מהו שורש המסיק??

נושאים שונים

אור זרוע
הודעות: 693
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי אור זרוע » 17 ינואר 2019, 03:36

לכאורה הפסוק "אם אסק" משתמש במלה ארמית, ואילו הפועל מסק הוא לשון חכמים, אבל לא ארמית. והם שני שרשים שונים כדברי הרב @הכהן.
הפירוש של המלה מוסק או מסיק הוא לשון של ליקוט בזיתים כמו שפירשו המפרשים שכמו שיש קוצר בתבואה ואורה בתאנים ובוצר בענבים כך אומרים מוסק בזיתים. וגם דעת הערוך כן כמש"כ בערך אר (מצורף בזה), ולא שיש בזה מובן מושאל משורש אחר. עיינתי בערוך ערך מסק ולענ"ד לא מצאתי שום רמז שבא לפרש שורש המלה מלשון העלאה, כמו שכבר העיר הרב @משה נפתלי:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 03:43

אור זרוע כתב:לכאורה הפסוק "אם אסק" משתמש במלה ארמית, ואילו הפועל מסק הוא לשון חכמים, אבל לא ארמית. והם שני שרשים שונים כדברי הרב @הכהן.
ע"ס מה ?
ברור שמסיקה היא כמו קצירה וכו' ,ולא על זה היה הנידון ,השאלה היא מה מקור המילה.
הרמב"ם אומר שמסיקה היא ניפוץ ןלא הליקוט וכן התוי"ט הבין בערוך ערך מסק שהמסיקה היא הקצירה מהעץ (שבפועלה זו הוא מגביה את זרועתיו) ולא הלקיטה מהארץ
למיטב זכרוני כך משמעות הערוך, אבל אם תוכל להעלות את ערך מסק אודה לך מאוד.


אור זרוע
הודעות: 693
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי אור זרוע » 17 ינואר 2019, 03:50

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:לכאורה הפסוק "אם אסק" משתמש במלה ארמית, ואילו הפועל מסק הוא לשון חכמים, אבל לא ארמית. והם שני שרשים שונים כדברי הרב @הכהן.
ע"ס מה ?
ברור שמסיקה היא כמו קצירה וכו' ,ולא על זה היה הנידון ,השאלה היא מה מקור המילה.
למיטב זכרוני כך משמעות הערוך, אבל אם תוכל להעלות את ערך מסק אודה לך מאוד.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 03:57

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:לכאורה הפסוק "אם אסק" משתמש במלה ארמית, ואילו הפועל מסק הוא לשון חכמים, אבל לא ארמית. והם שני שרשים שונים כדברי הרב @הכהן.
ע"ס מה ?
ברור שמסיקה היא כמו קצירה וכו' ,ולא על זה היה הנידון ,השאלה היא מה מקור המילה.
למיטב זכרוני כך משמעות הערוך, אבל אם תוכל להעלות את ערך מסק אודה לך מאוד.
נו הלא הוא אומר שמוסק זתים, היינו שהוא מרים את ידו .
לא הבאתי מהערוך שהסיבה שקוראים לו מוסק הוא בגלל ההגבהה אלא שהמסיקה עצמה היא פעולת הגבהת היד והתלישה, וכמו הרמב"ם ,וכמו שהבין התוי"ט.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 04:38

מצאתי במלבי"ם עה"פ כי תחבוט זתיך, שכתב שמוסק הוא ע"ש הקול שנשמע בעת נענוע האילן, וכמו "משק גבים".


הכהן
הודעות: 431
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי הכהן » 17 ינואר 2019, 09:18

האחד בא לגור כתב: הרמב"ם אומר שמסיקה היא ניפוץ ולא הליקוט וכן התוי"ט הבין בערוך ערך מסק שהמסיקה היא הקצירה מהעץ (שבפועלה זו הוא מגביה את זרועתיו) ולא הלקיטה מהארץ
למיטב זכרוני כך משמעות הערוך, אבל אם תוכל להעלות את ערך מסק אודה לך מאוד.
בודאי שכך! המוסק בזיתים כמו האורה בתאנים וכמו הקוצר בתבואה זה פעולת החיתוך מן המחובר, ולא משנה באיזו טכניקה.
האחד בא לגור כתב: נו הלא הוא אומר שמוסק זיתים, היינו שהוא מרים את ידו .
לא הבאתי מהערוך שהסיבה שקוראים לו מוסק הוא בגלל ההגבהה אלא שהמסיקה עצמה היא פעולת הגבהת היד והתלישה, וכמו הרמב"ם ,וכמו שהבין התוי"ט.
אם הוא אומר שמוסק הזיתים מרים את ידו, הוא התכוון שזה מקור המילה? הוא התכוון להסביר שעל המצורע להרים את ידו כמו המוסק.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 09:24

הכהן כתב:
האחד בא לגור כתב: הרמב"ם אומר שמסיקה היא ניפוץ ולא הליקוט וכן התוי"ט הבין בערוך ערך מסק שהמסיקה היא הקצירה מהעץ (שבפועלה זו הוא מגביה את זרועתיו) ולא הלקיטה מהארץ
למיטב זכרוני כך משמעות הערוך, אבל אם תוכל להעלות את ערך מסק אודה לך מאוד.
בודאי שכך! המוסק בזיתים כמו האורה בתאנים וכמו הקוצר בתבואה זה פעולת החיתוך מן המחובר, ולא משנה באיזו טכניקה.
האחד בא לגור כתב: נו הלא הוא אומר שמוסק זיתים, היינו שהוא מרים את ידו .
לא הבאתי מהערוך שהסיבה שקוראים לו מוסק הוא בגלל ההגבהה אלא שהמסיקה עצמה היא פעולת הגבהת היד והתלישה, וכמו הרמב"ם ,וכמו שהבין התוי"ט.
אם הוא אומר שמוסק הזיתים מרים את ידו, הוא התכוון שזה מקור המילה? הוא התכוון להסביר שעל המצורע להרים את ידו כמו המוסק.
א. התוי"ט לא ברירא ליה ולכן הבאתי דברי הרמב"ם עיין שם
ב. נכון, זה בדיוק מה שכתבתי שלא באתי להביא מהערוך שזה סיבת המילה, אלא שפעולת המסיקה היא הגבהת היד.


חגי פאהן
הודעות: 217
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי חגי פאהן » 17 ינואר 2019, 11:11

מסיקה בזיתים, גדידה בתמרים, בצירה בענבים וכו'.
בפשיטות נראה כמו שכתבו לעיל, ש"אם אסק שמים", "וְהָיָה לְאָדָם לְבָעֵר וַיִּקַּח מֵהֶם וַיָּחָם, אַף יַשִּׂיק* וְאָפָה לָחֶם", "מסיקין בכלים ואין מסיקין בשברי כלים" - שורשם נ.ס.ק, שפירושו עליה למעלה (מצודות ומלבי"ם על תהלים קלט); ולמסוק זיתים שרשו מ.ס.ק. כמובן זה עפ"י שיטת השורשים המקובלת שהיא שיטת הרד"ק. ייתכן שיש קשר בין השורשים, כי גם רד"ק מודה שלפעמים שרשים קרובים משמעותם קרובה. אך לטעון שמסיקה היא בזיתים משום שמגביהים את הידיים - לזה צריך ראיה קצת יותר ברורה. ועל שום מה מוסק מרים ידיו יותר מגודד, בוצר ואורה? וגם שיטות חלוקת השורשים האחרות, מסכימות שלא בכדי מילה מתקצרת אלא כשיש תת-משמעות. הרי אם רוצים להפוך את "מוסק" שהוא בניין פעל, לבניין הפעיל, היה ראוי לומר "יַמְסִיק", דהיינו לגרום לאחרים למסוק (או לגבוה, לטענת האומרים כן). אך הנביא אומר יַשִּׂיק. כלומר, זו ודאי לא אותה תת-משמעות.

ואולי י"ל שאת הזיתים חובטים במקל בשונה מפירות רכים, ובפעולה זו מרימים את הידיים גבוה כדי לנקוף גרגרי הזית שבראש האמיר. ובפירות כמו גפן ותאנה צריך להגיע עד לפרי עם הידיים, וממילא עולים למעלה.
אמנם יש מקל שקשור אליו סל עם סכין, שבעזרתו מורידים פירות גבוהים מאד כמו אבוקדו, אך י"ל שהפעולה נקראה על שם מה שידו של כל אחד משגת, כמו מקל פשוט.
וכל זה בי"ל, אך עדיין צריך ראיה.

*למה ביעור באש קרוי הסקה, אפשר לומר שכל הבערת אש קרויה העלאה משום שהלהבה עולה למעלה, והרבה יש "ויעלהו באש". וכן "משיאין משואות" בר"ה כב:, צ"ל שהוא אותו עניין.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 14:11

חגי פאהן כתב:מסיקה בזיתים, גדידה בתמרים, בצירה בענבים וכו'.
בפשיטות נראה כמו שכתבו לעיל, ש"אם אסק שמים", "וְהָיָה לְאָדָם לְבָעֵר וַיִּקַּח מֵהֶם וַיָּחָם, אַף יַשִּׂיק* וְאָפָה לָחֶם", "מסיקין בכלים ואין מסיקין בשברי כלים" - שורשם נ.ס.ק, שפירושו עליה למעלה (מצודות ומלבי"ם על תהלים קלט); ולמסוק זיתים שרשו מ.ס.ק. כמובן זה עפ"י שיטת השורשים המקובלת שהיא שיטת הרד"ק. ייתכן שיש קשר בין השורשים, כי גם רד"ק מודה שלפעמים שרשים קרובים משמעותם קרובה. אך לטעון שמסיקה היא בזיתים משום שמגביהים את הידיים - לזה צריך ראיה קצת יותר ברורה. ועל שום מה מוסק מרים ידיו יותר מגודד, בוצר ואורה? וגם שיטות חלוקת השורשים האחרות, מסכימות שלא בכדי מילה מתקצרת אלא כשיש תת-משמעות. הרי אם רוצים להפוך את "מוסק" שהוא בניין פעל, לבניין הפעיל, היה ראוי לומר "יַמְסִיק", דהיינו לגרום לאחרים למסוק (או לגבוה, לטענת האומרים כן). אך הנביא אומר יַשִּׂיק. כלומר, זו ודאי לא אותה תת-משמעות.

ואולי י"ל שאת הזיתים חובטים במקל בשונה מפירות רכים, ובפעולה זו מרימים את הידיים גבוה כדי לנקוף גרגרי הזית שבראש האמיר. ובפירות כמו גפן ותאנה צריך להגיע עד לפרי עם הידיים, וממילא עולים למעלה.
אמנם יש מקל שקשור אליו סל עם סכין, שבעזרתו מורידים פירות גבוהים מאד כמו אבוקדו, אך י"ל שהפעולה נקראה על שם מה שידו של כל אחד משגת, כמו מקל פשוט.
וכל זה בי"ל, אך עדיין צריך ראיה.

*למה ביעור באש קרוי הסקה, אפשר לומר שכל הבערת אש קרויה העלאה משום שהלהבה עולה למעלה, והרבה יש "ויעלהו באש". וכן "משיאין משואות" בר"ה כב:, צ"ל שהוא אותו עניין.
הסיבה שהגדרת הגבהת ידים היא דווקא במסיקה, ולא בשאר כמו עודר וכו' ,היא משום שזו צורת הגבהה מינמלית ולא יותר מידי, וזו גם הסיבה שהמשנה כשבאה להסביר את הצורך להראות לפני הכהן בצורה שידים פשוטות למעלה ולא יותר מידי, נקטו כמוסק זית כמו שהסבירו הפרשנים.
לא הבנתי מה שאלת מ אף ישיק ואפה לחם, הרי שם הכוונה לשריפה.


חגי פאהן
הודעות: 217
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי חגי פאהן » 17 ינואר 2019, 15:38

האחד בא לגור כתב:
חגי פאהן כתב:מסיקה בזיתים, גדידה בתמרים, בצירה בענבים וכו'.
בפשיטות נראה כמו שכתבו לעיל, ש"אם אסק שמים", "וְהָיָה לְאָדָם לְבָעֵר וַיִּקַּח מֵהֶם וַיָּחָם, אַף יַשִּׂיק* וְאָפָה לָחֶם", "מסיקין בכלים ואין מסיקין בשברי כלים" - שורשם נ.ס.ק, שפירושו עליה למעלה (מצודות ומלבי"ם על תהלים קלט); ולמסוק זיתים שרשו מ.ס.ק. כמובן זה עפ"י שיטת השורשים המקובלת שהיא שיטת הרד"ק. ייתכן שיש קשר בין השורשים, כי גם רד"ק מודה שלפעמים שרשים קרובים משמעותם קרובה. אך לטעון שמסיקה היא בזיתים משום שמגביהים את הידיים - לזה צריך ראיה קצת יותר ברורה. ועל שום מה מוסק מרים ידיו יותר מגודד, בוצר ואורה? וגם שיטות חלוקת השורשים האחרות, מסכימות שלא בכדי מילה מתקצרת אלא כשיש תת-משמעות. הרי אם רוצים להפוך את "מוסק" שהוא בניין פעל, לבניין הפעיל, היה ראוי לומר "יַמְסִיק", דהיינו לגרום לאחרים למסוק (או לגבוה, לטענת האומרים כן). אך הנביא אומר יַשִּׂיק. כלומר, זו ודאי לא אותה תת-משמעות.

ואולי י"ל שאת הזיתים חובטים במקל בשונה מפירות רכים, ובפעולה זו מרימים את הידיים גבוה כדי לנקוף גרגרי הזית שבראש האמיר. ובפירות כמו גפן ותאנה צריך להגיע עד לפרי עם הידיים, וממילא עולים למעלה.
אמנם יש מקל שקשור אליו סל עם סכין, שבעזרתו מורידים פירות גבוהים מאד כמו אבוקדו, אך י"ל שהפעולה נקראה על שם מה שידו של כל אחד משגת, כמו מקל פשוט.
וכל זה בי"ל, אך עדיין צריך ראיה.

*למה ביעור באש קרוי הסקה, אפשר לומר שכל הבערת אש קרויה העלאה משום שהלהבה עולה למעלה, והרבה יש "ויעלהו באש". וכן "משיאין משואות" בר"ה כב:, צ"ל שהוא אותו עניין.
הסיבה שהגדרת הגבהת ידים היא דווקא במסיקה, ולא בשאר כמו עודר וכו' ,היא משום שזו צורת הגבהה מינמלית ולא יותר מידי, וזו גם הסיבה שהמשנה כשבאה להסביר את הצורך להראות לפני הכהן בצורה שידים פשוטות למעלה ולא יותר מידי, נקטו כמוסק זית כמו שהסבירו הפרשנים.
לא הבנתי מה שאלת מ אף ישיק ואפה לחם, הרי שם הכוונה לשריפה.
אם מסיקה היא הגבהה מינימלית, עוד יותר לא שייך לומר שמסיקה היא על שם ההגבהה, כיון שקוטפי פירות אחרים מגביהים ידיהם יותר מהמוסק, ולמה דוקא לו קוראים מגביה, כדי לא להעליב אותו?

לגבי ישיק ואפה, שאלתי שאלה צדדית: למה שריפה נקראת הסקה, ומה הקשר בין שריפה להסקת מסקנה, ועניתי ששניהם עניין העלאה.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 ינואר 2019, 20:00

האחד בא לגור כתב:יתכן שהשורש הוא סק.
לפי דרכך, כי הפועל גזור מן 'סק', שמובנו עלייה, אפשר אולי לבאר כי הוא מקבוצת השרשים שמשמשים בשתי משמעויות מנוגדות (כלשון רש"י בפרשת תרומה: 'יֵשׁ מִלּוֹת בִּלְשׁוֹן עִבְרִית מִלָּה אַחַת מִתְחַלֶּפֶת בַּפִּתְרוֹן לְשַׁמֵּשׁ בִּנְיָן וּסְתִירָה'), כמו:
'דשן' - הוספת דשן, הסרת דשן;
'חסד' - גמילת טובה, חרוף וגדוף;
'סקל' - הטלת אבנים, הסרת אבנים;
'שרש' - הכאת שורש, עקירה דבר על שרשיו;
אף כאן: 'מָסיק' – הפלת הזיתים מן האילן לארץ (במשמעות הפוכה מן העלאה). ונתייחד שם זה לקטיף הזיתים, משום שכך דרכו של עץ הזית – להשיל את פירותיו מן העץ על ידי חביטה במקלות.

ובשולי הדברים: מטעם זה במתנות עניים של זית נמנו שכחה ופאה בלבד, ולא נזכר בו פרט כמו בכרם, לפי שאין שייך בו פירות הנושרים בעת הקטיף.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 20:37

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:יתכן שהשורש הוא סק.
לפי דרכך, כי הפועל גזור מן 'סק', שמובנו עלייה, אפשר אולי לבאר כי הוא מקבוצת השרשים שמשמשים בשתי משמעויות מנוגדות (כלשון רש"י בפרשת תרומה: 'יֵשׁ מִלּוֹת בִּלְשׁוֹן עִבְרִית מִלָּה אַחַת מִתְחַלֶּפֶת בַּפִּתְרוֹן לְשַׁמֵּשׁ בִּנְיָן וּסְתִירָה'), כמו:
'דשן' - הוספת דשן, הסרת דשן;
'חסד' - גמילת טובה, חרוף וגדוף;
'סקל' - הטלת אבנים, הסרת אבנים;
'שרש' - הכאת שורש, עקירה דבר על שרשיו;
אף כאן: 'מָסיק' – הפלת הזיתים מן האילן לארץ (במשמעות הפוכה מן העלאה). ונתייחד שם זה לקטיף הזיתים, משום שכך דרכו של עץ הזית – להשיל את פירותיו מן העץ על ידי חביטה במקלות.

ובשולי הדברים: מטעם זה במתנות עניים של זית נמנו שכחה ופאה בלבד, ולא נזכר בו פרט כמו בכרם, לפי שאין שייך בו פירות הנושרים בעת הקטיף.
רעיון נאה
יש להוסיף שבזית כתוב מפורש בתורה "ושמן לא תסוך כי ישל זיתך ,והיינו שדרך הזית להיות נופל מעצמו .
נ.ב. ויתכן שאף ישל בעצמו ,משמש גם במשמעות הפוכה "ולערב יחלק שלל, שענין שלל הוא אסיפה וכינוס ,הפך ענין "של נעל " שענינו השלכה .


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 ינואר 2019, 21:11

האחד בא לגור כתב:ענין שלל הוא אסיפה וכינוס, הפך ענין "של נעל " שענינו השלכה.
ההבנה הרווחת: הן שלילה והן נשילה – מענין שליפה והוצאה.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 ינואר 2019, 21:23

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:ענין שלל הוא אסיפה וכינוס, הפך ענין "של נעל " שענינו השלכה.
ההבנה הרווחת: הן שלילה והן נשילה – מענין שליפה והוצאה.
מה כוונתך רווחת ?
ידוע לי על הרבה פרשנים שפירשו ענין השלכה .
ברש"י עצמו יש סתירה בזה בין שמות ודברים.
ונשל הברזל מן העץ
ונשל גוים רבים מפניך
וגם שול תשלו לה מן העומרים (אם אין הכוונה מלשון שכחה שאגב גם הוא במקורו ענין השלכה )
ולשון המשנה משילין פירות דרך ארובה בשבת, ומאן דתני משילין לא משתבש.
בכולם אפשר להידחק שהכוונה היא הוצאה (אמנם שליפה לא מתאים, מלבד ו"נשל " למאן דס"ל מעצו של הברזל ) אבל הביאור הנאות יותר הוא, שענינו השלכה.

ובהערת אגב , כל העיסוק הזה בלהוציא משמעות חד משמעית, לכל מקום שהוזכר שורש מסוים, הוא דבר נחמד וחביב, אבל בסופו של דבר אנו מוצאים הרבה פעמים ברש"י ובפרט באונקלוס, שמפרשים את אותו השורש עצמו ולפעמים אותו מילה בעצמה, במשמעות שונה ממקום למקום, מה שאומר שההקשר לדברים שעליו נאמרה המילה יכול לשנות את משמעותה (אמנם לא בצורה דרסטית)ממקום למקום.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 ינואר 2019, 23:44

האחד בא לגור כתב:ידוע לי על הרבה פרשנים שפירשו ענין השלכה.
ברש"י עצמו יש סתירה בזה בין שמות ודברים.
השלכה קרובה לשליפה והוצאה; ההדגשה היתה על שלילת שלל, כי לפי ההבנה הרווחת גם ענינה הוא מענין שליפה והוצאה.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 ינואר 2019, 00:07

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:ידוע לי על הרבה פרשנים שפירשו ענין השלכה.
ברש"י עצמו יש סתירה בזה בין שמות ודברים.
השלכה קרובה לשליפה והוצאה;
השלכה היא כלפי מטה או למרחק, והשליפה היא הוצאת דבר המתלבש על דבר אחר או מוכנס בתוכו.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 ינואר 2019, 00:11

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:ידוע לי על הרבה פרשנים שפירשו ענין השלכה.
ברש"י עצמו יש סתירה בזה בין שמות ודברים.
ההדגשה היתה על שלילת שלל, כי לפי ההבנה הרווחת גם ענינה הוא מענין שליפה והוצאה.
אני דווקא סבור, שההבנה הרווחת היא שששלל היא מילה עצמאית.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 ינואר 2019, 00:40

דומה כי אין בה בהבחנה הזאת כדי להצדיק את המונח 'סתירה'
בין 'שלוף והוצא, כמו ונשל הברזל' (בשמות)
ובין 'לשון השלכה והתזה, כמו ונשל הברזל' (בדברים).


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 ינואר 2019, 00:51

משה נפתלי כתב:דומה כי אין בה בהבחנה הזאת כדי להצדיק את המונח 'סתירה'
בין 'שלוף והוצא, כמו ונשל הברזל' (בשמות)
ובין 'לשון השלכה והתזה, כמו ונשל הברזל' (בדברים).
א"כ יש ביננו ויכוח בפירוש המילה סתירה .
לדעתי יש ויש סתירה.
ןכנראה התשובה היא שזה לשני השיטות בפירוש ונשל.
וכלשון רש"י "יש מרבותינו אומרים נשמט הברזל מקתו ויש מהם אומרים שישל הברזל חתיכה מן העץ המתבקע והיא ניתזה והרגה "
אלא ששל נעליך עצמו יכול להתפרש בשני הפירושים, ורש"י באיוב פירשו לשון השלכה.


פותח הנושא
ים סוף
הודעות: 270
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 69 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי ים סוף » 18 ינואר 2019, 01:01

חגי פאהן כתב: *למה ביעור באש קרוי הסקה, אפשר לומר שכל הבערת אש קרויה העלאה משום שהלהבה עולה למעלה, והרבה יש "ויעלהו באש". וכן "משיאין משואות" בר"ה כב:, צ"ל שהוא אותו עניין.
וכן 'בהעלותך את הנרות'
אמנם לגבי המשואות איני בטוח שהכוונה להעלאת האש דוקא אלא להרמת המשואה עצמה שתראה ע"י משיא המשואות שעמד על הגבעה הבאה.
וביותר אם נאמר כדברי השפ"א שם שרצה ללמוד המקור למשואות ממשאות העשן של פילגש בגבעה (שופטים כ') אכ ודאי אין הנידון דומה לראיה


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 ינואר 2019, 09:43

האחד בא לגור כתב:ההבנה הרווחת היא ששלל היא מילה עצמאית.
המלבי"ם בישעיה מכליל (לפי דרכו הוא) שלילה ונשילה במכלול אחד, שכן כתב על פסוק 'למהר שלל חש בז':
'שלל' הוא הרכוש והקנינים הנשאר בעיר אחרי נפול בעליהם במלחמה, מענין השמטה, 'כי ישל זיתך', אף שלא בזזוהו עדיין. וכן נמצא לשון שלל על הצלת נפשו, 'והיה לך נפשך לשלל', ר"ל להשמטה מן ההורגים.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 18 ינואר 2019, 09:56

האחד בא לגור כתב:התשובה היא שזה לשני השיטות בפירוש ונשל.
לדעת חכמים, 'ונשל' הוא פועל עומד, ומסתבר אפוא, כי השיוך של 'ונשל הברזל' אל 'של נעלך', שהוא פועל יוצא, אף הוא אליבא דרבי, כמו השיוך אל 'ונשל גוים'.
וכן 'כי ישל זיתך' (הדוגמא השניה שמביא רש"י ל'של נעלך') הוא פועל יוצא לדעת רש"י, שכן פירש: 'כִּי יִשַּׁל' – (הזית) יַשִּׁיר פֵּרוֹתָיו, לְשׁוֹן 'וְנָשַׁל הַבַּרְזֶל'.


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 ינואר 2019, 11:14

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:התשובה היא שזה לשני השיטות בפירוש ונשל.
לדעת חכמים, 'ונשל' הוא פועל עומד, ומסתבר אפוא, כי השיוך של 'ונשל הברזל' אל 'של נעלך', שהוא פועל יוצא, אף הוא אליבא דרבי, כמו השיוך אל 'ונשל גוים'.
וכן 'כי ישל זיתך' (הדוגמא השניה שמביא רש"י ל'של נעלך') הוא פועל יוצא לדעת רש"י, שכן פירש: 'כִּי יִשַּׁל' – (הזית) יַשִּׁיר פֵּרוֹתָיו, לְשׁוֹן 'וְנָשַׁל הַבַּרְזֶל'.
ומה בכך שהוא פועל עומד, ס"ס ענינו שליפה ממקום שהוא תחוב בו .(רש"י בא ללמידנו את משמעות המילה ולא את הטייתה).


האחד בא לגור
הודעות: 1203
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 ינואר 2019, 11:16

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:ההבנה הרווחת היא ששלל היא מילה עצמאית.
המלבי"ם בישעיה מכליל (לפי דרכו הוא) שלילה ונשילה במכלול אחד, שכן כתב על פסוק 'למהר שלל חש בז':
'שלל' הוא הרכוש והקנינים הנשאר בעיר אחרי נפול בעליהם במלחמה, מענין השמטה, 'כי ישל זיתך', אף שלא בזזוהו עדיין. וכן נמצא לשון שלל על הצלת נפשו, 'והיה לך נפשך לשלל', ר"ל להשמטה מן ההורגים.
ידעתי על המלבי"ם, אבל דובר על ההבנה הרווחת .
או שאצל כבודו דעת המלבי"ם היא ההבנה הרווחת.


זקן ויושב בישיבה
הודעות: 333
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 18 ינואר 2019, 11:55

אסכם בקצרה שורש 'סק' הוא לשון עליה כמו אם אסק שמים.
הסקת עצים וכיו"ב אף הוא מלשון העלאה, על ידי שהדבר המתבער ונשרף 'עולה' באש.
מסיקת זיתים עדיין צ"ב.
מתוך הדברים התעוררתי [ויישר כח לכותבים] שאף 'עסק' 'עוסק' ו'מתעסק' אף הוא ענין העלאה, כמו אסיק אדעתיה - מעלה על דעתו, כך העוסק בדבר הרי הוא מעלה אותו - ממה שהיה מונח עד עתה - על דעתו ומעשיו.
דרך אגב שגור בפי העולם לומר דרך מתעסק כביטוי לדבר שאין דעתו עליו, כמובן שהוא להיפך פרט למתעסק בכל הש"ס הוא להיפך, מתעסק בדבר אחד ועשה דבר אחר, דהיינו התעסקותו היתה בדבר מסויים ובטעות עשה משהו אחר. כך שאדרבה מתעסק הוא שעיקר דעתו לכך כמו לעסוק בדברי תורה.


זקן ויושב בישיבה
הודעות: 333
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 18 ינואר 2019, 13:45

דרך אגב, בענין מי שרצה ללמוד מדברי הערוך שמסיקה היא העלאה על שם הגבהת ידו.
גם אני מצטרף להסוברים כאן שאין שום זכר לכך בדברי הערוך.


חגי פאהן
הודעות: 217
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי חגי פאהן » 19 ינואר 2019, 20:43

ו"כי התעסקו עמו" - העלו אותו?
האחד בא לגור כתב:
משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:ענין שלל הוא אסיפה וכינוס, הפך ענין "של נעל " שענינו השלכה.
ההבנה הרווחת: הן שלילה והן נשילה – מענין שליפה והוצאה.
מה כוונתך רווחת ?
ידוע לי על הרבה פרשנים שפירשו ענין השלכה .
ברש"י עצמו יש סתירה בזה בין שמות ודברים.
ונשל הברזל מן העץ
ונשל גוים רבים מפניך
וגם שול תשלו לה מן העומרים (אם אין הכוונה מלשון שכחה שאגב גם הוא במקורו ענין השלכה )
ולשון המשנה משילין פירות דרך ארובה בשבת, ומאן דתני משילין לא משתבש.
בכולם אפשר להידחק שהכוונה היא הוצאה (אמנם שליפה לא מתאים, מלבד ו"נשל " למאן דס"ל מעצו של הברזל ) אבל הביאור הנאות יותר הוא, שענינו השלכה.

ובהערת אגב , כל העיסוק הזה בלהוציא משמעות חד משמעית, לכל מקום שהוזכר שורש מסוים, הוא דבר נחמד וחביב, אבל בסופו של דבר אנו מוצאים הרבה פעמים ברש"י ובפרט באונקלוס, שמפרשים את אותו השורש עצמו ולפעמים אותו מילה בעצמה, במשמעות שונה ממקום למקום, מה שאומר שההקשר לדברים שעליו נאמרה המילה יכול לשנות את משמעותה (אמנם לא בצורה דרסטית)ממקום למקום.
נבראנו כדי לנסות להבין את התורה, לא? אם נלמד את מבנה השפה שבה ה' מדבר אתנו, זה יעזור לנו להבין את רצונו. במכות ז: רבי וחכמים חולקים האם "ונשל" הברזל מן העץ הוא פועל עומד או פועל יוצא (דהיינו האם אפשר לומר "אני נושל אותך", ולפי זה אתה זזת ממקומך וזה פועל יוצא, או "אני נושל" נקודה, ואז אני הוא זה שזז וזה פועל עומד), ויש להם שם נ"מ גדולה לאיזה הורג גולה. אם פועל עומד, אז אדם שעף לו להב הסכין מהקת והרג גולה לעיר מקלט וזו דעת חכמים. ואם פועל יוצא, אז אדם כזה לא גולה משום שהוא קרוב למזיד, שלא מתקן כלים מסוכנים כאלה שלא יושבים טוב על הקת. ומי גולה? אדם שהלהב תקוע בקת היטב, אך בזמן שקצב בשר עפה עצם מהבשר והרגה, כי הוא באמת שוגג, וזו דעת רבי. איך אדם שכלל לא מנסה להבין את כללי לשון הקודש יכול לשבת בבית דינו של אדם שהרג בשוגג ולדון אותו? זה כמו שאני אעבוד תחת בוס סיני. הפוסקים בכל הדורות התייחסו למשמעות השרשים אליבא דהלכתא. הגמרא מלאה בזה והראשונים מלאים בזה.

לגבי משמעות "כי ישל זיתך", יש כאן חקירה שעלתה בתיקו, והיו לנו לשלל דברי הרד"ק שהשורש הוא נ.ש.ל ולא ש.ל.ל, וא"כ המשמעות היא נפילה ולא בזיזה: מה השורש של "כי ישל זיתך"
(ואפשר לקשר ששני השרשים עניינם החסרה)

ולגבי "משילין" שהוזכר שם, בכ"י קאופמן אני רואה שכתוב בכלל "משחילין", וכבר אמרה הגמ' ביצה לה: "מאן דתני משילין לא משתבש ומאן דתני משחילין לא משתבש".


זקן ויושב בישיבה
הודעות: 333
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 19 ינואר 2019, 21:37

אם כבר מדברים בענינים אלו.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Reהערות בענין 'נשל'

שליחה על ידי משה נפתלי » 19 ינואר 2019, 22:12

א. לאור האמור, דרש"י בפסוק 'של נעליך' אזיל כחכמים, ניחא לי הא דרש"י פוסח על 'ונשל גוים רבים' ומביא לו חבר את 'ונשל הברזל', דהוא משום הדמיון השלם בין שני המעשים: שליפת הנעל מן הרגל – כאן, ושליפת הברזל מן הקת – שם.
ב. מודים חכמים ד'ונשל גוים רבים' - ונישל הוא, כלומר, פועל יוצא.
ג. 'יִשַּׁל זֵיתֶךָ' ניתן להתפרש בשני פנים: האחד – עץ הזית ישיר את פריו; השני – פרי הזית ישור מן האילן.
רש"י מפרש כפן הראשון: 'יִשַּׁל' – יַשִּׁיר פֵּרוֹתָיו.
אונקלוס מפרש כפן השני: יִתְּרוּן זֵיתָךְ. וכן תרגם 'ונשל הברזל מן העץ': וְיִשְׁתְּלֵף פַּרְזְלָא מִן אָעָא. כלומר, הן 'ונשל' הן 'ישל' פעלים עומדים הם.
ד. יש לשים לב ליסוד המשותף (ש.ל.) של שלשת הפעלים: נשל, שלך, שלף.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שורש המסיק??

שליחה על ידי משה נפתלי » 19 ינואר 2019, 22:48

חגי פאהן כתב:להבנתי, רבי מפרש נ.ש.ל. מגזרת השלמים בבנין פעל, וחכמים מפרשים ש.ל.ל. מגזרת הכפולים בבנין נפעל.
אך רב חייא בר אשי מסביר את עצמו אחרת:
רַבִּי סָבַר יֵשׁ אֵם לַמָּסֹרֶת, 'וְנִשַּׁל' כְּתִיב; וְרַבָּנָן סָבְרִי יֵשׁ אֵם לַמִּקְרָא, 'וְנָשַׁל' קָרֵינַן.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • שאלה: מהו שורש ה"תפילה"?
    על ידי במבי » 17 דצמבר 2018, 11:40 » ב סידור התפילה
    2 תגובות
    79 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי במבי
    04 ינואר 2019, 00:00
  • מהו שורש החקיקה?
    על ידי ים סוף » 23 ינואר 2019, 20:09 » ב בית המדרש
    43 תגובות
    269 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    27 ינואר 2019, 19:48
  • מהו שורש החרפה?
    על ידי ים סוף » 26 ינואר 2019, 23:28 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    111 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ים סוף
    28 ינואר 2019, 20:59
  • הערה באות נון בכפילות בסוף שורש שהוא פועל
    על ידי נתנאל_ר » 12 ספטמבר 2018, 23:26 » ב בית המדרש
    0 תגובות
    69 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נתנאל_ר
    12 ספטמבר 2018, 23:26
  • מדבריו של אדם ניכר שורש נשמתו!
    על ידי רוצה לדעת » 20 דצמבר 2018, 14:21 » ב בית המדרש
    32 תגובות
    352 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר)
    17 ינואר 2019, 18:46

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: בן אהרון, מכל מלמדי השכלתי | 1 אורח