מאן דאכל צרעה לוקה...

במבי

משתמש ותיק
הגמ' מביאה מאן דאכל צרעה לוקה ... מאן דאכל פוטיתא לוקה ... (מכות טז:)

ובצרעה היאך ילקה? שהרי הגמ' בע"ז יב: כותבת "האי מאן דבלע זיבורא מחייא לא חיי.." וכותב רש"י זיבורא - צרעה.
 

יוסף יוסף

משתמש ותיק
אולי הכוונה שאכל רק חלק מן הצרעה - באברים שלא מזיקים, כגון כנפיים ורגליים של הצרעה
משא"כ בע"ז מדובר שבלע את כל הצרעה, גם את מקום הארס שלה
 

דרומאי

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
אולי הכוונה שאכל רק חלק מן הצרעה - באברים שלא מזיקים, כגון כנפיים ורגליים של הצרעה
משא"כ בע"ז מדובר שבלע את כל הצרעה, גם את מקום הארס שלה
ודאי שלא, הרי חיובו הוא משום בריה, דהא הוי פחות מכזית, ועל כרחך שאכלה כולה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ב. הצרעים הזכרים אינם ארסיים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ב. הצרעים הזכרים אינם ארסיים.
א. לא נכון, נבלה שאין ראויה לגר לאו שמה נבלה. אבל זה נכון לענין צרעה כי התורה אסרתו בפירוש, וכדאיתא בשבועות.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ולמה לא יהיה בזה משום עדות שאי אתה יכול להזימה למאן דס"ל דגוסס בידי אדם הרי הוא כטריפה, לדברי התוספות בכתובות לג שאף מלקות אין בו ,
אלא שיש ליישב שאכל בפני ב"ד, ותלוי בביאור הגמרא שם .
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
האחד בא לגור אמר:
משה נפתלי אמר:
שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ולמה לא יהיה בזה משום עדות שאי אתה יכול להזימה למאן דס"ל דגוסס בידי אדם הרי הוא כטריפה, לדברי התוספות בכתובות לג שאף מלקות אין בו ,
אלא שיש ליישב שאכל בפני ב"ד, ותלוי בביאור הגמרא שם .

עיינו ברא"ש כמדומני בבכורות ז. שבאופן שהיא מבושלת אין היא רעילה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
'נבלה שאינה ראויה לגר' היינו שהסריחה; אבל נבלה שטעמה משובח אלא שהוטל בה סם המות, מהיכי תיתי שפטורין על אכילתה?
נבלה שהיא עצמה סם המות כ''ש שאינה ראויה לגר ופטורין עליה. אבל גבי צרעה כבר כתבתי דחייב אע''ג דבעלמא אכילת שקצים ורמשים לאו שמה אכילה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
נבלה שהיא עצמה סם המות כ''ש שאינה ראויה לגר ופטורין עליה.
אף על פי שהדברים דברים של טעם, מכל מקום אין אנו רגילים לומר דברים מחודשים ללא ראיה, ועל כן באה השאלה: מהיכי תיתי?
ושמא כוונת התשובה: תיתי בקל וחומר, שהרי אמרו בפרק כל היד 'אדם דן קל וחומר מעצמו'.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
נבלה שהיא עצמה סם המות כ''ש שאינה ראויה לגר ופטורין עליה.
אף על פי שהדברים דברים של טעם, מכל מקום אין אנו רגילים לומר דברים מחודשים ללא ראיה, ועל כן באה השאלה: מהיכי תיתי?
ושמא כוונת התשובה: תיתי בקל וחומר, שהרי אמרו בפרק כל היד 'אדם דן קל וחומר מעצמו'.
ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
אני לא מדבר כשנבלע בו סם המות, אלא כשהוא בעצמו סם המות, שאז אף שיש בו טעם אינו ראוי לגר. ומה שהבאת בשם האחרונים איני זוכר (אולי תצטט), אך כפה''נ הם דיברו כשהטילו רעל חיצוני על החמץ, ולא אם החמץ עצמו נהפך לרעל.
ומה שכתבת הגע בעצמך אם נבלע איסור זה במאכל וכו', פשיטא דאם מהאיסור עצמו פקע איסורו שאינו אוסר בטעמו, וכן הדין בנבלה שאינה ראויה לגר ונבלע טעמה באוכל אחר באופן שעכשיו הוא נותן טעם לשבח, שודאי מותרת (אא''כ אחשביה).
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל.
זאת מנין לך? אם נבלה שאינה ראויה לגר אמרה תורה שאינה קרויה נבלה – מה לי אם מפני סרחון או מפני רעלון? ומנלן דקרא אתא למעוטי נבלה שהסריחה דוקא?
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
האחד בא לגור אמר:
לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל.
זאת מנין לך? אם נבלה שאינה ראויה לגר אמרה תורה שאינה קרויה נבלה – מה לי אם מפני סרחון או מפני רעלון? ומנלן דקרא אתא למעוטי נבלה שהסריחה דוקא?
מכיון ששם האיסור הוא אוכל, הפקיעה היא גם במה שאינו אוכל ,ומהו האוכל אם לא טעמו.(זה לא ענין של אינו ראוי מצד עצמו ,אלא דלאו שם אוכל הוא וכעפרא בעלמא.)
ובדרך אגב בנבילה מעיקרו לא איצטריך קרא וסברא בעלמא הוא.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
אני לא מדבר כשנבלע בו סם המות, אלא כשהוא בעצמו סם המות, שאז אף שיש בו טעם אינו ראוי לגר.
ומה שכתבת הגע בעצמך אם נבלע איסור זה במאכל וכו', פשיטא דאם מהאיסור עצמו פקע איסורו שאינו אוסר בטעמו, וכן הדין בנבלה שאינה ראויה לגר ונבלע טעמה באוכל אחר באופן שעכשיו הוא נותן טעם לשבח, שודאי מותרת (אא''כ אחשביה).
א.איני רואה חילוק בזה
ב. אין היכי תימצי, שנבילה מסרחת תיתן טעם לשבח.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
אני לא מדבר כשנבלע בו סם המות, אלא כשהוא בעצמו סם המות, שאז אף שיש בו טעם אינו ראוי לגר.
ומה שכתבת הגע בעצמך אם נבלע איסור זה במאכל וכו', פשיטא דאם מהאיסור עצמו פקע איסורו שאינו אוסר בטעמו, וכן הדין בנבלה שאינה ראויה לגר ונבלע טעמה באוכל אחר באופן שעכשיו הוא נותן טעם לשבח, שודאי מותרת (אא''כ אחשביה).
א.איני רואה חילוק בזה
ב. אין היכי תימצי, שנבילה מסרחת תיתן טעם לשבח.
א. לי הדבר פשוט כמש''כ.
ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
א.איני רואה חילוק בזה
ב. אין היכי תימצי, שנבילה מסרחת תיתן טעם לשבח.

ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
אז החומר החדש הוא הנותן טעם, ולא הנבילה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
אז החומר החדש הוא הנותן טעם, ולא הנבילה.
שני החומרים הם נבלה מסרחת, ובצירופם יש בהם טעם לשבח.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
אז החומר החדש הוא הנותן טעם, ולא הנבילה.
שני החומרים הם נבלה מסרחת, ובצירופם יש בהם טעם לשבח.
אם יש היכי תימצי כזאת, הרי שהוא חייב עליה, אא"כ נגדיר שנוצר כאן כאן מוצר חדש ופנים חדשות באו לכאן .
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
מכיון ששֵׁם האיסור הוא אוכל, הפקיעה היא גם במה שאינו אוכל, ומהו האוכל אם לא טעמו. (זה לא ענין של אינו ראוי מצד עצמו, אלא דלאו שם אוכל הוא וכעפרא בעלמא.)
ובדרך אגב בסרוחה מעיקרה לא איצטריך קרא וסברא בעלמא הוא.
אשכחן סברא, ראיה מנלן? (וכמו שהיה אומר רבי יוחנן 'וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה'?)
ודרך אגב, לרבי מאיר איצטריך קרא לסרוחה מעיקרא.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
האחד בא לגור אמר:
מכיון ששֵׁם האיסור הוא אוכל, הפקיעה היא גם במה שאינו אוכל, ומהו האוכל אם לא טעמו. (זה לא ענין של אינו ראוי מצד עצמו, אלא דלאו שם אוכל הוא וכעפרא בעלמא.)
ובדרך אגב בסרוחה מעיקרה לא איצטריך קרא וסברא בעלמא הוא.
אשכחן סברא, ראיה מנלן? (וכמו שהיה אומר רבי יוחנן 'וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה'?)
ודרך אגב, לרבי מאיר איצטריך קרא לסרוחה מעיקרא.
א. זה לא ענין של סברא שצריכה ראיה, אלא יש כאן גדר של דין מסברא שיש לו משמעות כשמדברים על טעם, למה להמציא שנאמר דין חיצוני .
ב..כמובן, אבל הדעת נוטה שהוא משום איסור אבר מן החי או עשה דאינו זבוח, שכל הסיבה היא מכיון שחל איסור כשהיתה ראויה, תו לא פקע שאז אף שכיום אין סיבה לאסור מכל מקום אינו פוקע, אבל מעיקרא ממש שמעולם לא היתה ראויה כשהיתה אסורה, אף לר"מ אין צריך קרא,
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אשכחן סברא, ראיה מנלן?
תא שמע!
אָכְלָה סַם הַמָּוֶת אוֹ שֶׁהִכִּישָׁהּ נָחָשׁ, מֻתֶּרֶת מִשּׁוּם טְרֵפָה, וַאֲסוּרָה מִשּׁוּם סַכָּנַת נְפָשׁוֹת.
טעמא דמותרת משום שאינה נטרפת בכך, הא לאו הכי אסורה משום טרפה. שמע מינה, בשר טרפה שיש בו סכנת נפשות אסור באכילה. (מפי חד מלומדי דף היומי)
 
חלק עליון תַחתִית