביד שולטן על ישראל
כִּחֵשׁ מַעֲשֵׂה זַיִת - יתקטלון מלכי מדי
וּשְׁדֵמוֹת לֹא עָשָׂה אֹכֶל - וגברי עובדי כוכבים ומזלות לא יצלחון
גָּזַר מִמִּכְלָה צֹאן - ישתיצון רומאי
וְאֵין בָּקָר בָּרְפָתִים - ולא יגבון קסומא מירושלם.
אביא את דברי האברבנאל במלואם
והרד"ק פירש ותרגז בטני וגומר אשר אנוח ליום צרה לעלות לעם יגודנו על מלחמת גוג ומגוג, ופירש כי תאנה לא תפרח דרך משל על העמים הנאספים על ירושלם והוא דרך יונתן שתרגם
כי תאנה לא תפרח על מלכות בבל,
ואין יבול בגפנים שלא תמשול עוד על ישראל שנקראו גפן,
כחש מעשה זית על מלכות מדי ופרס
ושדמות לא עשה אוכל על מלכות יון
גזר ממכלה צאן על מלכות רומי
אין בקר ברפתים שלא תהיה עוד אחת מהאומות מושלת על ירושלם,
אלה הם דבריו ארי מלכות בבל לא תתקיים ולא תעביד שולטן על ישראל יתקטלון מלכי מדי ופרס וגברי יון לא יצלחון ישתצון רומאי ולא יגבון קיסומא בירושלם, 
ושְׂפָתַ֥יִם יִשָּׁ֑ק מֵ֝שִׁ֗יב דְּבָרִ֥ים נְכֹחִֽים: 


אברהם לוי
הודעות: 612
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חבקוק ג' י"ז - בקשת פי' המילות בתרגום יונתן

שליחה על ידי אברהם לוי » 16 פברואר 2022, 17:56

אברהם לוי כתב:
10 פברואר 2022, 13:04
גם צריך להבין למה נמשלה בבל בתאנה וגפן, ומדי בזית, ויון בשדה תבואה, ורומי בצאן. שלא מצאנו כן עד הלום.
אמנם זאת מצאנו שכונו האומות בפרים אילים ושעירים, כדכתב רש"י בבראשית טו, י, והם בקר וצאן הנזכרים כאן.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח