פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה


פותח הנושא
רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 14:27

ברוב הסידורים מסיימים את השירה בפסוק "כי בא סוס פרעה" וגו'. ומקורו במג"א סי' נא סק"ט שמביא: "טוב לומר עם השירה פסוק 'כי בא סוס פרעה' וגו' [כתבים]".

אמנם לכאורה זה מפריע להרצף והתחביר, שהרי בגמר השירה מסיימים עם פסוקי מלכויות 'כי לה' המלוכה', 'והיתה לה' המלוכה', 'והיה ה' למלך'. והיא כעין פסוקי סיום להשירה שמסתיימת בפסוק 'ה' ימלוך לעולם ועד', ולכאורה כשמכניסים פסוק 'כי בא סוס פרעה' זה מפסיק את התחביר והקשר.

ותו, הרי פסוק 'כי בא סוס פרעה' בפשטות אינו חלק מהשירה (וכן משמע קצת גם לשון המג"א הנ"ל), שהרי השירה עצמה מנוסחת בלשון שירה ואילו פסוק 'כי בא סוס פרעה' אינו בצורת שירה אלא בסגנון של פרוזה (וכ"כ הרמב"ן). וא"כ מצד עצם השירה לכאורה אין מקום לומר כן, ואם נאמר אותו כמו שאומרים גם הפסוקים שלפני השירה, הרי כבר פירש הרשב"ם שפסוק 'כי בא סוס' נמשך להמשך הפרשה לשירת מרים והנשים ואינו המשך לשירת משה והגברים, ואין כאן אלא הקדמה לשירת מרים, ונמצא לפ"ז שאין שום מקום להכניס כאן.
[quote="וז"ל הרשב"ם"]כי בא סוס פרעה וגו' - וניערו בים וישראל כבר הלכו ביבשה בתוך הים, אז ותקח מרים הנביאה וגו'. וכמוה "כאשר ציוה ה' את משה ויניחהו אהרן לפני העדות למשמרת". וכן בירמיה "כי בא ירמיהו אל בית הבור ואל החנויות וישב שם ירמיהו ימים רבים וישלח המלך צדקיהו ויקחהו".[/quote]

ערכים:


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי עברי » 22 ינואר 2018, 14:52

רמתים צופים כתב:ברוב הסידורים מסיימים את השירה בפסוק "כי בא סוס פרעה" וגו'. ומקורו במג"א סי' נא סק"ט שמביא: "טוב לומר עם השירה פסוק 'כי בא סוס פרעה' וגו' [כתבים]".

אמנם לכאורה זה מפריע להרצף והתחביר, שהרי בגמר השירה מסיימים עם פסוקי מלכויות 'כי לה' המלוכה', 'והיתה לה' המלוכה', 'והיה ה' למלך'. והיא כעין פסוקי סיום להשירה שמסתיימת בפסוק 'ה' ימלוך לעולם ועד', ולכאורה כשמכניסים פסוק 'כי בא סוס פרעה' זה מפסיק את התחביר והקשר.

ותו, הרי פסוק 'כי בא סוס פרעה' בפשטות אינו חלק מהשירה (וכן משמע קצת גם לשון המג"א הנ"ל), שהרי השירה עצמה מנוסחת בלשון שירה ואילו פסוק 'כי בא סוס פרעה' אינו בצורת שירה אלא בסגנון של פרוזה (וכ"כ הרמב"ן).
[/quote]
אמת שזה לא חלק מהשירה עצמה אבל זה מה שהביא את כל השירה, זהו הדבר שבו ראו את כל השירה ולכן אז ישיר משה כשבא סוס פרעה וישב עליהם את מי הים. כך פ' הרמב"ן ובספורנו.
ופשט הרשב"ם שהפסוק אזיל בתריה זהו חידוש שהרי הפרשה מסתיימת אחר פסוק זה. אבל ברמב"ן כ' כהנ"ל. וכן בספורנו.
ולפי"ז לא קשה, שאין זה הפסקה בדבר אחר.
וראה עוד ברש"ר הירש שביאר זה בטו"ט כלשונו הזהב.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 22 ינואר 2018, 16:16

יש הבדל בין העדוֹת לעניין מקום סיום השירה: יש הסוברים שהשירה מסתיימת בפסוק 'ה' ימלך לעלם ועד', ויש סוברים שבפסוק אחריו. כן בכתיבת ספרי תורה בעדות השונות, וכן בקריאת התורה.
הדעה השנייה נראית מתאימה לכתיבה הרגילה, כי הרי גם הפסוק הזה נכתב בחטיבה אחת עם כל השירה. עם זאת, בתפילת שחרית, לא כל העדות נוהגות לקרוא אותו פסוק, ונוהגים אף להכפיל את הפסוק שלפניו: כדי לסמן (לדעת מפרשים אחדים) את סוף השירה. וייתכן לומר, לסמן את סוף פסוקי דזמרא דווקא. כי הרי כופלים גם את 'כל הנשמה. . .', ומעניין שגם עליו נאמר שהוא כדי לסמן את סוף ספר תהלים, אף כי לא מצאתי שאנשים שקוראים את כל ספר תהלים נוהגים לכפול את הפסוק הזה.
ואולי פעם היו מסיימים את פסוקי דזמרא ב'כל הנשמה' לפני שקבעו לקרוא את השירה.

הקורא ’ה‘ ימלך . . ’ פעמיים ומוסיף ’כי בא . . .‘ אינו אלא אוחז את החבל בשני ראשיו.


פותח הנושא
רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 18:14

עברי כתב: אמת שזה לא חלק מהשירה עצמה אבל זה מה שהביא את כל השירה, זהו הדבר שבו ראו את כל השירה ולכן אז ישיר משה כשבא סוס פרעה וישב עליהם את מי הים. כך פ' הרמב"ן ובספורנו.
ופשט הרשב"ם שהפסוק אזיל בתריה זהו חידוש שהרי הפרשה מסתיימת אחר פסוק זה. אבל ברמב"ן כ' כהנ"ל. וכן בספורנו.
ולפי"ז לא קשה, שאין זה הפסקה בדבר אחר.
וראה עוד ברש"ר הירש שביאר זה בטו"ט כלשונו הזהב.
יש כאן שני נידונים, א' אם פסוק 'כי בא סוס' היא המשך להשירה, אכן יש בזה מחלו' הראשונים, והבאתי את שיטת הרשב"ם שלשיטתיה אין לזה שום משמעות להעתיק פסוק זה כיון שאינו המשך למעלה אלא הקדמה למטה. אכן לפי שיטת שאר הראשונים לק"מ. אבל מלבד זאת קשה גם לפי שאר הראשונים, שהרי פסוקי המלכיות שלאחריה הרי מתחבר ומתקשר עם פסוק 'ה' ימלוך לעולם ועד', וא"כ אפי' אם פסוק 'כי בא' עולה על השירה, עדיין זה מפסיק בין פסוקי המלכיות, וזה מפסיק את הרצף והתחביר. וע"ז קשה לכו"ע.
אליהוא כתב:יש הבדל בין העדוֹת לעניין מקום סיום השירה: יש הסוברים שהשירה מסתיימת בפסוק 'ה' ימלך לעלם ועד', ויש סוברים שבפסוק אחריו. כן בכתיבת ספרי תורה בעדות השונות, וכן בקריאת התורה.
אשמח אם תוכל להרחיב בזה, האם ישנו סדר כתיבה אחרת ממה שידוע לנו? ובאיזה עדות נוהגים כן? אכן לגבי התנועה שנוהגים לקרוא את השירה, לפי מה שזכור לי אין קוראים את פסוק 'כי בא' עם הנעימה הזאת.
ולגופן של דברים, אכן דעת הראב"ע שפסוק 'כי בא' היא חלק מהשירה, אמנם כבר הקשה עליו הרמב"ן ובצדק "ואיננו בלשון השירה והנבואות", שהרי היא בסגנון פרוזה ולא סגנון של שירה כדרך כל השירה.
אליהוא כתב:הדעה השנייה נראית מתאימה לכתיבה הרגילה, כי הרי גם הפסוק הזה נכתב בחטיבה אחת עם כל השירה. עם זאת, בתפילת שחרית, לא כל העדות נוהגות לקרוא אותו פסוק, ונוהגים אף להכפיל את הפסוק שלפניו: כדי לסמן (לדעת מפרשים אחדים) את סוף השירה. וייתכן לומר, לסמן את סוף פסוקי דזמרא דווקא. כי הרי כופלים גם את 'כל הנשמה. . .', ומעניין שגם עליו נאמר שהוא כדי לסמן את סוף ספר תהלים, אף כי לא מצאתי שאנשים שקוראים את כל ספר תהלים נוהגים לכפול את הפסוק הזה.
ואולי פעם היו מסיימים את פסוקי דזמרא ב'כל הנשמה' לפני שקבעו לקרוא את השירה.
הקורא ’ה‘ ימלך . . ’ פעמיים ומוסיף ’כי בא . . .‘ אינו אלא אוחז את החבל בשני ראשיו.
לא הבנתי למה אתה קורא לזה שהם פוסחים על שני הסעיפים, הרי כפילת פסוק ה' ימלוך היא בפשטות בגלל סיום השירה כמו שכתבת בתחילת דבריך, ומה שממשיכים אח"כ בפסוק 'כי בא' אין זה אלא סיום לתיאור השירה כעין פסוקי 'ויושע' שלפניה, אבל אין זה חלק מהשירה, ושפיר כופלים פסוק ה' ימלוך.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 22 ינואר 2018, 20:53

שורות השירה האחרונות נכתבו בשלוש דרכים שונות [וראה עוד בספר של יצחק פנקובר על כתר אר"ץ]:

המצויה, שיטה ספרדית:
בא סוס פרעה ברכבו ובפרשיו בים וישב ה' עליהם את מי
הים ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך הים

הפחות מצויה, שאני נוהג לכתוב, השיטה התימנית [על פי פסקי הלכה של כמה רבנים, כולל הרב נויבירט ז"ל, שהזמין ממני ס"ת]:
בא סוס פרעה ברכבו ובפרשיו בים וישב ה' עליהם
את מי הים ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך הים

הישנה, השיטה האשכנזית, כבר לא קיימת עד כמה שידוע לי, אף כי נמצאת בס"ת ישנים:
בא סוס פרעה ברכבו ובפרשיו בים וישב ה' עליהם את מי הים
ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך הים

השיטה האחרונה איננה רואה את הפסוק "כי בא" כחלק השירה, ולכן אין חלוקה פנימית בתוך הפסוק.
השיטה הספרדית חוטאת לצורת השירה וכלליה כפי שהיא מתבטאת גם פה גם בשירת דברה. וראה ברויאר בספרו על כתר אר"ץ, פרק שלם על השירות.

הקורא את השירה בתפלת שחרית [לא הקורא בתורה בשבת הקרובה] צריך להחליט אם הוא חושב שהפסוק חלק מן השירה. אם כן, עליו להוסיף את הפסוק, ולא להכפיל את "ה' ימלך . . .", כי הרי ההכפלה נועדה להראות את סיום השירה. הקורא שסבור שהפסוק איננו חלק מן השירה צריך להכפיל את ה' ימלך, ולא להוסיף 'כי בא . . .'


פותח הנושא
רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 22:32

תודה רבה!
שתי הערות -
א' למה העדפת את השיטה התימנית על פני השיטה האשכנזית? הרי הרבה יותר מסתבר שזה לא חלק מהשירה, לא כן? הנוסח והסגנון אינם בכלל סגנון של שירה וכמו שטוען הרמב"ן.
ב' הקטע האחרון בדבריך לא כ"כ הבנתי, האם בגלל שאני מכריע שסיום השירה מסתיימת בה' ימלוך, ובגלל זה כופל את הפסוק, שוב אסור לי להוסיף פסוק כי בא, הרי גם פסוקי 'ויושע' שלפניה אינו חלק מהשירה, ובכל זאת הנני אומרו.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 24 ינואר 2018, 16:38

אני אכן קרוע בין העולמות:
אמנם אני נוהג מנהגי אנגליה, ולכן קורא את השירה בשיטה האנגלית, שהיא משלבת קריאה אשכנזית עם המנהג הספרדי האנגלי. אפשר לשמוע פה:
www1.saad.org.il/elihu/shemot/shira.html
אבל קבלתי מן הרב מרדכי ברויאר את שיטתו על פי כתר אר"ץ, שדומה לשיטת התימנים. כן גם בשירת הים.

עוד, בפסוקי דזמרא הקטע 'ויושע' נועד לחבר בין 'אתה הוא' לשירה. אבל 'כי בא' מפסיק בין סיום השירה [אם אכן כבר סיימנו!] ובין סיום פסוקי דזמרא. ברור כי אינני חושב ש"אסור" להוסיף את הפסוק אם אני סובר שסיימנו את השירה, אלא מי שעושה כן אוחז את החבל בשני ראשיו. [ביטוי עדין יותר.]


פותח הנושא
רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי רמתים צופים » 24 ינואר 2018, 17:12

אליהוא כתב:אני אכן קרוע בין העולמות:
אמנם אני נוהג מנהגי אנגליה, ולכן קורא את השירה בשיטה האנגלית, שהיא משלבת קריאה אשכנזית עם המנהג הספרדי האנגלי. אפשר לשמוע פה:
www1.saad.org.il/elihu/shemot/shira.html
אבל קבלתי מן הרב מרדכי ברויאר את שיטתו על פי כתר אר"ץ, שדומה לשיטת התימנים. כן גם בשירת הים.
הקישור לא עובד. וסליחה, כי לא ממש הבנתי מה שענית.
אליהוא כתב:עוד, בפסוקי דזמרא הקטע 'ויושע' נועד לחבר בין 'אתה הוא' לשירה. אבל 'כי בא' מפסיק בין סיום השירה [אם אכן כבר סיימנו!] ובין סיום פסוקי דזמרא. ברור כי אינני חושב ש"אסור" להוסיף את הפסוק אם אני סובר שסיימנו את השירה, אלא מי שעושה כן אוחז את החבל בשני ראשיו. [ביטוי עדין יותר.]
אני לא בטוח שהקטע 'ויושע' אינו אלא לחבר את 'אתה הוא' עם השירה, מה רע אילו היו מסיימים 'ואת רודפיהם השלכת במצולות כמו אבן במים עזים' ומיד ממשיכים 'אז ישיר משה', נראה יותר שהפסוקים האלה שנושענו ביום מהמצריים הם עצמם חלק משבח והלל לה' לא פחות מעצם השירה, כשם שההפסוקים 'ותרא את עני אבותינו במצרים' וכו' הם עצמם פסוקי שבח ושירה לה', אע"פ שאינו אלא פרוזה ולא שירה. ולכן אותו דבר גם לענין פסוק 'כי בא סוס פרעה' שהיא סיום הענין.
ישנו בעיה אחרת, שזה ממנ"פ בעיה, כמו שכתבתי לעיל שפסוקי המלכיות של אחרי השירה הם המשך ישיר ומחובר לפסוק 'ה' ימלוך' שבסיום השירה, וכשפסיקים בפסוק 'כי בא', הרי זה מאבד את כל ההקשר, ומה ענין פסוק 'כי לה' המלוכה' אחרי פסוק 'כי בא'. ומי שרוצה לומר פסוק 'כי בא' כי הוא מכריע שזה חלק מהשירה, אז אין לו מה להמשיך אח"כ עם פסוקי 'כי לה' המלוכה' 'ועלו מושיעים' וכו', שהוא ימשיך בברכת ישתבח וזהו.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 24 ינואר 2018, 20:54

סליחה, הנה המקשר:
http://www1.saad.org.il/elihu/shemot/shira.mp3
והנה צורת השירה שאני כותב, עם מקשרים נוספים למאמרים על השירה:
http://www1.saad.org.il/elihu/shemot/39.html


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי דרומאי » 17 ינואר 2019, 20:17

אליהוא כתב: הקורא ’ה‘ ימלך . . ’ פעמיים ומוסיף ’כי בא . . .‘ אינו אלא אוחז את החבל בשני ראשיו.
למה? הרי הובא לעיל בשם המג''א להוסיף פסוק כי בא סוס פרעה, והיינו אף דהשירה עצמה סיומה בה' ימלוך לעולם ועד, עכ''ז מוסיפים פסוק כי בא. ומ''מ ה' ימלך לעולם ועד כפול משום דהוא סוף השירה.
ועוד עפ''י המקובלים אומרים פסוק ה' ימלוך לעולם ועד שנים מקרא ואחד תרגום, שזה אינו ענין כלל לסוף השירה.
ואין לזלזל במנהג ישראל קדושים.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 ינואר 2019, 20:46

רמתים צופים כתב:פירש רשב"ם שפסוק 'כי בא סוס' נמשך לשירת מרים והנשים.
וכבר קדמו רש"י בסוף פרק המגרש, שכתב וז"ל:
'כִּי בָא סוּס פַּרְעֹה' - לְשׁוֹן 'דְּהָא', מִפְּנֵי שֶׁבָּא סוּס פַּרְעֹה, לְפִיכָךְ 'וַתִּקַּח מִרְיָם'.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 18 ינואר 2019, 14:52

דרומאי:
אני אומר שוב שאין פה 'אסור' או 'מותר' להוסיף את הפסוק.
אלא מי שקורא פעמיים 'ה'ימלך' מציין בזה את סיום השירה ואף סיום פסוקי דזמרא.
[כמו שכפל 'כל הנשמה' מסיים את התהלים ובמקור נועד לסיים את פסוקי דזמרא
לפני שהוסיפו את שירת הים.]
אך המנהג לכפול וגם להוסיף פסוק הוא מנהג כלאיים.
לא אמרתי כמובן שיש איסור כלאיים מן התורה, אלא - כמו מנהגים אחרים - המנהג נוצר
על ידי הרכבת שני מנהגים ביחד. פסול? לא, אבל אוחז בחבל בשני ראשיו.

ועוד, הפסוקים האחרים שנוהגים להוסיף - כי לה' המלוכה, ועלו מושיעים, והיה המלך - דוקא הם
אינם יוצרים הפסק, כי הם שייכים ובאים לחזק את ענין הפסוק 'ה'ימלך' = המלכת ה'.
לכן, זה מבהיר ש'כי בא' תקוע במקום לא לו, אפילו למאן דאמר שהוא חלק בשירת הים!


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי דרומאי » 19 ינואר 2019, 18:58

אליהוא כתב:דרומאי:
אני אומר שוב שאין פה 'אסור' או 'מותר' להוסיף את הפסוק.
אלא מי שקורא פעמיים 'ה'ימלך' מציין בזה את סיום השירה ואף סיום פסוקי דזמרא.
[כמו שכפל 'כל הנשמה' מסיים את התהלים ובמקור נועד לסיים את פסוקי דזמרא
לפני שהוסיפו את שירת הים.]
אך המנהג לכפול וגם להוסיף פסוק הוא מנהג כלאיים.
לא אמרתי כמובן שיש איסור כלאיים מן התורה, אלא - כמו מנהגים אחרים - המנהג נוצר
על ידי הרכבת שני מנהגים ביחד. פסול? לא, אבל אוחז בחבל בשני ראשיו.

ועוד, הפסוקים האחרים שנוהגים להוסיף - כי לה' המלוכה, ועלו מושיעים, והיה המלך - דוקא הם
אינם יוצרים הפסק, כי הם שייכים ובאים לחזק את ענין הפסוק 'ה'ימלך' = המלכת ה'.
לכן, זה מבהיר ש'כי בא' תקוע במקום לא לו, אפילו למאן דאמר שהוא חלק בשירת הים!
לא טענתי שאתה אומר שאסור להוסיף את הפסוק.
הטענה שלי היא, שאתה החלטת מהו הטעם לכפול את הפסוק ה' ימלוך ל''ו, ולפי זה טענת שהאומרים כי בא וגם כופלים את ה' ימלוך לעולם ועד אוחזים את החבל בשני ראשיו. אך הנקודה היא, שאתה לא יודע את כל הטעמים, וישנם עוד טעמים לכפול את ה' ימלוך לעולם ועד, וטעמים אלו אינם סותרים את אמירת כי בא סוס פרעה כחלק מהשירה. למשל, לפי הקבלה יש ענין לומר דוקא את ה' ימלוך ל''ו שנים מקרא ואחד תרגום, כמו בקדושה דסידרא. אתה מתעלם מטעמים אלו לפי שאינך מכיר אותם, ומתוך כך מזלזל במנהגי ישראל קדושים.
כמו''כ מה שכתבת שכי בא 'תקוע' במקום לא לו, לא כן סברו מסדרי הסידור בראייתם הרחבה.
תפסיק לזלזל במה שאינך מבין.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 19 ינואר 2019, 21:16

דרומאי:
אנא אל תסתיר את האמת על ידי טענות שלא מן הענין [כמו 'אתה מזלזל' וכד'].
ראה את מונק [עולם התפלות] ואת אלבוגן [תולדות התפלה והעבודה] ואחרים שבודאי יכולת לבדוק
בלי שאציע לך. [אני מקווה שאינך מזלזל בהם.]
לא אני המצאתי את ניתוח.

עוד, כל ניתוח אחר לא יסתור את העובדה שאם אתה סובר ש'כי בא' חלק מן השירה, אז אין זה נכון 'לתקוע' את כפל הפסוק 'ה' ימלך', וודאי לא את התרגום.
וכמובן להיפך, אם אתה סבור שאיננו חלק מן השירה, אז הוא תקוע בתוך עניני המלכות בפסוקים לפניו ואחריו.
קשה לי להבין למה ההבנה הזאת היא 'זלזול'. אנא, שמור את המילה הזאת לדברים אמתיים.


מי זה
הודעות: 24
הצטרף: 08 ינואר 2019, 16:46
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי מי זה » 19 ינואר 2019, 22:00



משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2019, 18:23

דרומאי כתב:הובא לעיל בשם המג''א להוסיף פסוק 'כי בא סוס פרעה', והיינו אף דהשירה עצמה סיומה ב'יי ימלוך לעולם ועד', עכ''ז מוסיפים פסוק 'כי בא'. ואין לזלזל במנהג ישראל קדושים.
יש לתת טעם בדרך אפשר להוספת הפסוק 'כי בא סוס פרעה' לאחר השירה, שהיא בכדי להזכיר את המאורע הגדול של הליכת בני ישראל בתוך הים ביבשה, מאורע שאינו נזכר כלל בפסוקי שירת הים.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2019, 18:57

אליהוא כתב:יש הבדל בין העדוֹת לעניין מקום סיום השירה: יש הסוברים שהשירה מסתיימת בפסוק 'ה' ימלך לעלם ועד', ויש סוברים שבפסוק אחריו.
הדעה השנייה נראית מתאימה לכתיבה הרגילה, כי הרי גם הפסוק הזה נכתב בחטיבה אחת עם כל השירה. עם זאת, בתפילת שחרית, לא כל העדות נוהגות לקרוא אותו פסוק, ונוהגים אף להכפיל את הפסוק שלפניו כדי לסמן את סוף השירה.
כן כתב הגר"א, שאין לומר פסוק 'כי בא סוס' וגו', אף שהוא מהשירה, אך שלא תקנוהו בתפלה. והעד על זה, שכופלין פסוק 'יי ימלוך לעולם ועד' לסיום השירה, כמו שכופלין פסוק 'כל הנשמה' לסיום פסוקי דזמרה. (מתוך סידור 'אוצר התפלות')


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי דרומאי » 20 ינואר 2019, 20:35

אליהוא כתב:דרומאי:
אנא אל תסתיר את האמת על ידי טענות שלא מן הענין [כמו 'אתה מזלזל' וכד'].
ראה את מונק [עולם התפלות] ואת אלבוגן [תולדות התפלה והעבודה] ואחרים שבודאי יכולת לבדוק
בלי שאציע לך. [אני מקווה שאינך מזלזל בהם.]
לא אני המצאתי את ניתוח.

עוד, כל ניתוח אחר לא יסתור את העובדה שאם אתה סובר ש'כי בא' חלק מן השירה, אז אין זה נכון 'לתקוע' את כפל הפסוק 'ה' ימלך', וודאי לא את התרגום.
וכמובן להיפך, אם אתה סבור שאיננו חלק מן השירה, אז הוא תקוע בתוך עניני המלכות בפסוקים לפניו ואחריו.
קשה לי להבין למה ההבנה הזאת היא 'זלזול'. אנא, שמור את המילה הזאת לדברים אמתיים.
שוב ההתנשאות חסרת התקנה. ידעתי שהגר''א כך סובר, שאין לומר כי בא סוס פרעה משום שאינו חלק מהשירה, ושלכן כופלין את ה' ימלוך לעולם ועד, וכמו שהביא דבריו הקדושים @משה נפתלי. אני בעצמי כך נוהג על פי הגר''א. אך לחשוב שרק אתה מבין, ומה שמחוץ להבנה שלך לא קיים ואין לו ערך, והוא 'תקוע', זוהי התנשאות וזלזול שאינם במקומם. אתה יכול לכתוב 'נראה לכאורה שאין טעם לומר כי בא סוס פרעה, אם כופלים ה' ימלוך לעולם ועד'. אבל מותר לך לדעת שיש שיטות אחרות, והסברים אחרים, שנמצאים מחוץ לקופסא המחקרית המצומצמת שלך.

אך, למען האמת, מה שמפריע לי בדבריך איננו ההתנשאות והזלזול, אלא המחשבה שנוסח התפילה נקבע על פי מחקרים מלומדים של דוקטורים, ולא היא- הנוסח נקבע אך ורק על ידי חכמי הדורות בספרי ההלכה והקבלה. אין שום ערך לשום מחקר הקובע כי לפני כך וכך שנים 'השתרבבו' לנוסח התפילה פסוקים 'תקועים' (עפ''ל), אם דעת רבותינו הפוסקים והמקובלים לומר את הפסוק.
לכן, אם היית מביא את דעת הגר''א זה דבר אחד, אבל להכריע נוסח על פי מחקר הוא דבר זר ופסול.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי אליהוא » 21 ינואר 2019, 11:09

דרומאי:
לא ידעתי שאתה בז גם לרב מונק, שכמו רבים מרבני גרמניה היה גם דוקטור, ולאו דוקא כדי למצא דרך לכפירה.
כדאי לבדוק מי הוא:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%A0%D7%A7
מענין שגם הוא גם אלבוגן [כן, הדוקטור הבזוי בעיניך] הגיעו לאותה מסקנה. שמא המחקר של 'דוקטור מונק' גרם ל'רב מונק' לכפור? מעולם לא ראיתי סתירה בין הרבנות, עם כל גווני הלימוד הנחוצים לה, ובין לימוד ומחקר אחרים. להיפך, ככל שהרב מכיר תחומים נוספים, הוא מיטיב עם יכולתו לעבוד, ללמוד ולפסוק.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסוק 'כי בא סוס פרעה' בסיום השירה

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 00:19

אליהוא כתב:דרומאי:
לא ידעתי שאתה בז גם לרב מונק, שכמו רבים מרבני גרמניה היה גם דוקטור, ולאו דוקא כדי למצא דרך לכפירה.
כדאי לבדוק מי הוא:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%A0%D7%A7
מענין שגם הוא גם אלבוגן [כן, הדוקטור הבזוי בעיניך] הגיעו לאותה מסקנה. שמא המחקר של 'דוקטור מונק' גרם ל'רב מונק' לכפור? מעולם לא ראיתי סתירה בין הרבנות, עם כל גווני הלימוד הנחוצים לה, ובין לימוד ומחקר אחרים. להיפך, ככל שהרב מכיר תחומים נוספים, הוא מיטיב עם יכולתו לעבוד, ללמוד ולפסוק.
שים לב: לא כתבתי מילת בוז אחת על אף אחד, ולא כניתי אף אחד כ'כופר'. אתה בכוונה מגזם את דברי, כדי שתוכל להציג אותם כמופרכים?!
אני לא בז לרב ד''ר מונק, ואין לי מושג מי הוא (באופן כללי אין לי ב''ה גישה לקישורים, קח את זה בחשבון גם בנוגע לקישורים האחרים שהבאת), אם הוא ת''ח ומתייחס לנושא מהצד התורני שבו ולא מהפן המחקרי. אבל אם הוא כותב מחקר והוא רוצה מכח זה להכריע נוסח בתפילה- זה לא מקובל.
מי שיכול לקבוע את נוסח התפילה הם האר''י והגר''א, החזון איש והבן איש חי, החיד''א והמ''א, הט''ז ורעק''א, החת''ס והרב עובדיה, וכל גדולי רבותינו הראשונים והאחרונים. והכלים שבהם הם השתמשו לקבוע את הנוסח- הם כלים תורניים, לא כלים מדעיים ח''ו.
לא מחקר יקבע לנו את נוסח התפילה.
וגם אם יש לך רעיון מחקרי שלפיו נוסח מסוים יותר נכון, או פסוק מסוים 'תקוע' בתפילה, תתייחס לכך בענוה הנדרשת כלפי רבותינו בעלי הסידור.

ידוע המעשה מהגרי''ז ששאלוהו דהנה בסוגיא דעירובין מבואר שאין בן דוד בא בשבתות ובע''ש, ואילו בסידור איתא 'עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבא'. ואמר הגרי''ז שאינו יודע ליישב הסתירה, אולם ההלכה היא כמו שכתוב בסידור! ומשום שגדולי הדורות מסרו עצמן על נוסח התפילה שיהא נכון וברור, וע''כ שביררו הדבר ואין כאן סתירה.
ושוב לאחר שיצא לאור המאירי נמצא בחידושיו בסוגיא דעירובין שמפרש הסוגיא באופן דקושיא מעיקרא ליתא!

תשתדל לצטט אותי עם הקידומת @, כדי שאדע להתייחס.
במחשבה שניה, אולי אתה בדוקא לא רוצה שאגיב...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים